Die Belastbarkeiten von Flugzeugen und Piloten (zunächst F-4

[Tom]

Nur mal so zu den angesprochenen Test zu höchstbelastbarkeit des Menschen. Die Leute die damals als Testpersonen fungiert haben wären garantiert nicht mehr in der Lage gewesen ein Flugzeug zu fliegen, geschweige denn ein beschädigtes zu landen. Geht mit ohne Augen nämlich schlecht. Da waren nämlich so viele Adern gepltzt das sie buchstäblich rot gesehen haben.

Zu den Kunstfliegern. Die können teilweise megr G erreichen, dummerweise ist das aber ne andere Achse. Habe im nem Segelflieger auch schon 6G erlebt. Das war beim sog. "Flachtudeln", sprich einer Drehung um die Hochachse. Da sagen die Mundwinkel den Ohre Hallo. Ist aber halt ne ganz andere Belastung als nen Turn zu ziehen.
Sicherlich gibt es individuelle Grenzen. Aber es gibt auch ganz einfach Höchstgrenzen. Wenn mir jemand erzählt, er hätte nen Sprinter gesehen, der total austrainiert war und mit 120 die Autobahn längst gerannt ist würde ich das auch nicht glauben. Und G-Belastungen kann man nun mal im Gegensatz zu vielen anderen Dingen kaun trainieren. Vielleicht wenn man einen Menschen in ner Zentrifuge aufwachsen läßt... aber der fällt wahrscheinlich beim Verlassen tot um :evil:

@-P-
Du siehst keinen Beweis in Helios Aussage? Versuchen wir es doch mal mit einem Gleichnis.
Nehmen wir mal an jemand behauptet alle Autos könnten 450 kmh fahren und als Gegenausage bzw. Beweis dafür wird ihm ein Text gegeben in dem es um ein Auto geht das tatsächlich 450 kmh fährt, der aber auch beschreibt welcher technische Aufwand getrieben wurde (werden mußte!) um das zu ermöglichen, würdest Du einen Trabbi dann immer noch mit nem Formel-1 Wagen gleichsetzen?

[-P-]

Ich hab mich umgehört also der Pilot hatte zu dem Zeitpunkt wo er die 12G gedrückt hat einen Blackout, konnte aber wieder schnell zu Bewusstsein kommen und die maschine kontrollieren. Wie schon gesagt wurden die 12G nur für eine sehr geringe zeit erreicht, vielleicht auch unter 2 sek. Der Pilot selbst hat das in einem interview erzählt und der G-messer ist auch kaputt gegangen als diese hohen G zahlen erreicht wurden.

Nun denke ich das die aussagen des Piloten sowieso keinen wert für euch haben da er ein Iraner ist und wie "die Iraner" hier im Forum übertreibt. Für mich ist es aber eine seriöse quelle und so ein Pilot kennt die wahren grenzen der Phantom sicherlich besser als irgendwelche offiziellen links... niemals vergessen dinge wie Phantoms haben auch heute noch Geheimnisse mit Systemen drin von denen die meisten bis heute nix gehört haben...

[Helios]

-P- postete
Nun denke ich das die aussagen des Piloten sowieso keinen wert für euch haben da er ein Iraner ist und wie "die Iraner" hier im Forum übertreibt. Für mich ist es aber eine seriöse quelle und so ein Pilot kennt die wahren grenzen der Phantom sicherlich besser als irgendwelche offiziellen links

Vorurteile. Natürlich hätte die Aussage des Piloten einen gewissen wert, sie wäre nicht der unzweifelhafte Beweis, aber einen Wert kann man ihr durchaus einräumen. Nur dazu müsste klar sein dass es die Aussage des Piloten ist. Also muss man mal wieder fragen, woher hast du die Grundlage für deine Wiedergabe?

Ich hab mich umgehört also der Pilot hatte zu dem Zeitpunkt wo er die 12G gedrückt hat einen Blackout, konnte aber wieder schnell zu Bewusstsein kommen und die maschine kontrollieren. Wie schon gesagt wurden die 12G nur für eine sehr geringe zeit erreicht, vielleicht auch unter 2 sek. Der Pilot selbst hat das in einem interview erzählt und der G-messer ist auch kaputt gegangen als diese hohen G zahlen erreicht wurden.

Wenn da kein Übersetzungsfehler drin ist, oder einer bei der Zusammenfassung gemacht wurde, dann stellen sich einige Fragen:
- Blackout oder Bewusstlosigkeit? Hatte er einen Blackout, dann war er die ganze Zeit bei bewußtsein, hatte er einen G-LOC, dann hätte er nicht innerhalb von Sekunden wieder zu Bewusstsein kommen können, jedenfalls nicht in ausreichendem Maße um ein Flugzeug zu fliegen;
- die 12g wurden also nur für sehr kurze Zeit erreicht, die Kräfte haben aber länger gewirkt. Wenn man bei deR Phantom die maximal Mögliche Beschleunigungsrate von 4g/s zugrunde legt, dann brauchte die Maschine allein 3 Sekunden um auf die 12g zu kommen, plus die Zeit die an dieser Stelle verweilt wurde. Wären etwa fünf Sekunden. Dazu die Zeit um von den 12g wieder runterzukommen, sind also etwa 7 bis 8 Sekunden. Laut den Aussagen von medizinern wäre da ein G-LOC unvermeidlich;
- um die Aussage zusammenzufassen, nur am kaputten g-Messer konnte man erkennen, wie hoch die Kräfte waren? Denn bei einem Blackout konnte der Pilot diesen wohl kaum ablesen, oder? Gut, der kaputte g-Messer, bis zu welcher g-Stärke reichen die in der Phantom überhaupt?

Wie man sieht, fragen über fragen

... niemals vergessen dinge wie Phantoms haben auch heute noch Geheimnisse mit Systemen drin von denen die meisten bis heute nix gehört haben...

Eine Anti-g-Anlage wohl kaum, und elektronische Systeme können an den aerodynamischen und steuerungstechnischen Abläufen bei der Phantom nichts ändern.

Aber, um auch mal Vorurteile zu verwenden, meine Aussagen sind natürlich irrelevant, überhaupt hast du alles bewiesen, und wir müssen das akzeptieren. Richtig? :evil:
Nichts für ungut

[Marc79]

... niemals vergessen dinge wie Phantoms haben auch heute noch Geheimnisse mit Systemen drin von denen die meisten bis heute nix gehört haben...

Dann muss aber der Iran ganz andere haben als der Bund. Denn die alten Klaaperkisten haben vieles nur keine Geheimnisse.

Doch warte mal einen riesen Vorteil hat die Phantom, wenn du mit einem Geschwader startest, kann man keine Laserbobmben gegen den Flugplatz einsetzen. Bei der Menge Ruß in der Luft wirkt der Laser nicht mehr.

[Tom]

Nun denke ich das die aussagen des Piloten sowieso keinen wert für euch haben da er ein Iraner ist und wie "die Iraner" hier im Forum übertreibt. Für mich ist es aber eine seriöse quelle und so ein Pilot kennt die wahren grenzen der Phantom sicherlich besser als irgendwelche offiziellen links... niemals vergessen dinge wie Phantoms haben auch heute noch Geheimnisse mit Systemen drin von denen die meisten bis heute nix gehört haben...

Hmm, die Aussagen dieses Piloten sind also glaubwürdiger als die von anderen Piloten oder was? Wie bereits gesagt, ich habe auch meine Ausbildung hinter mir, die Bundeswehr fliegt auch Phantom und einer unserer Ausbilder war Phantompilot. Wenn der also sagt das Maximum was die Phantom sind 8G, was man aber tunlichst vermeiden sollte, liegt er voll daneben, wenn ein iranischer Pilot aber erzählt während eines Gefechtes mit dem selben Flugzeugtyp 12G gemacht zu haben ist das glaubwürdig?
Mal ganz im Ernst, Piloten neigen dazu bei Beschreibungen vom Luftkämpfen zu übertreiben. Das liegt nicht unbedingt daran das sie Prahler sind, sondern daran das sie in so einem Augenblick mit zig körpereigenen Drogen zugepumpt sind. Die Eindrücke werden verzerrt und falsch "abgespeichert".
Beweise hierfür wurden in der bereits von Dir genannten Top-Gun-Schule gefunden. Die genauestens Aufgezeichneten Daten entsprachen in keinem Fall den Aussagen der Besatzungen, obwohl es sich nur um Übungen handelte. Höhen wurden zu tief angegeben, Geschwindigkeiten zu hoch und kurven zu eng, zeitweise wurde sogar die Anzahl der "Feindflugzeuge" übertrieben. Wirklich falsch wurde der Hergang aber nicht beschrieben, nur einzelne details wichen ab. Die Schuld hierfür wurde vor allem Hormonen wie Adrenalin und Endorphinen gegeben. Sie führen zu einem intensiveren Erleben der Situatuation, teilweise sogar zu Efeckten die wir seit "Matrix" als "Bullettime" bezeichnen würden
Daher glaube ich, dass der Pilot nicht gelogen hat, die Situation wie oben beschrieben aber nicht mehr technisch korrekt wiedergegen hat. Zahlreiche Belastungstest machen die von ihm genannten Zahlen nämlich schlichtweg unglaubwürdig...

[-P-]

@Helios

"Vorurteile. Natürlich hätte die Aussage des Piloten einen gewissen wert, sie wäre nicht der unzweifelhafte Beweis, aber einen Wert kann man ihr durchaus einräumen. Nur dazu müsste klar sein dass es die Aussage des Piloten ist. Also muss man mal wieder fragen, woher hast du die Grundlage für deine Wiedergabe?"

Einer der Autoren hat mir das erzählt.

"Wenn da kein Übersetzungsfehler drin ist, oder einer bei der Zusammenfassung gemacht wurde, dann stellen sich einige Fragen:
- Blackout oder Bewusstlosigkeit? Hatte er einen Blackout, dann war er die ganze Zeit bei Bewusstsein, hatte er einen G-LOC, dann hätte er nicht innerhalb von Sekunden wieder zu Bewusstsein kommen können, jedenfalls nicht in ausreichendem Maße um ein Flugzeug zu fliegen;"

Nun Black out ja aber wie es aussieht keinen richtigen G-LOC und vielleicht habe ich das Flasche Wort benutzt aber ich denke schon das man bei einem Black out nicht beim vollen Bewusstsein ist.

"- die 12g wurden also nur für sehr kurze Zeit erreicht, die Kräfte haben aber länger gewirkt. Wenn man bei deR Phantom die maximal Mögliche Beschleunigungsrate von 4g/s zugrunde legt, dann brauchte die Maschine allein 3 Sekunden um auf die 12g zu kommen, plus die Zeit die an dieser Stelle verweilt wurde. Wären etwa fünf Sekunden. Dazu die Zeit um von den 12g wieder runterzukommen, sind also etwa 7 bis 8 Sekunden. Laut den Aussagen von medizinern wäre da ein G-LOC unvermeidlich;"

Nun ich kann nicht sagen ob bei einem turn nur mit 4G sek "beschleunigt" wird, ich denke wenn man genug Energie hat kann man sehr schnell auf 12G kommen also 1-2 sek um bis auf 12 zu kommen, auf 12 2 sek bleiben und in einer sek wieder runter, ich weiß natürlich nie richtigen Nummern nicht aber du genauso wenig.

"- um die Aussage zusammenzufassen, nur am kaputten g-Messer konnte man erkennen, wie hoch die Kräfte waren? Denn bei einem Blackout konnte der Pilot diesen wohl kaum ablesen, oder? Gut, der kaputte g-Messer, bis zu welcher g-Stärke reichen die in der Phantom überhaupt?"

Wer weiß ? Vielleicht bis 14G ? Kann ich nicht sagen und es ist schon möglich das der Pilot bis kurz vor dem Blackout noch die 12G gesehen hat, man muss ja sehen das man nicht die maschine verbiegt

"Eine Anti-g-Anlage wohl kaum, und elektronische Systeme können an den aerodynamischen und steuerungstechnischen Abläufen bei der Phantom nichts ändern."

Nein aber vielleicht mehr als offizielle 6-7G ?

"Aber, um auch mal Vorurteile zu verwenden, meine Aussagen sind natürlich irrelevant, überhaupt hast du alles bewiesen, und wir müssen das akzeptieren. Richtig? "

Hmmm... offiziell musst du es schon akzeptieren ob es dir reicht und ob es dich selbst überzeugt ist deine Sache :daumen:

@Marc79

"Dann muss aber der Iran ganz andere haben als der Bund. Denn die alten Klaaperkisten haben vieles nur keine Geheimnisse."

Iran hat ganz andere Phantom bekommen als Deutschland ja und glaub mir einem richtigen Piloten werden manchmal ganz andere werte gezeigt als er bei FAS oder Janes lesen konnte.

"Doch warte mal einen riesen Vorteil hat die Phantom, wenn du mit einem Geschwader startest, kann man keine Laserbobmben gegen den Flugplatz einsetzen. Bei der Menge Ruß in der Luft wirkt der Laser nicht mehr."

Nun ich weiß nicht aber die Phantom war in Iran in den 80ern der Haupt LGB träger und hat ganz schön viele eingesetzt auch mit dem ganzen Ruß.

[Tom]

Nun ich kann nicht sagen ob bei einem turn nur mit 4G sek "beschleunigt" wird, ich denke wenn man genug Energie hat kann man sehr schnell auf 12G kommen also 1-2 sek um bis auf 12 zu kommen, auf 12 2 sek bleiben und in einer sek wieder runter, ich weiß natürlich nie richtigen Nummern nicht aber du genauso wenig.

Nö, hat nichts mit der Energie zu tun sondern mit der Wendigkeit eines Flugzeuges. Diese kann anhand der Steuerflächen ziemlich genau berechnet werden. In 1-2 Sekunden auf 12G? Kannst Dich ja mal auf der Autobahn vor nen LKW stellen, dürfte sich ähnlich anfühlen
Bei einem Blackout ist man übrigens bei vollem Bewußtsein. Man sieht bloß nichts mehr. Schlimmer ist da dann ein redout(bei negativer Beschleunigung). Er kann sogar bleibende Schäden hinterlassen. Wenn amerikanische Piloten von Trägern starten bekommen sie durch die Beschleunigung des Katapultes fast immer nen Blackout. Deshalb werden die Bugfahrwerke auch in voll durchgefedertem Zustand in den Katapultschuh eingehakt. Bei der Lösung vom Katapult federt das Fahrwerk hoch und stößt so automatisch die Nase des Flugzeuges nach oben da der Pilot hierfür kaum in der Lage wäre.

[-P-]

Nun Tom die kinetische Energie des Flugzeuges sollte schon ein Faktor sein die die Wendigkeit ist bei verschieden Geschwindigkeiten und Höhen verschieden. Ich denke das man mit guten Abschwung/Energie schneller auf 12G kommt als ohne.

"In 1-2 Sekunden auf 12G? Kannst Dich ja mal auf der Autobahn vor nen LKW stellen, dürfte sich ähnlich anfühlen"

Bei den "Tests" sind Amerikanische test Personen in sehr kurzer zeit auf über 20G gekommen.

Das mit Bewusstsein hab ich doch erklärt, vielleicht hab ich das falsche Wort benutzt, was bedeutet Bewusstsein eigentlich genau ?

[Tom]

Nun Tom die kinetische Energie des Flugzeuges sollte schon ein Faktor sein die die Wendigkeit ist bei verschieden Geschwindigkeiten und Höhen verschieden. Ich denke das man mit guten Abschwung/Energie schneller auf 12G kommt als ohne.

Eine gewisse Energie muß vorhanden sein um überhaupt merkbare G-Kräfte zu erzeugen. Je schneller ein Flugzeug aber ist, desto größer werden auch die Kurven. Die in der Kurve entstehenden G-Kräfte hängen von Geschwindigkeit und Radius ab. Da die Kurve größer wird, kann auch die Geschwindigkeit höher sein und das bei gleicher G-Wirkung.

Bei den "Tests" sind Amerikanische test Personen in sehr kurzer zeit auf über 20G gekommen.

Das Thema hatten wir schon, die waren ganz anders geschützt, abgehakt...

Das mit Bewusstsein hab ich doch erklärt, vielleicht hab ich das falsche Wort benutzt, was bedeutet Bewusstsein eigentlich genau ?

Bewußtsein bedeutet, dass das Gehirn noch einwandfrei funktioniert und ihm zugehende Informationen korrekt verarbeitet. Es hat nichts mit der Funktion der eigentlichen Sinnesorgane oder von motorischen Fähigkeiten zu zun. Es gibt zum Beispiel Gifte die alle motorischen Fähigkeiten lahmlegen, das Gehirn und die Datenaufnahme aber nicht beeinträchtigen. Ein Blackout ist im Prinzip als ob Du hellwach in einem Stockdunklen Raum sitzt. Gleichzeitig kann aber auch der Gleichgewichtssinn und das Gehör gestört sein. Bei massiveren Formen, kurz vor einem G-LOC können auch noch motorische Störungen bis hin zur Bewegungslosigkeit hinzukommen.
so wurde es mir zumindest bei der Flugtauglichkeitsprüfung in Fürstenfeld Bruck erklärt.

[Helios]

-P- postete
Einer der Autoren hat mir das erzählt.

Komisch, mir hat einer der Autoren erzählt dass er nicht mal genau wüßte woher er die Informationen mit den 12g hat. Es wurde ihm irgendwann 'erzählt', das nenn ich mal eine gute Quelle. :evil:

Nun Black out ja aber wie es aussieht keinen richtigen G-LOC und vielleicht habe ich das Flasche Wort benutzt aber ich denke schon das man bei einem Black out nicht beim vollen Bewusstsein ist.

Hab ich vorher schon und Tom jetzt nochmal gesagt, man ist.

Nun ich kann nicht sagen ob bei einem turn nur mit 4G sek "beschleunigt" wird, ich denke wenn man genug Energie hat kann man sehr schnell auf 12G kommen also 1-2 sek um bis auf 12 zu kommen, auf 12 2 sek bleiben und in einer sek wieder runter, ich weiß natürlich nie richtigen Nummern nicht aber du genauso wenig.

Woher willst du wissen dass ich die Zahlen nicht weiß? Offiziell sind es bei der Phantom ganz wenig, da hört man etwas von nur 2g/s. Inoffiziell sollen es etwas mehr sein (von Piloten bestätigt) etwa 3g/s. Ich hab jetzt mal zu gunsten deiner Argumentation die Zahl noch etwas erhöht, und 4g/s gewählt, obwohl es extrem unwahrscheinlich ist, dass sie es schafft. Im Grunde müsste man also mit der etwas kleineren Zahl rechnen!

Wer weiß ?

Ich

Vielleicht bis 14G ?

Nö, bis 10g. Dürfte schwer sein dort 12 abzulesen!

Kann ich nicht sagen und es ist schon möglich das der Pilot bis kurz vor dem Blackout noch die 12G gesehen hat, man muss ja sehen das man nicht die maschine verbiegt

a) ist es nicht möglich, und b) hätte der Pilot wohl wichtigeres zu tun wenn eine Rakete hinter ihm her ist, als auf den g-Messer zu schauen.

Nein aber vielleicht mehr als offizielle 6-7G ?

Da kannste dir sicher sein, das ist aber bei allen Phantoms so. Kurzzeitig werden die mehr schaffen, obs 12g sind, tja. Was ein Glück dass es aber irrelevant ist.

Hmmm... offiziell musst du es schon akzeptieren ob es dir reicht und ob es dich selbst überzeugt ist deine Sache :daumen:

Nö, ich muss akzeptieren dass da nichts mehr kommen wird, mehr nicht.

[-P-]

@Helios

"Komisch, mir hat einer der Autoren erzählt dass er nicht mal genau wüßte woher er die Informationen mit den 12g hat. Es wurde ihm irgendwann 'erzählt', das nenn ich mal eine gute Quelle. "

Im buch werden immer wieder mal mitten drin quellen genannt alles andere basiert auf Interviews oder aus dem IRIAF Logbuch usw. ich könnte den Autor ja fragen ob er seine Manuskripte und Aufzeichnungen des Buches für mich durchgeht und es "genau" raus findet aber zeit ist knapp und das möchte ich ihm nicht zumuten.

"Hab ich vorher schon und Tom jetzt nochmal gesagt, man ist."

Ohh... was wenn der Blackout länger war und es fast zum G-LOC gekommen wäre, gibt es nix dazwischen ? Augenlicht weg und der nächste schritt ist gleich G-LOC erscheint mir ein wenig unrealistisch, ich glaube in den zustand hat man nicht mehr volles Bewusstsein.

"Woher willst du wissen dass ich die Zahlen nicht weiß? "

Phantom im Kampfeinsatz schon geflogen hä ? Oder eher was in einen frei erhältliche buch gelesen ? Oder vielleicht das Phantom Manual ?

"Ich hab jetzt mal zu gunsten deiner Argumentation die Zahl noch etwas erhöht, und 4g/s gewählt, obwohl es extrem unwahrscheinlich ist, dass sie es schafft."

Von was für einer Beschleunigung redest du überhaupt ? Kennst du die Situation und alle erforderlichen Daten die dazu notwendig sind ? Ich denke mit genug KE kommt man ziemlich schnell auf 12G es ist ein turn...

"Ich"

"Nö, bis 10g. Dürfte schwer sein dort 12 abzulesen!"

"a) ist es nicht möglich,"

Quellen für diese dinge warst du im Cockpit einer Iranischen Phantom, kennst du die wahren Daten der Phantom, warst du im Cockpit anwesend als es passiert ist ? Fragen über fragen chlaf:

"hätte der Pilot wohl wichtigeres zu tun wenn eine Rakete hinter ihm her ist, als auf den g-Messer zu schauen."

Der Phantom ist ein zwei sitzer, WSO kann sich also um die Rakete kümmern oder G-Messer ablesen...

[Tom]

@Helios
Hihi, mit mir redet er nicht mehr:evil:
Also wenn hinter mir ne SM-2 herwäre hätte ich alles andere zu tun als meinen G-Messer zu betrachten. Die werden sich wahrscheinlich beide ganz gewaltig die Hälse verenkt haben. Erstens hat die SM-2 bereits einen Raucharmen Motor. Sie zieht also lange nicht die Rauchsäule hinter sich her wie viele ältere Modelle und ist damit doch recht schwer zu endecken. Und zweitens ist die Genaue Position in den meisten Fällen auch nicht vom Radar abzulesen. Das wäre ne Simulatorweisheit. Die werden also schon 4 Augen gebraucht haben um die Rakete zu finden.

@Helios
Hihi, mit mir redet er nicht mehr:evil:
Du Dummerchen, Du müsstest doch wissen, dass die iranischen Phantom nicht mit der Grütze die wir haben vergleichbar sind! Die fliegen Mach 3, können Kurven mit 15G fliegen und sind außerdem noch stealth...
Na, jetzt biste taun:
Achso, die fliegen notfalls auch ohne Flügel und Sprit, einfach so, durch die Kraft der übermenschlichen iranischen Piloten:daumen:

[Helios]

-P- postete
Im buch werden immer wieder mal mitten drin quellen genannt alles andere basiert auf Interviews oder aus dem IRIAF Logbuch usw. ich könnte den Autor ja fragen ob er seine Manuskripte und Aufzeichnungen des Buches für mich durchgeht und es "genau" raus findet aber zeit ist knapp und das möchte ich ihm nicht zumuten.

Tja, dann musst du dich damit abfinden dass die Quelle nichts wert ist. Das Buch mag schön und toll sein, die Aussage des Autors ist aber eindeutig, und wenn die sich nicht ändert wars das.

Ohh... was wenn der Blackout länger war und es fast zum G-LOC gekommen wäre, gibt es nix dazwischen ? Augenlicht weg und der nächste schritt ist gleich G-LOC erscheint mir ein wenig unrealistisch, ich glaube in den zustand hat man nicht mehr volles Bewusstsein.

Finde es heraus und bring eine Quelle. Was du unrealistisch findest ist in dem Fall irrelevant.

Phantom im Kampfeinsatz schon geflogen hä ? Oder eher was in einen frei erhältliche buch gelesen ? Oder vielleicht das Phantom Manual ?

Auch deutsche Piloten flogen und fliegen die Phantom Hab ich sogar geschrieben.

Von was für einer Beschleunigung redest du überhaupt ? Kennst du die Situation und alle erforderlichen Daten die dazu notwendig sind ? Ich denke mit genug KE kommt man ziemlich schnell auf 12G es ist ein turn...

Das sind die Maximalwerte, die zur Sicherheit nochmal erhöht wurden, also ist es irrelevant die einzelnen Daten der Situation zu kennen. Achso, vergessen, iranische F-4 kommen ja über das maximum, die schaffen das doppelte, weil die haben moderne Technik (welch ein Zusammenhang)

Quellen für diese dinge warst du im Cockpit einer Iranischen Phantom, kennst du die wahren Daten der Phantom, warst du im Cockpit anwesend als es passiert ist ? Fragen über fragen chlaf:

Ich war im Cockpit einer deutschen Phantom, ich war im Cockpit einer amerikanischen Phantom, ich habe mit Piloten gesprochen, und wenn du mir nicht eine Quelle bringst dass die Iraner ihre g-Messer gegen andere, weitergehende, ausgetauscht haben mag es eine nette These von dir zu sein, mehr aber nicht. Wenn ein Anzeigegerät nur bis 10g reicht, dann brauch ich nicht im Cockpit gewesen zu sein um sagen zu können das der Pilot keine 12g ablesen konnte.

Der Phantom ist ein zwei sitzer, WSO kann sich also um die Rakete kümmern oder G-Messer ablesen...

Perfekte Arbeitsteilung bei 12g, die Iraner sind wirklich sehr gut gedrillt *g* Den g-Messer mag er ablesen können, nicht aber 12g darauf sehen...

[-P-]

@Tom

Keine angst ich ignorier dich nicht, aber du hast nix gebracht worauf ich antworten sollte und ich hab auf Helios alles gesagt was nötig wäre.

"Also wenn hinter mir ne SM-2 herwäre hätte ich alles andere zu tun als meinen G-Messer zu betrachten. Die werden sich wahrscheinlich beide ganz gewaltig die Hälse verenkt haben. Erstens hat die SM-2 bereits einen Raucharmen Motor. Sie zieht also lange nicht die Rauchsäule hinter sich her wie viele ältere Modelle und ist damit doch recht schwer zu endecken. "

Ok aber wenn erstmall entdeckt kann sich der eine ums verfolgen kümmern und der andere den Manöver vorbereiten.

"Und zweitens ist die Genaue Position in den meisten Fällen auch nicht vom Radar abzulesen."

Das wird wohl bei 90% nicht so sein

"Du müsstest doch wissen, dass die iranischen Phantom nicht mit der Grütze die wir haben vergleichbar sind! Die fliegen Mach 3, können Kurven mit 15G fliegen und sind außerdem noch stealth..."

Kennst du den Iranischen Standard ? Für eigentliche F-4E waren die deutschen "WVR" Phantom mit die schlechtesten die ausgeliefert wurden... das ist so und nicht schlimm.


@Helios

"Tja, dann musst du dich damit abfinden dass die Quelle nichts wert ist. Das Buch mag schön und toll sein, die Aussage des Autors ist aber eindeutig, und wenn die sich nicht ändert wars das."

Da du es mit verfolgt hast kannst du ja eine anfrage machen ob er es für dich suchen kann. Mir reicht es das es auf einer Erzählung/interview basiert.

"Finde es heraus und bring eine Quelle. Was du unrealistisch findest ist in dem Fall irrelevant."

Nö du hast dich gegen dem gestellt was ich gesagt habe, beweise mir das man noch bei vollem Bewusstsein ist wenn man einen "black-out" hat.

"Auch deutsche Piloten flogen und fliegen die Phantom Hab ich sogar geschrieben. "

Die würden dir dann sagen was eine Phantom im krieg aushalten würde wenn man sich keine sorgen machen müsste das viele tausend € für Reparaturen durch G Belastung drauf gehen, aber das man selber drauf geht ? Im Kriegszustand ändern sich einige dinge...

"Das sind die Maximalwerte, die zur Sicherheit nochmal erhöht wurden, also ist es irrelevant die einzelnen Daten der Situation zu kennen. Achso, vergessen, iranische F-4 kommen ja über das maximum, die schaffen das doppelte, weil die haben moderne Technik (welch ein Zusammenhang)"

Das sollte kein Zusammenhang sein... Wo ist deine quelle das eine Phantom nur 2G beschleunigen darf ? Zudem sieht es doch so aus das die Phantom vielleicht mit 4G geflogen ist und im richtigen Zeitpunkt auf 12G erhöht hat dort für 2 sek geblieben ist und schnell wieder auf ertragbare 6 runter gegangen ist. Vielleicht, vielleicht du weißt es nicht und ich weiß es nicht.

"Ich war im Cockpit einer deutschen Phantom, ich war im Cockpit einer amerikanischen Phantom, ich habe mit Piloten gesprochen, und wenn du mir nicht eine Quelle bringst dass die Iraner ihre g-Messer gegen andere, weitergehende, ausgetauscht haben mag es eine nette These von dir zu sein, mehr aber nicht. Wenn ein Anzeigegerät nur bis 10g reicht, dann brauch ich nicht im Cockpit gewesen zu sein um sagen zu können das der Pilot keine 12g ablesen konnte."

Es ist eigentlich egal ob der Pilot es nun gelesen hat oder nicht. Es war wohl messbar das 12G erreicht wurden vielleicht gibt es eine innere "Reserve" wo die werte abgelesen werden konnten vielleicht wurde es zur Black box weitergeleitet alles Spekulation, es gab aber einen weg.

"Perfekte Arbeitsteilung bei 12g, die Iraner sind wirklich sehr gut gedrillt *g* Den g-Messer mag er ablesen können, nicht aber 12g darauf sehen..."

Das ist möglich und hat nix mit 12G zutun.

[Helios]

-P- postete
Da du es mit verfolgt hast kannst du ja eine anfrage machen ob er es für dich suchen kann. Mir reicht es das es auf einer Erzählung/interview basiert.

Wieso sollte ich das machen? Wenn du es weiter glauben willst, ist es deine Sache. Mit dem erreichten bin ich zufrieden.

Nö du hast dich gegen dem gestellt was ich gesagt habe, beweise mir das man noch bei vollem Bewusstsein ist wenn man einen "black-out" hat.

Blackout,
beim Fliegen als Folge der Einwirkung hoher G(ravitations)-Kräfte in Richtung Kopf – Fuß auftretende Sehstörung; zunächst als »Grauwerden« (Grey-out), dann »Schwarzwerden« des Gesichtsfeldes (Amaurosis fugax) durch Blut- u. Sauerstoffverarmung der Netzhaut (infolge Absackens des Blutes in die Gließmaßen).

Quelle: Roche Lexikon Medizin, wessen Bewußtsein von den Augen abhängt, ist sicher kein Pilot

Trotz des Verlusts des Sehvermögens arbeiten aber alle anderen Sinne normal. Piloten können während des Blackouts denken, die Maschine fliegen, reden und hören: sie können nur nichts mehr sehen.

Quelle: Dr. David G. Newman in "Flight Safety Australia"

Die würden dir dann sagen was eine Phantom im krieg aushalten würde wenn man sich keine sorgen machen müsste das viele tausend € für Reparaturen durch G Belastung drauf gehen, aber das man selber drauf geht ? Im Kriegszustand ändern sich einige dinge...

Deswegen hab ich die gelieferte Antwort erhöht. Von 3g/s auf 4g/s (offiziell sogar nur 2g/s), hab damit die offiziellen Werte verdoppelt. Du willst jetzt behaupten es wären über 6g/s, und begründest das damit dass man es nicht genau wüßte. Super Argumentation, vor allem wenn man bedenkt dass die maximal mögliche Belastungsrate mit der Belastung selbst kaum etwas zu tun hat. Sprich das Flugzeug würde auch 6g/s aushalten, ohne 'teure Schäden' davonzutragen, nur erreicht es diese Rate einfach nicht, weil es durch die Konstruktion eingeschränkt ist. Sprich du kannst am Knüppel ziehen wie du willst, das hat nichts mit Einschränkungen im Frieden zu tun.

Das sollte kein Zusammenhang sein... Wo ist deine quelle das eine Phantom nur 2G beschleunigen darf ? Zudem sieht es doch so aus das die Phantom vielleicht mit 4G geflogen ist und im richtigen Zeitpunkt auf 12G erhöht hat dort für 2 sek geblieben ist und schnell wieder auf ertragbare 6 runter gegangen ist. Vielleicht, vielleicht du weißt es nicht und ich weiß es nicht.

Nicht darf, kann! Dass es nicht stimmt ist klar, deshalb die direkte Konsultation eines F-4-Piloten.
Du kannst die Situation drehen und wenden wie du willst, du wirst nie zu einem Punkt kommen, an dem die Belastungen nicht die Grenzen überschreiten. Bei vorhergehenden 4g ist die Blutzufuhr zum Gehirn schon deutlich erschwert, sprich die Vorratszeit sinkt weiter. Bis auf 12g belscheunigt würde wiederrum zwei Sekunden bedeuten, plus zwei Sekunden auf 12g und zwei wieder runter, macht sechs insgesamt, mit der vorbelastung sieht es sogar noch schlimmer aus.

Es ist eigentlich egal ob der Pilot es nun gelesen hat oder nicht. Es war wohl messbar das 12G erreicht wurden vielleicht gibt es eine innere "Reserve" wo die werte abgelesen werden konnten vielleicht wurde es zur Black box weitergeleitet alles Spekulation, es gab aber einen weg.

Woher willst du das wissen, dass es einen Weg gab? Quelle? Es könnten genauso gut Schätzungen eines Piloten sein, oder 'Errechnungen' die später gemacht wurden, oder sonst irgendwas. Das Fazit ist das gleiche, als Quelle ungenügend.

Das ist möglich und hat nix mit 12G zutun.

Natürlich, auf einem g-Messer der bis 10g reicht wird er 12g nicht ablesen können.