Rafale vs Eurofighter

[Marc79]

@ beat Tja dann stellt sich nur die Frage, wann die Franzosen die ersten Export Maschinen leifern können. Und wann die z.B. die Griechen die ersten in empfang nehmen können. Tja dann wird sich vielleicht alles wieder egalisieren.
Und was die Mengen angeht, naja abwarten und Tee drinken da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Vielleicht bestellen die Engländer weniger, vielleicht auch die Deutschen (Was ich noch nicht glaube, abwarten heißt hier das Motto). Das ist aber alles egal, denn wenn man nur mal die Kürzungen der Briten raus rechnet, so kommt man immer nmoch auf fast 600 EF die schon weg sind. Und das ohne die Exporte die noch offen stehen (wie z.B Australien und die Griechen). Wieviele haben Rafale haben die Franzosen denn schon weg?

[Scorpion82]

Hi Beat,

So ganz kann ich Dir in dieser Beziehung nicht zustimmen. Die Rafale hat die IOC mit der 1. Einsatzstaffel (12F der Marine) bereits 2001 erreicht, da gab es noch keine Eufi im Truppendienst. Auch jetzt gibt es noch keine einzige Eufi-Staffel die IOC erreicht hat. Für mich ist die Rafale definitiv im Vorsprung, denn 2 Jahre Erfahrung mit einer Einsatzstaffel sind einiges wert.

Ich habe nicht von der Einsatzbereitschaft sondern von den Fähigkeiten gesprochen! Sprich den F1 Rafales fehlen Geländereferenznavigation, der modulare Prozessor (MDPU), OSF, MIDS und TOPSIGHT-E. SPECTRA und Radar sind in ihren Fähigkeiten noch eingeschränkt und die Bewaffnung umfasst lediglich die Bordkanone, Tanks, Magic 2 und MICA-EM.
Das die Rafale bereits weiter in Entwicklung und operationeller Einsatzbereitschaft ist als der Eurofighter, da stimme ich Dir uneingeschränkt zu und was Anderes habe ich auch nie behauptet.

[beat]

Marc79 postete
@ beat Tja dann stellt sich nur die Frage, wann die Franzosen die ersten Export Maschinen leifern können. Und wann die z.B. die Griechen die ersten in empfang nehmen können. Tja dann wird sich vielleicht alles wieder egalisieren.
Und was die Mengen angeht, naja abwarten und Tee drinken da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Vielleicht bestellen die Engländer weniger, vielleicht auch die Deutschen (Was ich noch nicht glaube, abwarten heißt hier das Motto). Das ist aber alles egal, denn wenn man nur mal die Kürzungen der Briten raus rechnet, so kommt man immer nmoch auf fast 600 EF die schon weg sind. Und das ohne die Exporte die noch offen stehen (wie z.B Australien und die Griechen). Wieviele haben Rafale haben die Franzosen denn schon weg?

Meines Wissens ist die Produktion der Rafale F2 in diesem Jahre angelaufen und ab 2005 sollen 18 Maschinen jährlich hergestellt werden, die F3 soll ab 2008 zur Verfügung stehen. Die Lieferung an die Griechen dürfte daher kaum später erfolgen als die der Eufi (2008 oder später?), die Rafale hat ja noch keine anderen Exportkunden welche sie bedienen muss

Aber schon richtig, die Eufi könnte im Moment gegen 600 Maschinen erreichen, die Rafale erst gegen 300, sofern die Planung eingehalten werden. Aber beide Typen kommen ja erst richtig auf den Markt, Bestellungen sind für beide noch möglich.

Wie kommst Du übrigens auf Australien? Die sind doch Level 3 Partner im JSF-Programm und planen den Kauf von bis zu ca. 100 F-35 ab 2015 (Ersatz für F-18 und F-111)? Vorher brauchen die auch nichts, da sie ihre F-18 mit APG-73, Asraam und AIM-120 updaten?

[Jan-Hendrik]

Wobei beim JSF wieder die großen Fragezeichen in puntko "Wann ist er tatsächlich einsatzbereit " und " Wird er die erwarteten Leistungen auch wirklich erreichen " aufkommen ! Siehe die Probleme der F-22 .

Jan-Hendrik

[Marc79]

@ beat

Meines Wissens ist die Produktion der Rafale F2 in diesem Jahre angelaufen und ab 2005 sollen 18 Maschinen jährlich hergestellt werden, die F3 soll ab 2008 zur Verfügung stehen. Die Lieferung an die Griechen dürfte daher kaum später erfolgen als die der Eufi (2008 oder später?),

Hab ich aber auch nicht abgestritten, nur dadurch wird der Vorsprung des Rafale in der Serienreife vom EF etwas ausgeglichen, wenn ich nicht aufgehoben. Sonst hab ich nix behauptet.

Aber schon richtig, die Eufi könnte im Moment gegen 600 Maschinen erreichen, die Rafale erst gegen 300, sofern die Planung eingehalten werden. Aber beide Typen kommen ja erst richtig auf den Markt, Bestellungen sind für beide noch möglich.

Tja da hast du zwar recht, aber ich glaube kaum das bis ca. 2008 die Franzosen über 300 Rafale über den Exportmarkt abgesetzt haben.

Und er wird deutlich eher die 600 erreichen als der Rafale. Das wird sich auch im Preis niederschlagen.

Also soweit ich gehört habe, hält man sich eine Option offen, falls es mit dem F35 nicht klappt. Auch wird über einen Mix aus F25 und Ef nachgedacht.

[Rob]

@Rob,
Dassault bemüht sich ebenfalls in Saudi-Arabien und Griechland die Rafale zu verkaufen. Man sollte die Schweiz zudem nicht vergessen, beim Schweizer Wettbewerb stehen erstmals alle 3 Eurojets im Konkurrenzkampf zueinander.

Jedoch hat Griechenland gesagt das sie Eurofighter kaufen wollen, eine 180 Grad Wende ist unwahrscheinlich.Was Saudi-Arabien angeht: Bae Systems Schmiergeldkasse ist größer. Wieviele will die Schweiz kaufen? Für Bae Systems sind die Wahrscheinlichkeiten ziemlich hoch, das sie Flugzeuge an die Schweiz verkaufen, da sie am Eurofighter und am Gripen beteiligt sind.

[beat]

Rob postete

@Rob,
Wieviele will die Schweiz kaufen?

Die Zielidee der Luftwaffe wäre etwa bei 22 Maschinen (2 Staffeln) in mehreren Tranchen zur Ergänzung der 33 F-18 (3 Staffeln). Anfangs wollte man noch 3 Staffeln à 11, aber es fehlt das Geld. Nach Berichten zu folge sollen Rafale, EF, Gripen, F-18E/F und Su-30 zu der Startaufstellung für die Evaluation gehören. Die ersten Maschinen sollen ca. 2007 bestellt werden, Auslieferung ab 2010.

[ChrisCRTS]

@Rob: Es gab nie ein vertrag und wir haben jetzt eine neue regierung. Ausserdem heist es 180 Grad Wende.

@Turin: Nein der Grippen war nie im gespräch. Zu <<Leicht>> fur uns.

[Jacks]

Also so skeptisch bin ich da nicht.Zumindest denkt Griechenland darüber nach,sonst würden sie sich wohl kaum die Dokumente bestellen.Und wer weiß vielleicht entscheiden sie sich ja noch um und beschaffen die Rafale.

[Skywalker]

Naja, mal abwarten mit den Rafale oder Eurofighter für Griechenland. In Griechenland finden ja dieses Jahr die Olympischen Spiele statt, die Kosten dem greichischen Staat eine Menge Geld. Nicht zu vergessen ist auch das neue Mitgliedsländer der EU Beigetreten sind die eine Menge wirtschaftliche Hilfe aus Brüssel bekommen werden, d.h für Griechenland würde weniger von der EU Hilfe herausspringen.

In der Beziehung bin ich etwas skeptisch was die neuen Fighter für Griechenland angeht und ob sie in der gewünschten Anzahl beschafft werden können.

Mal abwarten und Tee Trinken

Meiner Meinung nach würde der EF bei den Griechen das Rennen machen, die Gründe sind der billigere Preis gegenüber der Rafale und die allgemein leicht bessere Leistungsfähigkeit.

[beat]

Skywalker postete
Meiner Meinung nach würde der EF bei den Griechen das Rennen machen, die Gründe sind der billigere Preis gegenüber der Rafale und die allgemein leicht bessere Leistungsfähigkeit.

Woher weisst, dass der EF billiger ist als der Rafale? Will nicht sagen, dass es nicht so ist, aber habe nur noch nie ein entsprechend vergleichbares Angebot gesehen?

[Marc79]

@ beat generell ist bei einer höheren Stückzahl ein geringere Stückkostenpreis zu erwarten und da hat der EF im Moment bei der doppelten verkauften Stückzahl somit vermutlich billiger.

[Scorpion82]

Ich stimme zwar zu, dass Stückzahlen die Stückkosten beeinflußen, aber wir sprechen von zwei verschiedenen Typen! Der Preis muss da nicht unbedingt niedriger sein beim Eurofighter, nur weil ein paar Maschinen mehr bestellt sind. Und 620 Maschinen sind bisher nicht wirklich bestellt, es sind lediglich die 148 des ersten Bauloses. 236 werden mit sicherheit noch kommen (Tranche 2), aber bei Tranche drei bin ich mir dann nicht mehr so sicher. Man sollte in seinen Annahmen, wenn keine Konkreten Daten verfügbar sind, immer möglichst alle Faktoren, wenn möglich, berücksichtigen.
Nun bei allem was ich bisher so gerhört habe ist die Rafale tatsächlich etwas teurer, aber vieles ist auch Preispolitik. Jüngst konnte die Bundesregierung so z.B. 200. Mio € für Tranche 2 Eurofighter sparen.

[Rob]

@Rob: Es gab nie ein vertrag und wir haben jetzt eine neue regierung. Ausserdem heist es 180 Grad Wende.

Das habe Ich auch nicht gesagt, aber die Griechen haben die Absicht erklärt nach den Olympischen Spielen den Vertrag zu unterschreiben. Danke für die korrektur wegen der Wende. Wenn man so schnell schreibt wie ich verhaspelt man sich mal.

[ChrisCRTS]

@Skywalker: Die EU gelder durfen nicht fur Waffen oder fur die Olympische spielen benutzt werden! Alles wird aus der steuer gelder finanziert. Also Jetzt wo die Olympische stadien fertig sind habben wir genug geld zur verfugung.:hand:

@Rob: Das war aber die alte Regierung. Die haben sogar angefangen bereits unterschriebene verträge zu uberprufen. (Bsp. Leopard 2)
Rafale oder EF hauptschächlich nicht Amerikanisch!