29.10.2021, 23:24
reflecthofgeismar:
Der Regieaufwand steigt einerseits durch die Anzahl der verschiedenen Fahrzeugtypen, aber er steigt eben auch erheblich durch die Anzahl der Fahrzeuge selbst. Wenn man von nur einem Fahrzeugtyp eine erhebliche Zahl insgesamt hat, erzeugt dies ebenfalls einen gewaltigen Regieaufwand. Abhängig von den Zahlen kann dieser größer sein als wenn man von mehreren verschiedenen Fahrzeugtypen jeweils deutlich kleinere Stückzahlen hat. Es gibt da natürlich entsprechende Schnittpunkte, wo sich das jeweils wendet, aber wie man es dreht und wendet, viele Fahrzeuge erzeugen einen hohen Regieaufwand und binden erhebliche Mengen an Soldaten.
Sprechen wir im weiteren erst mal über Definitionen von Begrifflichkeiten, sonst schreiben wir weiter aneinander vorbei:
Wenn ich dich richtig verstehe sind für die Panzergrenadiere entsprechende Infanterie in einem Kettenschützenpanzer, welche üblicherweise zusammen mit Kampfpanzern agieren. Während Grenadiere auf Radschützenpanzern unterwegs sind und üblicherweise ohne Kampfpanzer agieren. Ist das so weit richtig?
Den wenn dem nicht so wäre, gäbe es praktisch real keinerlei Unterschied zwischen deinen Panzergrenadieren und deinen Grenadieren - es wäre praktisch real die exakt gleiche Truppe. Der Unterschied von Rad und Kette macht hier praktisch real dann nicht mehr so viel aus daraus unterschiedliche Truppen definieren zu wollen.
Wenn man "Grenadiere" also als de facto Panzergrenadiere nur ohne Kampfpanzer im Verbund und ausschließlich auf Radpanzern begreift, so ist ein solcher Verband per definitionem genau eine solche mittlere Einheit von der du laut eigener Aussage auch abgekommen bist:
Das heißt du spricht explizit von mittleren Kräften - nur dass diese bei dir halt nicht in gesonderten Brigaden auftreten (eine komplette Brigade mittlere Kräfte) sondern entsprechend als Bataillone innerhalb der schweren Brigaden.
Das ist durchaus denkbar, die Rolle wäre dann neben solchen Szenarien wie du sie hier anreißt vor allem die von Plänklern, welche die schweren Einheiten der Brigade abdecken, zugleich auch Aufklärung rund um diese herum betreiben und die Schlacht der schweren Einheiten einleiten und gleich vorab und zu Beginn günstig beeinflussen. Plänkler eben. Wie man die dann genau nennt ist dabei auch irrelevant, von mir aus auch Grenadiere.
Nun ist die Frage, ob diese Rolle und der Wert dieser Aufgabe explizit darauf spezialisierte mittlere Verbände rechtfertigen. Von mittleren Brigaden bist du ja schon abgekommen, könnten also mittlere Bataillone als Plänkler innerhalb der schweren Brigaden oder als Divisionstruppen zur Unterstützung derselben sinnvoll sein?!
Meiner Ansicht nach ja, aber der GTK ist gerade eben für diese Rolle als Plänkler eben nicht das am besten geeignete Fahrzeug. Sinnvoller wäre es, solche Einheiten ebenfalls mit Kettenschützenpanzern auszurüsten, aus vielerlei taktischen Gründen. Entsprechend spricht das für zusätzliche Panzergrenadier-Bataillone, beispielsweise ein entsprechendes reines Panzergrenadier-Bataillon als Divisionstruppe und zugleich Reserve der Division. Um beim GTK zu bleiben, dieser ist in ganz anderen Rollen wertvoller. Wenn ich diese mittleren Bataillone also mit GTK ausrüste, dann verschenke ich damit Möglichkeiten ohne einen realen taktischen Mehrwert in Bezug auf die mittleren Verbände. Was aber ist nun mit deinem Szenario des Handstreichs auf relevante Geländeteile:
Hier machen "Plänkler" in einem Kettenschützenpanzer natürlich weniger Sinn, sie wären langsamer, auch wenn sie dennoch selbst bereits ausreichend kampfstark wären leichte und mittlere Kräfte des Gegners welche schneller sind wieder rauszuwerfen. Ich will den Gedanken aber mal weiterspinnen: In den meisten Fällen die man sich da denken kann gibt es überhaupt keinen Grund zu verhindern dass sich der Feind in einer kleineren Ortschaft festsetzt. Tatsächlich wäre dies meist geradezu wünschenswert, insbesondere wenn wir dies tatsächlich im Vorab gesichert wissen. Es besteht auch in den meisten Fällen nicht mal ein Grund dafür die kleine Ortschaft dann freizuräumen. Gerade im Bewegungskrieg mechanisierter Verbände macht das wenig Sinn. Der Feind wird sich gegenüber sehr vielem was man selbst anstellen kann dort so oder so nicht halten können. Ich spreche hier natürlich jetzt von kleinen Ortschaften.
Nehmen wir andere Szenarien: Flughäfen, kritische Infrastruktur usw. Hier sind nun Verbände welche nochmals deutlich schneller und bei geringerer Mannzahl deutlich kampfstärker sind wiederum im Vorteil. Grenadiere - also mittlere infanterielastige Verbände kranken hier daran, dass sie aufgrund der notwendigen Absitzstärken in Bezug auf ihre Fahrzeuge eingeschränkt sind. Ein Verbund von leichten, eventuell luftbeweglichen Einheiten und/oder spezialisierten Verbänden wie Panzerspähern ist hier im Vergleich zu einem Grenadier-Verband besser geeignet, weil entweder die abgesessenen Einheiten nicht durch die schwereren geschützten Fahrzeuge eingeschränkt sind oder die schwereren stärker bewaffneten Fahrzeuge nicht durch die notwendige höhere Absitzstärke eingeschränkt werden.
Beispielsweise können Panzerspäher da sie keine so hohe Absitzstärke haben müssen viel mehr Wirkmittel, stärkere Bewaffnung und bei gleicher Mannzahl deutlich mehr Systeme zur Wirkung bringen. Sie haben also schlicht und einfach gesagt eine höhere Feuerkraft. Und dort wo eine höhere Absitzstärke erforderlich ist, sind wiederum leichte Infanterieverbände überlegen. Wie man es dreht und wendet, die Grenadiere wären unterlegen und sind deshalb auch in Form von solchen Bataillonen nachteiliger gegenüber anderen Lösungen, nehmen aber diesen die Mittel weg.
Ein Hauptproblem in diesem Kontext ist, dass viele (ich auch oft) den notwendigen Kräfteansatz drastisch unterschätzen. Man geht davon aus, dass eine kleinere Einheit schon reichen würde. Tatsächlich aber muss man in der Realität meist deutlich mehr einsetzen als man es vorher vermutet hat nur um überhaupt erfolgreich zu sein. Dies gilt insbesondere für leichte Einheiten, deren Kampfkraft vor allem auch aus deren Quantität resultiert. Natürlich kann es in bestimmten Fällen sinnvoll sein eine schwere Brigade / bzw. die "Hauptkampfeinheiten" durch leichte Truppen und/oder Panzerspäher zu entlasten. Dazu muss man diese aber weder organisch in den Brigaden vorhalten noch die Divisionen damit belasten. Solche Truppen kann man auf Korps-Ebene vorhalten und bei Bedarf (selten) dann für solche Spezialaufträge abstellen. Den so oft kommen diese Szenarien gar nicht vor.
Und umgekehrt benötigt man gerade von leichter Infanterie in vielen Szenarien wesentlich mehr auf einmal und kommt hier um Regimenter, wenn nicht gar Brigaden überhaupt nicht herum (beispielsweise der Kampf in Großstädten, Hybride Kriegsführung etc). Deshalb wäre es meiner Meinung nach ein Fehler, diese leichten Kräfte auf die Brigaden / Divisionen aufzuteilen und dort zu dislozieren. Sie müssen stattdessen in größeren Verbänden auf höherer Ebene konzentriert werden. Während mittlere Verbände in der Art der hier skizzierten Grenadiere für uns aus den schon ausgeführten Gründen auch auf höherer Ebene wenig sinnvoll sind, da ihre Aufgaben von anderen Truppen besser übernommen werden können.
Dem stimme ich vollauf zu. Der GTK wird als TPz regelrecht verschwendet. Das Preis-Leistungsverhältnis in Bezug auf die Kampfkraft welches man bei einer solchen Verwendung erhält ist abstrus schlecht.
Exakt. Und gerade deshalb sollte man dies als Vorteil explorieren statt genau diesen Vorteil durch ein Übermass an Fahrzeugen zu vergeuden. Damit werden Jäger auch frei um sie durch eine Bronegruppa der Panzergrenadiere aufzunehmen und zu transportieren und sie werden natürlich uneingeschränkt luftbeweglich und könnten als Luftsturmtruppe agieren und sind in dieser Weise in Sachen Geschwindigkeit jedem GTK nochmals weit überlegen.
Überaus brauchbar und real praktisch sinnvoll. Aber wo in dieser Struktur wären jetzt dein Grenadier-Bataillon und dein Jäger-Bataillon und warum ?!
Zitat:Der jetzige Regieaufwand ist doch noch höher, weil es zig verschiedene Fahrzeugtypen gibt.
Der Regieaufwand steigt einerseits durch die Anzahl der verschiedenen Fahrzeugtypen, aber er steigt eben auch erheblich durch die Anzahl der Fahrzeuge selbst. Wenn man von nur einem Fahrzeugtyp eine erhebliche Zahl insgesamt hat, erzeugt dies ebenfalls einen gewaltigen Regieaufwand. Abhängig von den Zahlen kann dieser größer sein als wenn man von mehreren verschiedenen Fahrzeugtypen jeweils deutlich kleinere Stückzahlen hat. Es gibt da natürlich entsprechende Schnittpunkte, wo sich das jeweils wendet, aber wie man es dreht und wendet, viele Fahrzeuge erzeugen einen hohen Regieaufwand und binden erhebliche Mengen an Soldaten.
Sprechen wir im weiteren erst mal über Definitionen von Begrifflichkeiten, sonst schreiben wir weiter aneinander vorbei:
Zitat:Grenadiere würden die richtigen PzGren ja nicht ersetzen, sondern ergänzen.
Ein Boxer mit der gleichen Bewaffnung wie der Puma ist schon einiges wert, er ist de facto ein billigerer Puma.
Weil PzGren und Gren dennoch zu unterscheiden sind.
PzGren = Kette und mit KPz im Verbund.
Wenn ich dich richtig verstehe sind für die Panzergrenadiere entsprechende Infanterie in einem Kettenschützenpanzer, welche üblicherweise zusammen mit Kampfpanzern agieren. Während Grenadiere auf Radschützenpanzern unterwegs sind und üblicherweise ohne Kampfpanzer agieren. Ist das so weit richtig?
Den wenn dem nicht so wäre, gäbe es praktisch real keinerlei Unterschied zwischen deinen Panzergrenadieren und deinen Grenadieren - es wäre praktisch real die exakt gleiche Truppe. Der Unterschied von Rad und Kette macht hier praktisch real dann nicht mehr so viel aus daraus unterschiedliche Truppen definieren zu wollen.
Wenn man "Grenadiere" also als de facto Panzergrenadiere nur ohne Kampfpanzer im Verbund und ausschließlich auf Radpanzern begreift, so ist ein solcher Verband per definitionem genau eine solche mittlere Einheit von der du laut eigener Aussage auch abgekommen bist:
Zitat:Dank Broensen bin ich - für Deutschland, auch von den mittleren Brigaden abgekommen
Das heißt du spricht explizit von mittleren Kräften - nur dass diese bei dir halt nicht in gesonderten Brigaden auftreten (eine komplette Brigade mittlere Kräfte) sondern entsprechend als Bataillone innerhalb der schweren Brigaden.
Das ist durchaus denkbar, die Rolle wäre dann neben solchen Szenarien wie du sie hier anreißt vor allem die von Plänklern, welche die schweren Einheiten der Brigade abdecken, zugleich auch Aufklärung rund um diese herum betreiben und die Schlacht der schweren Einheiten einleiten und gleich vorab und zu Beginn günstig beeinflussen. Plänkler eben. Wie man die dann genau nennt ist dabei auch irrelevant, von mir aus auch Grenadiere.
Nun ist die Frage, ob diese Rolle und der Wert dieser Aufgabe explizit darauf spezialisierte mittlere Verbände rechtfertigen. Von mittleren Brigaden bist du ja schon abgekommen, könnten also mittlere Bataillone als Plänkler innerhalb der schweren Brigaden oder als Divisionstruppen zur Unterstützung derselben sinnvoll sein?!
Meiner Ansicht nach ja, aber der GTK ist gerade eben für diese Rolle als Plänkler eben nicht das am besten geeignete Fahrzeug. Sinnvoller wäre es, solche Einheiten ebenfalls mit Kettenschützenpanzern auszurüsten, aus vielerlei taktischen Gründen. Entsprechend spricht das für zusätzliche Panzergrenadier-Bataillone, beispielsweise ein entsprechendes reines Panzergrenadier-Bataillon als Divisionstruppe und zugleich Reserve der Division. Um beim GTK zu bleiben, dieser ist in ganz anderen Rollen wertvoller. Wenn ich diese mittleren Bataillone also mit GTK ausrüste, dann verschenke ich damit Möglichkeiten ohne einen realen taktischen Mehrwert in Bezug auf die mittleren Verbände. Was aber ist nun mit deinem Szenario des Handstreichs auf relevante Geländeteile:
Zitat:QF, was ist, wenn es mal zügig auf der Straße vorangehen muss, um eine kleine Ortschaft schneller wie der Feind zu besetzen. Ich spreche jetzt von leichten/mittleren Feindeinheiten (ansonsten schickst die auch nicht los). Da der Gegner sich nicht festsetzen soll und die Ortschaft solange gehalten werden soll, bis die schweren Brüder eintreffen und Watschen verteilen.
Zitat:willst du wirklich mit schweren mechanisierten Kräften nen 1000 Einwohnerdorf von leichten/mittleren Feindkräften freiräumen und diese Einheiten hier (ver)nutzen statt schneller mittlerer Kräfte (sicher, genau so schwach in der Absitzstärke aber schneller vor Ort)?
Hier machen "Plänkler" in einem Kettenschützenpanzer natürlich weniger Sinn, sie wären langsamer, auch wenn sie dennoch selbst bereits ausreichend kampfstark wären leichte und mittlere Kräfte des Gegners welche schneller sind wieder rauszuwerfen. Ich will den Gedanken aber mal weiterspinnen: In den meisten Fällen die man sich da denken kann gibt es überhaupt keinen Grund zu verhindern dass sich der Feind in einer kleineren Ortschaft festsetzt. Tatsächlich wäre dies meist geradezu wünschenswert, insbesondere wenn wir dies tatsächlich im Vorab gesichert wissen. Es besteht auch in den meisten Fällen nicht mal ein Grund dafür die kleine Ortschaft dann freizuräumen. Gerade im Bewegungskrieg mechanisierter Verbände macht das wenig Sinn. Der Feind wird sich gegenüber sehr vielem was man selbst anstellen kann dort so oder so nicht halten können. Ich spreche hier natürlich jetzt von kleinen Ortschaften.
Nehmen wir andere Szenarien: Flughäfen, kritische Infrastruktur usw. Hier sind nun Verbände welche nochmals deutlich schneller und bei geringerer Mannzahl deutlich kampfstärker sind wiederum im Vorteil. Grenadiere - also mittlere infanterielastige Verbände kranken hier daran, dass sie aufgrund der notwendigen Absitzstärken in Bezug auf ihre Fahrzeuge eingeschränkt sind. Ein Verbund von leichten, eventuell luftbeweglichen Einheiten und/oder spezialisierten Verbänden wie Panzerspähern ist hier im Vergleich zu einem Grenadier-Verband besser geeignet, weil entweder die abgesessenen Einheiten nicht durch die schwereren geschützten Fahrzeuge eingeschränkt sind oder die schwereren stärker bewaffneten Fahrzeuge nicht durch die notwendige höhere Absitzstärke eingeschränkt werden.
Beispielsweise können Panzerspäher da sie keine so hohe Absitzstärke haben müssen viel mehr Wirkmittel, stärkere Bewaffnung und bei gleicher Mannzahl deutlich mehr Systeme zur Wirkung bringen. Sie haben also schlicht und einfach gesagt eine höhere Feuerkraft. Und dort wo eine höhere Absitzstärke erforderlich ist, sind wiederum leichte Infanterieverbände überlegen. Wie man es dreht und wendet, die Grenadiere wären unterlegen und sind deshalb auch in Form von solchen Bataillonen nachteiliger gegenüber anderen Lösungen, nehmen aber diesen die Mittel weg.
Zitat:Man braucht mMn auch in schweren Brigaden teilweise leichte-mittlere Infanterie um nicht die eigentlich HAUPTkampfeinheiten für Dinge zu nutzen, die von den leichten/mittleren Kräften ebenfalls übernommen werden können.
Ein Hauptproblem in diesem Kontext ist, dass viele (ich auch oft) den notwendigen Kräfteansatz drastisch unterschätzen. Man geht davon aus, dass eine kleinere Einheit schon reichen würde. Tatsächlich aber muss man in der Realität meist deutlich mehr einsetzen als man es vorher vermutet hat nur um überhaupt erfolgreich zu sein. Dies gilt insbesondere für leichte Einheiten, deren Kampfkraft vor allem auch aus deren Quantität resultiert. Natürlich kann es in bestimmten Fällen sinnvoll sein eine schwere Brigade / bzw. die "Hauptkampfeinheiten" durch leichte Truppen und/oder Panzerspäher zu entlasten. Dazu muss man diese aber weder organisch in den Brigaden vorhalten noch die Divisionen damit belasten. Solche Truppen kann man auf Korps-Ebene vorhalten und bei Bedarf (selten) dann für solche Spezialaufträge abstellen. Den so oft kommen diese Szenarien gar nicht vor.
Und umgekehrt benötigt man gerade von leichter Infanterie in vielen Szenarien wesentlich mehr auf einmal und kommt hier um Regimenter, wenn nicht gar Brigaden überhaupt nicht herum (beispielsweise der Kampf in Großstädten, Hybride Kriegsführung etc). Deshalb wäre es meiner Meinung nach ein Fehler, diese leichten Kräfte auf die Brigaden / Divisionen aufzuteilen und dort zu dislozieren. Sie müssen stattdessen in größeren Verbänden auf höherer Ebene konzentriert werden. Während mittlere Verbände in der Art der hier skizzierten Grenadiere für uns aus den schon ausgeführten Gründen auch auf höherer Ebene wenig sinnvoll sind, da ihre Aufgaben von anderen Truppen besser übernommen werden können.
Zitat:Boxer = Verschwendung als TPz
Dem stimme ich vollauf zu. Der GTK wird als TPz regelrecht verschwendet. Das Preis-Leistungsverhältnis in Bezug auf die Kampfkraft welches man bei einer solchen Verwendung erhält ist abstrus schlecht.
Zitat:Jäger sind da nicht so verschmolzen wie die PzGren mit ihrem SPz.
Exakt. Und gerade deshalb sollte man dies als Vorteil explorieren statt genau diesen Vorteil durch ein Übermass an Fahrzeugen zu vergeuden. Damit werden Jäger auch frei um sie durch eine Bronegruppa der Panzergrenadiere aufzunehmen und zu transportieren und sie werden natürlich uneingeschränkt luftbeweglich und könnten als Luftsturmtruppe agieren und sind in dieser Weise in Sachen Geschwindigkeit jedem GTK nochmals weit überlegen.
Zitat:Also ganz simpel und funktional.
Divisionstruppen (Artillerieregiment wo OPTIONAL auch die Luftabwehr mit drinne ist, 1 Panzeraufklärungsbataillon etc.)
2 mechanisierte Brigaden (die ja jetzt entschlackt sind da die Divisionstruppen die Artillerie und Luftabwehr stellen und in jeder Brigade auch 1 Panzeraufklärungskompanie etc.)
Überaus brauchbar und real praktisch sinnvoll. Aber wo in dieser Struktur wären jetzt dein Grenadier-Bataillon und dein Jäger-Bataillon und warum ?!