Deutsche Polizeibrutalität / Folterdiskussion
#31
Zitat:In meinen Augen verliert jemand der etwas unmenschliches Tut seine Menschenrechte, aber das ist ein anderes Thema...
Genau und weil jemand etwas unrechtes tut sind wir berechtigt genauso unmoralisch zu handeln. Na ob das die richtige Lösung ist.

Zitat:Todesstrafe ist eigentlich die falsche Bezeichnung, kostengünstige Entsorgung wäre passender.
Menschenverachtender hätte man es nicht ausdrücken können.

Zitat:Wenn man sich die Rückfallquote bei den wirklich schweren Fällen anschaut und mit den Kosten vergleicht die sie verursachen wäre eine schnelle Entsorgung dienlicher.
Mal davon abgesehen das es den US Steuerzahler um Längen teurer zu stehen kommt jemanden zum Tod zu verurteilen als ihn für den Rest seines Lebens einzusperren.
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#32
@DorianGray
Zitat:Genau und weil jemand etwas unrechtes tut sind wir berechtigt geauso unmoralisch zu handeln. Na ob das die richtige Lösung ist.
Was heißt denn bitte unmoralisch? Jemanden einzusperren ist auch illegal (Freiheitsberaubung). Trotzdem wird es als probates Mittel zur Strafe angesehen. Ist das unmoralisch? Und ganz im Ernst, wenn ich die Möglichkeit hätte das Leben eines Unschuldigen zu retten würde ich dafür einen Schuldigen auch härter anfassen. Ansonsten ist Notwehr auch unmoralisch. Am Ende der Kette würde stehen, dass das Leben ansich nichts mehr wert ist. Denn gerade im Falle einer Entführung oder einer Bombendrohung empfinde ich es als Zynismus die körperliche und geistige Unversehrtheit des Täters über das LEBEN eines oder mehrerer Opfer zu stellen. Das ist in meinen Augen Menschenverachtend!!!

Zitat:Menschenverachtender hätte man es nicht ausdrücken können.
Doch, geht ganz Problemlos und wird regelmäßig wieder gemacht:
"7 1/2 Jahre"
Wie viel ist das Leben eines Menschen, einer Familie wert? Man kann sich nicht mal den Arsch damit abwischen! 2 Menschen Tot weil ein Egomane rasen und drängeln mußte, 18 Monate und weitere 18 Monate Führerscheinentzug. Das ist Menschenverachten obwohl das Urteil verhältnismäßig hart ausgefallen ist. Das Leben einer Mutter und ihrer Tochter jeweils 9 Monate... Der Typ der Schuld ist sitzt das auf einer Arschbacke ab. Der Vater wird etwas länger was davon haben. Und 2 Menschen wurde aus purem Egoismus das Leben genommen.

Also bitte, erzähl mir nichts von menschenverachtend!

Zitat:Mal davon abgesehen das es den US Steuerzahler um Längen teurer zu stehen kommt jemanden zum Tod zu verurteilen als ihn für den Rest seines Lebens einzusperren.
Die brauchen ja auch immer zu lange. Darum, "Todesstrafe" nur bei einwandfreien und unwiederlegbaren Beweisen und innerhalb von 14 Tagen nach Urteil. Ende Gelände.

Wach mal auf, um die Täter jaulen wir immer. Die armen Leute... die Opfer sind Statistik!
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#33
Jop gebe Tom vollkommen Recht in allen beiden Fällen:daumen:
Was die Todesstrafe anageht muß dies wirklich hundertprozent feststehen falls nicht dann eben Haftstrafe!
Nochwas zum Raser der Typ zeigte nichtmal Reue oder Demut oder sonstwas völlig Interessenlos!>Sad
Der lacht sich doch ins Fäustchen.>Sad>Sad
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#34
Zitat:Darum, "Todesstrafe" nur bei einwandfreien und unwiederlegbaren Beweisen und innerhalb von 14 Tagen nach Urteil
Genau und deshalb gibt es z.B. immer wieder Leute in den USA die nach ein paar Jahren wieder aus dem Todestrakt entlassen werden.
Um mich hier nicht falsch zu verstehen. Ich bin durchaus nicht gegen harte Strafen und denke das gewisse Leute nie wieder das Sonnenlicht ohne Eisengitter davor sehen sollten aber die Todesstrafe hat so etwas entgültiges. Im Falle eines Justizirrtums kann man da nichts mehr gut machen. Aber das ganze gleitet gerade ab in eine pro/contra Todesstrafendiskussion. Ist also ein wenig :ot: obwohl es sicher ein interessantes Thema ist.
Mal davon abgesehen das es nicht illegal ist jemanden einzusperren.
Und wie willst Du ein Vergehen für todesstrafenwürdig definieren. Mord? Auch da gibt es moralische Abstufungen. Willst Du die Frau die ihren Mann heimtückisch mit Gift umbringt weil er sie Jahre lang geschlagen und misshandelt hat genauso bewerten wie denjenigen der allein wegen der Befriedigung seiner sexuellen Triebe handelt. Also beide grillen? Das kann ja wohl nicht die Lösung sein. Besser ist es doch erstere 15-20 Jahre einzulochen und zweiteren nie wieder frei laufen zu lassen. Beides wären aber in vielen Staaten der USA Morde die genug Kriterien erfüllen um die Todesstarfe zu verhängen.
Mal ganz davon abgesehen bin ich auch der Meinung das der Autobahnraser zu milde weggekommen ist. Aber was ist für einen solchen Menschen eine gerechte Strafe? Schliesslich ist er ja nicht mit dem Vorsatz aud die Autobahn gefahren jemanden umzubringen auch wenn man davon ausgehen muss das er extrem rücksichtslos gefahren ist. Das sind ganz schwierige Fragen und ich bin heilfroh nicht Jura studiert zu haben und solche Taten bewerten zu müssen.
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#35
@DorianGray
Ich bin auch nicht für die in manchen Staaten doch recht leichtfertige Verhängung von Todesurteilen. Sie sollte nur dann verhängt werden wenn es wirklich eindeutig ist. Auf frischer Tat ertappt, DNA-Test etc. am besten mit Videoband und Geständnis, und eine hohe Wahrscheinlichkeit für einen Rückfall besteht.

Zitat:Mal davon abgesehen das es nicht illegal ist jemanden einzusperren.
Natürlich ist es illegal, dieses Recht hat nur Staat oder ein Bürger in Ausnahmefällen. Habe im Sicherheitsdienst gearbeitet und weiß daher sehr genau was Freiheitsberaubung ist. Festhalten darf man als Bürger nur wenn jemand auf frischer Tat ertappt wird und Entziehungsgefahr besteht. Und das auch nur bis zur Herausgabe der Personalien. Eigentlich ist die Feststeellung der Personalien sogar das wichtigste daran. Sobald man die hat muß man den anderen laufen lassen. Anders sieht das ganze nur aus, wenn eine Straftat vorliegt die eine Durchsuchung erforderlich macht, wie zB. Drogenhandel. Diese darf nur von staatlichen Organen durchgeführt werden.

Und zu dem Autobahnraser, sicher ist es schwer eine Strafe zu ermessen und auch ich möchte in der Haut der Richter stecken. Aber eines ist klar, dieser Mann dürfte niiiiiieeee wieder hinter das Steuer eines Autos gelassen werden!
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#36
kann DorianGray da nur rechtgeben, bin allg. auch für harte Strafen und dass vorallem z.B. sexualtäter am besten nie wieder das freie sehen etc., ich meine auch da kann es zum Justizirtum kommen, aber es ist noch immer nicht so endgültig wie die Todesstrafe...und vielleicht nebenbei: was ist die größere strafe für ein Verbrechen zu sterben oder sein ganzes Leben im Gefängnis zu verbringen und am besten noch von Mithäftlingen verachtet werden etc.?
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#37
Wir können das Geld auch so zum Fenster rausschmeißen. Da sollte lebenslänglich aber auch lebenslänglich sein und ohne Freigänge. Mir geht es nicht um die Strafe sondern um den Schutz der Gesellschaft vor solchen Kreaturen.
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#38
Zitat:Natürlich ist es illegal, dieses Recht hat nur Staat oder ein Bürger in Ausnahmefällen.
Wer ist den für den Vollzug der Freiheitsstrafe zuständig. Doch wohl der Staat.
Zitat:und eine hohe Wahrscheinlichkeit für einen Rückfall besteht.
Und wer soll das beurteilen. Die gleichen Leute die festlegen das von einem bestimmten Menschen keine Gefahr mehr ausgeht und ihn aus der Haft entlassen? Ich würde meine Unterschrift als Psychater nicht darunter setzen.
Zitat:Aber eines ist klar, dieser Mann dürfte niiiiiieeee wieder hinter das Steuer eines Autos gelassen werden!
Da sind wir uns 100% einig. Smile
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#39
Zitat:Wer ist den für den Vollzug der Freiheitsstrafe zuständig. Doch wohl der Staat.
Na also, und wer wäre für die vollstreckung der Todesstrafe zuständig?Wink
Wäre es dann also unmoralisch, vorausgesetzt wir hätten sie ?
Wäre es unmoralisch wenn der Staat entscheidet, das das Wohl eines einzelnen (Täters) hinter dem Wohl seiner Opfer zurückzustehen hat und ihr Schutz auch den Einsatz von Psychodrogen etc. erlaubt?
Aus meiner Warte nicht. Wenn ich zu entscheiden hätte wem ich mehr Rechte zugestehe, einem Täter oder dessen Opfer, läge die Entscheidung für mich auf der Hand.
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#40
Zitat:Tom postete
Wäre es unmoralisch wenn der Staat entscheidet, das das Wohl eines einzelnen (Täters) hinter dem Wohl seiner Opfer zurückzustehen hat und ihr Schutz auch den Einsatz von Psychodrogen etc. erlaubt?
Wäre es unmoralisch, einen Unschuldigen zu foltern, ihn mit Drogen vollzupumpen, aus ihm ein Geständnis herauszupressen, mit dem er dann ein Todesurteil erhält, bloss weil er ins Profil gepasst hat, bloss weil er es gewesen sein könnte?
Unser Rechtssystem basiert auf der Grundlage, jemand ist solange unschuldig, bis seine Schuld bewiesen wurde. Und wenn du einen Unschuldigen Foltern willst, dann verschiebst du das Opfer-Täter-Verhältnis, und stellst dich nach deiner eigenen Moral auf die Seite derjenigen, denen man soetwas antun darf! Selbst wenn derjenige ein Geständnis unterschrieben hat, wie will man denn dann noch klarstellen, dass er das auch freiwillig tat. Wenn man einmal erlaubt, zu foltern, wie will man das kontrollieren. Was wenn die Menschen während der Folter an den Psychodrogen zum Beispiel sterben, weil irgendjemand irgendeinen Fehler macht. Oder was, wenn die Polizisten so ihre eigene Wut, ihren eigenen Frust abbauen?
Klar ist es in einem konkreten Fall einfach, im nachhinein zu sagen, es hätte geholfen, vielleicht würden sie noch leben. Jedoch kann man aus diesem einen Fall keinen Grundsatz ableiten.
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#41
Wie gesagt die Diskussion Todesstrafe pro/contra ist sicherlich eine heikle Sache und jeder hat dazu eine eigene Meinung. Nur denke ich, das es gut ist, das man sich in Europa weitesgehend von selbiger verabschiedet hat. Ich finde es pervers, wenn ein Staat, der sich den den Menschenrechten verpflichtet fühlt, sich das Recht herausnimmt über das Leben eines Menschen entscheiden zu dürfen, unabhängig davon was für ein A....loch diese Person ist. Wie schon weiter oben geschrieben hat man als Gegner der Todestrafe immer mit dem Problem zu kämpfen, jemand zu sein, der die Verbrecher nicht hart bestrafen will, und den Täterschutz über den Opferschutz stellen will. Das ist denke ich bei den meisten Leuten Unsinn. Ich bin nicht gegen harte Strafen. Lass diese Leute von mir aus im Knast verrotten.
Ich denke einfach das kein Mensch das Recht hat einem anderen das Leben zu nehmen und das es auch nicht dadurch besser wird das es staatlich sanktioniert ist. Auge um Auge, Zahn um Zahn ist nicht so meine Philosophie. Viele Angehörige von Opfern von Gewaltverbrechen in den USA, bei denen der Täter zur Todesstrafe verurteilt wurde, und die bei der Hinrichtung zugegen waren haben überhaupt keinen persönlichen psychischen Vorteil in Bezug auf persönliche Situation gesehen.
Aber um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen. Im Falle des wohl inzwischen versetzten Polizeibeamten finde ich es OK diesen für seine Folterandrohung zu versetzten und ihn wenn überhaupt milde zu bestrafen aber es muss klar sein das ein solches Verhalten nicht geduldet werden kann. Wir leben schliesslich nicht in irgendeinem dubiosen Staat sondern haben Gesetze. Dazu gehört auch die Menschenrechte zu achten und niemanden zu foltern, auch wenn dies im speziellen Fall menschlich sicherlich in einem bestimmten Bereich zu verstehen ist. Sowas darf nicht passieren und darf nicht einfach hingenommen werden. Wie sollen wir es in Zukunft rechtfertigen Menschenrechtsverletzungen in Ländern wie dem Iran oder China zu verurteilen wenn wir im eigenen Land auch nicht so genau hinschauen.
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#42
@Helios
Zitat:Wäre es unmoralisch, einen Unschuldigen zu foltern, ihn mit Drogen vollzupumpen, aus ihm ein Geständnis herauszupressen, mit dem er dann ein Todesurteil erhält, bloss weil er ins Profil gepasst hat, bloss weil er es gewesen sein könnte?
Ich habe nicht von einem Unschuldigen gesprochen sondern von jemandem der definitiv als Täter feststeht. Es geht auch nicht darum Geständnisse zu erpressen. Wenn ich von Situationen wie Entführungen oder Bombendrohungen ausgehe stecken meistens Leute dahinter die etwas erreichen wollen. Sei es ein Lösegeld, sonstige Leistungen oder einfach nur Aufmerksamkeit. Diese Leute müssen Kontakt aufnehmen. Wenn sie dabei erwischt werden und gestehen sehe ich kein Problem auch weitere Infos aus ihnen rauszuholen. Genau deshalb habe ich den "Täter" in den Satz mit aufgenommen.
Natürlich ist die Angst vor Mißbrauch berechtigt und ein wichtiger Punkt der geklärt sein muß. Aber auch in (Bundes)Ländern die den finalen Rettungsschuß als Möglichkeit anbieten werden nicht alle Bankräuber oder Geiselnehmer erschossen.

@DorianGray
Ich gehöre nicht zu den Leuten die Gegnern der Todesstrafe irgend etwas vorwerfen. Wenn Lebenslang wirklich lebenslang bedeuten würde wäre das für mich auch schon OK.
Zitat:Ich denke einfach das kein Mensch das Recht hat einem anderen das Leben zu nehmen und das es auch nicht dadurch besser wird das es staatlich sanktioniert ist.
Bist Du auch gegen Notwehr? Gegen einen Einsatz als Soldat? Gegen Polizisten die von Ihrer Waffe Gebrauch machen müssen?
Im Versicherungsbereich und auch im Haftungsrecht gibt es den sog. "Schaden durch Unterlassung". Ganz ehrlich, wenn ich die legale Möglichkeit hätte einen Menschen zu töten, aus welchem Grund auch immer, täte es nicht und dieser Mensch bringt hinterher eine oder mehrere andere Personen um, ich bin mir sicher das ich dabei ein schlechteres Gewissen hätte als wenn ich den einen selbst getötet hätte.
Fälle gibt es mehr als genug, da werden Leute aus dem Gefängnis entlassen und eine Woche später sind wieder 2 Mädchen verschwunden. Und dann kommen die Fragen ja die Anklagen: "wie konnte so jemand auf die Öffentlichkeit losgelassen werden, er hatte doch vorher schon..."
Auch wenn es vielleicht böse klingt, ich glaube nicht an den Strafgedanken oder die Abschreckung. Bei mir haben Strafen (als Kind Big Grin) auch nichts gebracht. Das gleiche sehe ich auch immer und immer wieder bei Straftätern.
Da tritt für mich dann der Schutz der Gesellschaft in den Vorderung. Ob dies durch lebenslanges Wegsperren oder ne Hinrichtung geschieht ist mir dann relativ wurscht.
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#43
Zitat:Tom postete
Ich habe nicht von einem Unschuldigen gesprochen sondern von jemandem der definitiv als Täter feststeht. Es geht auch nicht darum Geständnisse zu erpressen. Wenn ich von Situationen wie Entführungen oder Bombendrohungen ausgehe stecken meistens Leute dahinter die etwas erreichen wollen. Sei es ein Lösegeld, sonstige Leistungen oder einfach nur Aufmerksamkeit. Diese Leute müssen Kontakt aufnehmen. Wenn sie dabei erwischt werden und gestehen sehe ich kein Problem auch weitere Infos aus ihnen rauszuholen. Genau deshalb habe ich den "Täter" in den Satz mit aufgenommen.
Genau hier haben wir ein Problem, du sagst, wenn sie erwischt werden und gestehen, dann sollte man ruhig noch mehr machen, noch weiter gehen dürfen. Wie willst du das aber regeln, kontrollieren? Es gibt immer mal wieder Fälle, wo das Geständnis nur unter Druck entstanden ist, und vor Gericht zurückgezogen wurde. Es gibt genug Fälle, die eindeutig schienen, und dann doch eine Wendung genommen haben. Und wenn die Polizisten eh foltern dürfen, dann ist der Unterschied ob vor oder nach dem Geständnis ja auch egal. Was wenn derjenige nicht bei der Übergabe, sondern erst danach aufgegriffen wurde. Ist doch dasselbe, also foltern. Aber weiter:
Zitat:Natürlich ist die Angst vor Mißbrauch berechtigt und ein wichtiger Punkt der geklärt sein muß. Aber auch in (Bundes)Ländern die den finalen Rettungsschuß als Möglichkeit anbieten werden nicht alle Bankräuber oder Geiselnehmer erschossen.
Der Rettungsschuß ist wohl kaum vergleichbar, die Umstände sind ganz andere. Es ist wohl kaum möglich, dies heimlich, unauffällig zu tun. Du sagst, es muss einen Schutz vor Missbrauch geben, nur lässt sich der kaum umsetzen. Schon jetzt hört man, wenn auch nur vereinzelt, von vorfällen wo mit Druck gearbeitet wurde. Wenn man den Polizisten aber klarmacht, es gibt Situationen wo foltern gar nichts schlimmes ist, dürften doch schon einige Probleme haben damit umzugehen. Vor allem wenn sie in dem glauben handeln, sie könnten damit jemanden retten. Und dann auch nicht zu vergessen, wer wird noch gestehen, wenn er weiß dass er anschließend gefoltert werden darf, ganz legal? Die Strafmilderung bei Geständnis wird also weggestrichen gegen Gewalt, in welcher Form auch immer. Nicht sehr logisch, das ganze. Aber auch noch andere Dinge, was wenn, zum Beispiel bei einer Bombendrohung, gar keine Bombe im Spiel ist? Wird man ihm das glauben, selbst wenn er alles andere gesteht? Oder wird man ihn trotzdem foltern, nur um sicherzugehen? Nicht sehr überzeugend, das ganze mit der Folter...

PS: Die Diskussion um die Todesstrafe ist hier eher fehl am Platze, sollte besser ein eigener Thread gemacht werden, nicht dass sich da Dinge vermischen! :daumen:
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#44
Folter ist unvertretbar, auch auf der moralischen Ebene.
Die Gefahr eines Irrtums und des Mißbrauchs ist einfach zu groß.
Beispiel aus einem anderen Bereich, Wohnungsdurchsuchungen sind nur bei richterlicher Anordnung oder gefahr im Verzug zulässig. Die Ausnahme Gefahr im Verzug wurde zur Regel. Genau so würde es mit Folter laufen; "Wir haben die Ausnahme gebraucht und mussten den Typ ein wenig foltern".

Nochmal zu dem Autobahnraser; die Strafe ist unverhältnismäßig, wenn ich jemanden im Suff totfahre, komme ich fast immer mit Bewährung weg und der geht 18 Monate ins Gefängnis! Der Typ hat das Auto nichtmal berührt.
Jeder von uns hat wohl schon mal einen bekloppten Raser im Rückspiegel gehabt und trotzdem nicht sein Auto über 3 Spuren hinweg in den Baum gesetzt. Der Fall liegt nicht so, daß der Typ die Frau buchstäblich abgeschossen hat!
Die Richterin hat die Mercedes Leute gefressen und den Typ deswegen in den Bau gesteckt.

Will man ein falsches Urteil aufführen, sollte man den Kannibalen nehmen, nur ein paar Jahre für ein solches Verbrechen ist grotesk!

Schutz der Gesellschaft bei Straftätern, es gibt vier Strafzwecke, General- Spezialprävention, Resozialisierung und in geringem Maße Sühne.

Es gibt lebenslang, lebenslang besondere Schwere der Schuld mit anschliessender Sicherheitsverwahrung, so jemand kommt nie wieder raus, da wird wirklich der Schlüssel weggeschmissen.
@Tom
Bei der Illegalität von Freiheitsberaubungen liegst du falsch. Als Sicherheitsdienstler, kannst du dich nur auf das Festnahmerecht nach §127 StPO berufen, da ist es so wie du es beschrieben hast.
Die Polizei hat da viel weitgehendere Möglichkeiten, nach dem GG muss nur ein Richter über Freiheitsentziehungen entscheiden und schon ist alles in Ordnung.

Zitat:Zur Folter: leider habe ich mein Buch zum Thema Folter gerade verliehen Ne, Scherz beiseite. Wenn man da mal nachschaut, was unter Folter fällt reicht eigentlich schon ein Kreuzverhör durch 2 oder mehr Beamte in einem abgedunkeltem Raum. Merkwürdig aber so steht es geschrieben
Mit diesem Wissen könnte sich jeder auf Folter berufen..
Deswegen steht in §136a StPO auch nix von Folter, Kreuzverhör reicht lange nicht aus. Verhörtaktiken sind erlaubt. So schnell kann sich niemand auf Folter berufen, hat zumindest ein BGH Richter in einem Vortrag gemeint.
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#45
Zitat:Wenn Lebenslang wirklich lebenslang bedeuten würde wäre das für mich auch schon OK.
Dann haben wir ja einen gemeinsammen Nenner gefunden.
:daumen:
Zitat:Bist Du auch gegen Notwehr? Gegen einen Einsatz als Soldat? Gegen Polizisten die von Ihrer Waffe Gebrauch machen müssen?
Da habe ich mich ein wenig unglücklich ausgedrückt (jaja das liebe Bier) und muss das etwas relativieren. Natürlich bin ich nicht gegen Notwehr. Es gibt auch noch andere Bereiche die da grenzwertig sind (finaler Rettungsschuss, Abschuss von Passagiermaschinen) Allerdings ist das eine andere Situation. Da hat man ja nicht großartig viele andere Möglichkeiten. Wenn der Täter allerdings gefasst ist und im Knast sitzt, ist es moralisch in meinen Augen falsch ihn dann noch zu töten. Da kann man ihn dann besser bis an sein Lebensende dort sitzen lassen.
Die Todesstrafe schreckt kein bischen ab sondern trägt im Gegensatz dazu eher zur Verrohung der Gesellschaft bei. Die meisten Länder die die Todesstrafe abgeschafft haben sind nicht so schlecht damit gefahren was ihre Kriminalitätsstatistiken anbetrifft (Mordrate in Kanada deutlich gesunken) Wie ich weiter oben schon geschrieben habe geht früher oder später ein Unschuldiger über den Jordan. 100% Sicherheit gibt es nicht. Das ist für mich eigendlich das Hauptargument dagegen.
Aber es ist wohl wirklich besser das in einem eigenen Thread weiterzuführen wenn Interesse an einer solchen Diskussion besteht.
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