USA vs. Iran

[Azrail]

Shahab3 das spielt keien Rolle der Iran ist den Interssen der westlichen Länder im Wege deshalb werden sie sich entweder fügen oder Iran wird gebombt werden.Ich sags ja wer wird dann der nächste sein?
Der Ahemdinedschad hätte wirklich sein Maul halten sollen und lieber schufften sollen für die Stärke Irans.
Ich hoffe nur es wird nicht zuviel gebombt.
Hier noch ne schnelle Info:
Ahemdinnedschad geht voll ab:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,393062,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 62,00.html</a><!-- m -->
irgendwie hat er aber recht aber wie gesagt Recht spielt keine Rolle sondern das schöne Futter für die US-Propaganda.

MfG Azze

[Quintus Fabius]

Der Ahemdinedschad hätte wirklich sein Maul halten sollen

Der Mann ist für den Westen ein Geschenk des Himmels !! Um einen Ami zu zitieren denn ich kenne : der Typ ist so gut, wir hätten ihn niemals so gut erfinden können !!

Mit militärischen Mitteln wird man den Iran nicht am Bau der Bombe hindern können.

Das kann man. Hätte man den Willen, ich zweifle nur am willen des Westens.

Wir müssen uns doch ganz grundsätzlich die Frage stellen, in welche Richtung sich die Welt/Weltordnung entwickeln soll. Wir befinden uns in eigentlich allen Bereichen in einer entscheidenden Entwicklungsphase. Wollen wir also nach der Zeit der Weltkriege und dem folgenden Kalten Krieg, wieder in die Ära der Kolonialzeit versinken ? Oder wollen wir eine nach Ausgleich und Konfliktvermeidung strebende übergeordnete Weltordnung/-ordnungsmacht ?

Nach dem Ersten Weltkrieg : das gleiche Gerede : Weltfriede, der Krieg um alle Kriege zu beenden, nach dem Zweiten wieder, und nun, nach dem Kalten Krieg wieder : Das Ende der Geschichte blablabla

Es gab nie eine andere Ära oder Zeit. Es war und ist und wird immer gleich bleiben.

Es wird nie eine Weltordnung oder Ordnungsmacht geben es sei denn : der Westen, würde sich als solche durchsetzen. Aber der Westen ist schon auf dem absteigenden Ast.

Hierbei wird aber mMn übersehen, dass im Zuge der Globalisierung die Möglichkeiten einer globalen Kriegführung und Einflussnahme auch immer mehr den vermeintlich kleineren Staaten offensteht. Der Rückfall in die Zeiten der Kolonialherrschaft würde mehr denn jeh dem einfachen Bürger eher Schaden als Nützen.

Also argumentierst du auch nur Mit Nutzen und Kosten. Und ich schrieb ja extra : das oft eine Moralische Politik die Profitablere ist !!

Aber das ist nicht grundsätzlich und immer so.

Die Möglichkeiten der Globalen Kriegsführung ?! Welche sollen das sein ?! Es fehlt dem Westen allein der Wille, den er früher hatte. Terroristen sind ein Nichts, das sind Begleiterscheinungen. Das ist kein Krieg, lächerlich! Solange es nur die paar Terroristen Hanseln sind, sehe ich keine Probleme.

Ich sehe vielmehr Probleme mit großen Kriegen, die auf uns zukommen. Die Terroristen sind nur läppische Kriminelle ohne wirkliche Handlungsmöglichkeite, ihre Stärke ist allein und einzig und allein unsere Schwäche !!

Unsere Humanität übrigens ermöglicht das überhaupt, den : z.b. mit Grenzen und Regelungen und Gesellschaften wie 1900 wäre kein Islamischer Terrorismus im Westen möglich.

Das heißt aber nun nicht, dass wir diese Humanität aufgeben sollten, im Gegenteil, legitimiert sie uns doch moralisch und wir sind durch sie anderen Kulturen haushoch überlegen.

um einen hypothetischen und völlig unwahrscheinlichen Atomschlag Irans zuvor zu kommen?

Der Iran darf keine A Waffen haben. Er sollte eigentlich nicht mal konventionell so stark sein wie er es jetzt ist. Deshalb.

Nicht wegen eines A Angriffs, daß glaubt doch auch keiner, ich bitte dich. Nennen wir es doch offen und frei heraus wie es ist :

Der Iran ist unser Feind !! er ist unser Feind und bleibt unser Feind und deshalb muß er niedergemacht werden.

Ich frage mich irgendwie inwieweit sich hier mancher in seiner Aussage von Sarkawi und Bin Laden unterscheidet?! Man ersetze "Iran" durch "Westen" und erhält die selben Hass-erfüllten Floskeln. Ziemlich banal und dümmlich.

Natürlich !! da ist kein Unterschied. Es gibt etliche Reden von Bin Ladin, die kann man 1 : 1 hernehmen, man ersetze Westen und Islam und sie ähneln verblüffend Reden die hier im westen geführt werden. Ich bitte dich, es hat nie jemand behauptet das da ein Unterschied ist.

Ich hab z.B. auch nichts gegen Bin Ladin, für uns ist er halt ein Feind, für viele Muslime ist er ein Held, das ist nur eine Frage der Seite.

Und natürlich ist das banal !!

Die iranische Gesellschaft ist in der Breite sehr modern.

Sagt dir der Name Ateqeh Rajabi was ?

Die war 15 Jahre und 7 Monate alt als sie an einem Kran mit einem Hanfseil langsam ! hochgezogen wurde. Sie starb am 15 August 2004 nach 11 Minuten Todeskampf. Sie wurde vom Obersten Gerichtshof verurteilt, weil sie eine Verderberin der Moral wurde, angeblich hatte sie Unzucht mit einem Mann. Sie war noch Jungfrau, wie man nach dem Tod feststellte......

Ich zweifle massiv daran, daß der Iran in seiner BREITE modern ist. Die Iranischen Eliten und die Haupstadt sind modern, aber in seiner Breite ist es dieses Land nicht.

Das ist aber kein moralisches Urteil, ich werte nie !! Ich werte den Iran nicht, es ist mir gleich ob er modern ist oder nicht. Aber ich will nicht : das eine solche, in der Breite nicht moderne Gesellschaft mächtiger ist als die, in der Ich lebe !!

Ich will nicht daß ein Staat, der 15 jährige Mädchen grundlos zu Tode foltert, A Waffen hat, ich will nicht, daß ein solcher Staat mir Vorschriften machen kann.

Und das wird er. Es ist doch absurd zu glauben, daß der Iran nicht genau so wäre wie wir. Es wird hier beklagt, daß wir uns einmischen in Fremde Staaten !! der Iran würde sich genau so einmischen, wenn er es könnte.

So einfach und banal ist das !

[agriese]

Shahab3 postete
Man ersetze "Iran" durch "Westen" und erhält die selben Hass-erfüllten Floskeln.

Du verstehst mich falsch. Ich hege keinen Hass gegen den Iran. Gegen Atomwafen bin ich strickt und würde es lieber sehen, wenn auch andere Länder darauf verzichten würden. Daher bin ich froh, dass Deutschland darauf verzichtet Atomwaffen zu besitzen, auch wenn es in dr Lage wäre in kürzester Zeit eine zu bauen, da alle nötigen Anlagen bereits im Land sind und aktiv produzieren.

Die iranische Gesellschaft ist in der Breite sehr modern.

Das bestreite ich gar nicht. Ich habe von der Moral und dem Rachtssystem gesprochen, das noch im Mittelalter festhängt. Nun ich weiß nicht wie häufig solche Sachen vorkommen, wie Quintus es beschrieben hat. Aber auch ich habe im Fernsehen gesehen, dass sowas vorkommt. Das Menschen für Banalitäten gesteinigt werden, was ich für reine Barbarei halte. Sowas dürfte es im 21. Harhundert einfach nicht mehr geben. Wenn es nach mir ginge dürfte es auch die Todesstrafe nicht mehr geben!

Steinigungen sind das was ich als Mittelalter bezeichne. Vergleichbar mit den Zeiten, als im Christentum Hexen verbrannt wurden. Und ich sage ganz offen, dass es diese Praktiken sind, wofür ich im Falle des Irans zwar nicht Hass, aber lediglich Verachtung aufbringen kann.

Ich bin absolut der Ansicht, dass eine Trennung von Staat und Kirche unumgänglich sind, um ein einiger Maßen ausgewogenes Rechtssystem zu schaffen. Wobei ich den Islam als solches nicht verurteilen will. Wie ich schonmal erwähnte, ich denke Allah würde kotzen, wenn er wüßte was alles in seinem Namen und im Namen des Koran geschieht. Und bei Gott sieht die Sache auch nicht anders aus. Fakt ist, die Menscheit sollte sich schämen! Aber wer tut das schon? Es ist doch viel einfacher eine Schreckensherrschaft aufzubauen, konträre Geister zu töten oder auf ewig einzusperren und das dann alles im namen Gottes oder Allah zu tun. Denn so stellt man sich selber vor seinem Volk als "der Gute" hin.

Also Tourist wird man überall neugierig ausgefragt, herzlich aufgenommen und eingeladen.

In Nordkorea sind die Leute auch freundlich, sofern sie sich trauen etwas zu sagen. Natürlich mag die Allgemeinheit Fremden und Neuem gegenüber aufgeschlossen sein. Das ändert aber nichts an der Tatsache an dem defizitären politischen Systemen.

Übrigens sehe ich noch einen gravierenden Unterschied in der Unterstützung einer Unabhängigkeitsbewegung und der Untertützung des internationalen Terrors

Tut mir leid, aber bei Leuten, denen es vollkommen egal ist, ob sie Zivilisten, Frauen und Kinder töten, wenn sie zivile Linienbusse in die Luft sprengen, oder Diskotheken und Cafes sprengen, weigere ich mich diese als Feriheitskämpfer anzuerkennen! Das sind gemeine Verbrecher! Und sie wollen nicht für ihre Freiheit kämpfen, sondern lediglich Terror verbreiten. Und ich finde es wirklich erbärmlich, dass das von der islamischen Welt so empfunden wird, dass dies Freiheitskämpfer seien.

Diejenigen, die militärische Objekte angreifen. Militärfahrzeugen auflauern, auf Hubschraubern schießen, will ich diesen Status nicht absprechen. Aber mindestens 90%, wahrscheinlich sogar weit mehr, haben weder den Mut noch die Moral einen echten Kampf gegen den wahren Gegner zu führen. Wieviele dieser sogenannten Freiheitskämpfer sagen, das es ihnen egal ist, ob sie Frauen und Kinder töten. "Jeder der nicht Muslim ist, müsse sterben." Das ist die verachtenswerte Einstellung der sogenannten Freiheitskämpfer. Und diese Leute sind es, die dem Islam den Stempel der Terrorreligion aufdrücken.

Und anstatt die Islamische Welt einsieht, dass es selber gegen solche Verbrecher vorgehen muß, denn die sind es, die den Ruf des Islam in der ganzen welt schädigen, werden diese Verbrecher sogar noch unterstützt oder schlechtestenfalls mit schweigendem Wohlwollen belohnt.

Daher ist es die islamische Welt selbst, die sich den größten schaden zufügt, denn sie macht aus ihrem Gott ein Gott des Terrors. Und bevor nicht endlich mal die gemäßigten islamischen Kräfte aufstehen und diesem fatalem Prozess entgegen wirken, damit diese Verbrechen bekämpft und eine menschenfreundliche Politik und Recht betrieben wird, wird der Westen die islamische Welt als Bedrohung auffassen. Und dazu gehört auch klar die Trenung von Staat und Kirche bzw. Moschee.

Nur leider, es mögen diese Kräfte im Islam geben, die gebildet sind und die vielleicht auch sowas wie Steinigungen verachten. Menschen die die echten Moslems sind, weil sie das Ansehen ihres Gott nicht mit solchen Verbrechen beschmutzen möchten. Nur leider hüllen sich diese Kräfte in stilles Schweigen. Vielleicht auch aus Angst, was mir sagt, eine iranische Demokratie gibt es einfach nicht! Vielleicht wird es die mal geben und aus welchem Grund bleibt abzuwarten. Vielleicht wird der Iran aus eigenem Antrieb klüger oder das Regime wird mit Gewalt vertrieben, was ich im Augenblick für wahrscheinlicher halte.

Hier wird auch vergessen, dass der Iran schon gegen die Taliban und arabische Fundamentalisten gekämpft hat

Also tut mir leid, im Iran werden Leute aus genauso saudoofen Gründen auf der selben bestialischen Art und Weise getötet, wie bei den Taliban. Und das wird genauso dümmlich mit dem Koran begründet. Ich sehe da keine großen Unterschiede.

Eure Einstellung belegt für mich nur zusätzlich, wem ich da die geringere Hemmschwelle unterstelle.

Also ich kann guten Gewissens von Deutschland behaupten, dass es keine Atomwaffen anstrebt. Und was ich von den USA halte, seitdem diese InBushDoktriniert ist, habe ich hier im Forum schon zu genüge gesagt. Die schreiben auf ihre Raketen auch "Gott schütze Amerika"! Die vergasen ihre Verbrecher auch und foltern ebenso. Vuielleicht nicht so häufig. Aber in meinen Augen ist das genauso schlimm, denn die USA war mal für Deutschland ein Vorbild, für Freiheit, Gleichberechtigung, Menschenrechte und Demokratie. nun wurden die USA von ihren Schülern überholt und aufgrund ihrer Rückschritte auch abgehängt.

Zum Abschluss sage ich nochmal, dass ich es lieber hätte, wenn es keinen krieg gäbe. Aber dazu müßte der Iran einlenken. Und ganz ehrlich, der Iran braucht keine Atomwaffen! Die braucht niemand! Er wäre also klüger, darauf zu Verzichten. Das würde kein Verzicht auf Atomenergie bedeuten, denn er bräuchte nur auf eine eigenständige Anreicherung zu verzichten. Und würde dem Iran das schaden? Nein, denn der Iran ist eines der wenigen Länder, die aufgrund seines Ölreichtums auch ohne Atomenergie auskommen würden, ohne Fremde Hilfe zu brauchen. Aber der Iran würde einen guten Schritt in die richtige Richtung tun und genau da sind die Trümpfe vergraben, die der Iran hinterher politisch ausspielen könnte, denn da würden im Gegenzug auf den Verzicht Wirtschaftshilfen warten. Die dem iran weit mehr bringen, als auf seine eigene Urananreicherung zu bestehen, die wie gesagt nur den Zweck hat, das der iran eine Atombombe will.

Hier hilft kein 'Allah Agbar' geschreie. Diesen Konflickt kann man nur mit Zusammenarbeit und Vertrauen lösen!

[Azrail]

@agriese
Also Leute die Kinder töten sind Verbrecher das sag ich dir als Moslem ok egal wer das macht.Egal ob einer der sich Muslim nennt oder einer der sich US-Marines nennt.Das Problem ist doch das es hier doch nicht um Recht oder Moral geht wie Qintus sagt sondern nur um den Eigenvorteil.
Unter dem Vorwand der Terrorkrieges wird Expansion betrieben ganz einfach.
Iran mag zwar Umstände haben die nicht toll sind aber es gibt Nationen die schlimmer sind und vergessen wir nicht Iran war eine Demokratie ein freie Nation unter Mossadeqh die Dank Briten und USA abgeschafft wurde,kann man also nicht sagen das die USA und GB also der Westen am jetzigen Zustand selbst schuld sind.Haben sie nicht auch aus kurzischitiger Machpolitik dieses Land Iran dazu gebracht so zu werden?!
Trägt somit nicht auch der "Westen" schuld daran wenn jetzt 15 Jährige am Kran aufgehängt werden.
Sorry aber dein Aufschrei für Moral und Recht ist wie,
sagt der Dieb:"Fangt den Dieb".
Qintus hat es gesagt hier geht es um Eiegnvorteil und wenn Iran stärker wird,ist das ein Nachteil für "westliche Interssen".Sowie es früher war als Mossadeqh "abdanken" musste.
Eines sieht man aber wieder Iran wird wieder wie ind er Vergangehit bluten.


MfG Azze

[Shahab3]

Ich weise nochmal auf die Serie über den Iran von Fox-News hin :
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.foxnews.com/story/0,2933,176927,00.html">http://www.foxnews.com/story/0,2933,176927,00.html</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Ich bin absolut der Ansicht, dass eine Trennung von Staat und Kirche unumgänglich sind, um ein einiger Maßen ausgewogenes Rechtssystem zu schaffen.

Das sehe ich z.B. für andere Kulturkreise nicht so, daß ist nur bei UNS unumgänglich, nicht aber im Iran oder sonstwo im Islamischen Raum.

Meiner Meinung nach läge die Lösung gerade eben dort in einer Religiösen Demokratie, der früheste Islam hatte stark demokratische Strukturen die man leicht weiter entwickeln könnte und auch das derzeitige Iranische Modell könnte man ohne Aufgabe der Gleichsetzung von Religion und Politik Demokratischer machen.

Viel wichtiger wäre es, primär und Ausschließlich den Koran herzunehmen und die Hadithe und die Scharia in vielen Punkten weniger wichtig zu nehmen. Vieles was nämlich in der Scharia geregelt ist, ist nicht aus dem reinen Koran sondern aus anderen Überlieferungen. Und gerade diese Regelungen sind veraltet.

Desweiteren müsste der Islam eine Rückbesinnung auf die Hohen Werte an Humanität erlangen, die er im frühen Kalifat ja hatte !! Also eine Islamische Renecainsse vergleichbar der, die in Europa das Mittelalter beendete.

Das ist für den Islamischen Kulturraum mMn die beste Lösung, aber wäre sie auch in unserem Interesse ?!

MMn ja, weil der Islam sich zur Zeit so oder so modernisiert. Man verwechselt aber allzuleicht Modernisierung und Zivilisierung.

So wie Europa das Erbe der Antike wieder belebte in der Renecainsse müsste sich der Islam wieder auf seine wurzeln besinnnen, und die unterscheiden sich von dem, was die Islamisten behaupten dramatisch !!

Tut mir leid, aber bei Leuten, denen es vollkommen egal ist, ob sie Zivilisten, Frauen und Kinder töten, wenn sie zivile Linienbusse in die Luft sprengen, oder Diskotheken und Cafes sprengen, weigere ich mich diese als Feriheitskämpfer anzuerkennen!

Nehmen wir mal den Irak : Angriffe auf Muslimische Zivilisten gibt es zuhauf, die Mehrheit der Kämpfer im Irak aber die gegen die Amis kämpfen macht diese Anschläge nicht !!

Desweiteren tötet auch der Westen Zivilisten en masse, es ist kein Unterschied ob ich, wie geschehen !! im Irak Weißen Phosphor auf Wohngebiete werfe oder Streubomben oder ob ich Bomben lege die dann Busse sprengen.

Primär ist diese Strategie einer Minderheit !! dieser Freiheitskämpfer aber vor allem DUMM. Sie verhindert eher den Sieg der Muslime als ihm zu nützen.

Aber mindestens 90%, wahrscheinlich sogar weit mehr, haben weder den Mut noch die Moral einen echten Kampf gegen den wahren Gegner zu führen.

Die Zahl kannst du z.b. im Irak eher umdrehen. Der Gros aller Kämpfer dort versucht sich primär mit Militärischen Zielen. Und erleidet dabei horrende Verluste, da die Amis hoch überlegen sind. Die Zähigkeit vieler Irakischer Nationalisten (in der Mehrzahl ehemalige Irakische Soldaten) ist wirklich erstaunlich.

Aber dazu müßte der Iran einlenken.

Es gibt auch die Möglichkeit das wir einlenken, auch das würde zeitweilig funktionieren. (Alles was ist funktoniert nur zeitweilig)

Nehmen wir einmal an : wir würden tatsächlich nachgeben und dann auch konsequent immer weiter nachgeben, dann würde der Krieg damit verhindert werden. Würden wir Israel mal rein theoretisch wirklich zurückdrängen, dann könnten in der Islamischen Welt Moderate Kräfte die führung übernehmen und das ganze würde genau so friedlich ausgehen.

Aber : es ist alles eine Frage von Kosten und Nutzen und Risiken.

Die Kosten die wir dadurch hätten, übersteigen in der Kalkulation für die USA definitiv den Nutzen, für Europa ist die Sache gleich.

Da die USA aber der Hegemon des Westens sind, ist damit klar, wie es verlaufen wird.

Nehmen wir mal Gegenbeispiele:

Die Israelis halten sich kein bißchen an den Friedensplan, mit der Begründung dies würde nichts bringen. Damit könnten sie recht haben, müssen es aber nicht.

Vor allem aber : wenn sie richtig einlenken würden, dann würde das dem Westen eine ganz andere Moralische Basis geben !! wenn dann Muslime weiter kämpfen, dann wären wir im Recht wieder loszulegen !!

Daher wäre z.B. mMn ein Einlenken Israels bis hin zu einer Teilung Jerusalems KLUG.

Es wird aber nicht geschehen, es wird nie geschehen. Dazu ist die Gier und die Dummheit zu groß.

Daher ist es klüger, Israel U –Boote für den kommenden Krieg zu schenken.

Trägt somit nicht auch der "Westen" schuld daran wenn jetzt 15 Jährige am Kran aufgehängt werden.

Auf jeden Fall !! Das ist zu großen Teilen mit unsere Schuld.

Deshalb schrieb ich Ja : das eine Moralisch Richtige Politik manchmal die Profitablere sein kann. Damals hat man sich aus kurzsichtiger Gier blenden lassen. Das war ein Fehler.

Aber die Vergangenheit kann man nun leider nicht mehr ändern.

Die ganze Diskussion ist im Endeffekt eine nach der Wahren Natur des Menschen !! Wenn man davon ausgeht so wie ich, daß der Mensch nicht entwicklungsfähig ist, das zu viele Menschen dumm und gierig und kurzsichtig sind, und dies auf ALLEN Seiten, das heißt eben sowohl im Iran als auch im Westen, dann ist kein anderes Handeln möglich, als dieses moralisch verwerfliche, aber für uns nützliche.

[Azrail]

@Qintus Fabius.Ja kann ich dir zustimmen das mit der Renessaince auch in der Türkei nennt man das bei Theologen Restauration des Islams.
Da entwickelt sich schon etwas bloss mit der modernisieren und zivlisieren hab ich nicht ganz verstanden,erklär mir mal das?

Das Bild der Fusion zwischen Islam und Demokratie sehe ich als Moslem kein Hinderniss,die Fanatiker beziehen sich ja auch eher einem pervertiertem Bild des Islam und bezihen sich ja auch eher dem Bild des Salafismus.

Naja um auf Iran zurückzukommen,dieser scheint zwar nicht einzulenken aber wieso nur nicht?
Worauf beruht das vertrauen das Iran nicht nachgibt?
Militärische Stärke?Wohl kaum.
Ich schätze poltische Strategie da man VRChina und Russland hinter sich hat.
Wenn der Iran angegriffen wird kann das nur den Verlust wieder von unschuldigen die Folge haben,was wiederum aber doch zu Hass führt.
Ist also Hass und Rache im Sinne westlicher Interessen?
Das bezweifle ich und ist bei einem militärischem Schlag auch nicht abzuwenden.

Sehen wir es wie es ist,da haben Nationen wie Iran und Irak Krieg geführt und haben sich doch die dritten darüber gefreut und sind nun die Gewinner Stück für Stück.
Dieses Resultat ist auch ein Egebniss falscher Führungspolitik Irans und Iraks.
Nun werden bald beide dem neuen Hegemon im Nahen Osten weichen und zwar den USA.Irak okkupiert,Iran niedergebombt um somit vielleicht in 10 Jahren auch dieses Land zu okkupieren.Wie Rumsfeld es wohl sagte:" Den Krieg in die Brutstätte des Gegners tragen".

[agriese]

Azrail postete
Unter dem Vorwand der Terrorkrieges wird Expansion betrieben ganz einfach.

Du machst Dir das ziemlich leicht, denke ich. Ich will Dir da im Falle Iraks sogar zustimmen. Im Fall Iran sieht die Sache schon ganz anders aus, denke ich. Hier geht es nicht um Expansion. Denn wie hier im Forum schon so oft diskutiert, würde eine Invasion in den Iran vielleicht nicht unmöglich, aber sehr schwer werden, sodaß sich die Kosten-Nutzen-Rechung schon sehr in die roten Zahlen begeben wird.

Hier geht es darum, dass der Iran Atomwaffen anstrebt. Ja, das hat die USA für den Irakkrieg auch behauptet. Ich persönlich fand damals die angeblichen Beweise fadenscheinig, zumal der Irak unter einer zwar mit Problemen behafteten, aber eben doch unter der Kontrolle der IAEO stand. Der Iran hingegen hat die Möglichkeiten und er will sie auch so weit ausbauen, dass Atomwaffen möglich sind. Und das ist der Punkt! Nicht die Unterstützung des Terrorkrieges, sondern dass ein solches Regime Atomwaffen anstrebt birgt die Gefahr, für Israel, die gesamte Region und auch für den Westen, weil wenn er die Waffen erstmal besitzt, kann der Westen nichts mehr tun. Genauso wie bei N-Korea. Was folgt daraus? Es MUSS was geschehen, bevor der Iran eine Atomwaffe in den Händen hält. Und das wird geschehen, weil ich bin fest davon überzeugt, dass der Iran nicht einlenken wird.

Iran mag zwar Umstände haben die nicht toll sind aber es gibt Nationen die schlimmer sind

Was ist das denn für eine Rechtfertigung?
Dann darf ich auch eine Oma beklauen, denn es gibt ja schlimmeres, nämlich Mörder.

kann man also nicht sagen das die USA und GB also der Westen am jetzigen Zustand selbst schuld sind.Haben sie nicht auch aus kurzischitiger Machpolitik dieses Land Iran dazu gebracht so zu werden?!

Dem will und kann ich nicht widersprechen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Iran jetzt schlicht zu weit geht, weil er Atomwaffen anstrebt. Ob wir Mitschuld daran haben oder nicht, der Iran muß vorher gestoppt werden.

Trägt somit nicht auch der "Westen" schuld daran wenn jetzt 15 Jährige am Kran aufgehängt werden.

Also das geht mir dann doch zu weit. Willst Du mir jetzt wirklich sagen, dass nicht die die Schuld haben, die das Mädchen aufgehängt haben?
Sicher, ich drücke den Abzug, Schuld ist aber immer der andere!
Der Mensch sollte in der Lage sein zu denken und ist somit in erster Linie selbst verantwortlich für seine Taten. Niemand der das Mädchen aufgehängt hat, hat sich dabei gedacht, ich tue dies, weil der Westen das so will, oder weil ich dem Westen damit schade. Der Westen hat damit rein gar nichts zu tun. Iraner haben ein Iranisches Mädchen aufgehängt. Sie haben es angeklagt und für Schuldig befunden, in ihren wahnwitzigen Rechtsvorstellungen, für eine Lapalie. Wie war das noch? Was sagte Shahab? Der Iran sei "gebildet", "modern" und "weltoffen"! Und dann können die gebildeten Iraner nicht für das verantwortlich gemacht werden, was sie da selber fabrizieren? Ne ne, so einfach kann man sich die Hände nicht rein waschen!

Viele Grüße

andrea

[Azrail]

@agriese oder @andrea??

Naja du hast mich wohl falsch verstanden oder ich hab mich falsch aushgedrückt hier wollte ich nicht schuld abweisen sondern nur darauf aufmerksam machen das dies auch andere Gründe hat.
Also nix mit Hände reinwaschen.
Trotzdem nochmals das einm,sichen in ander Länder führt zur Veränderung dieser udn entwicklung ebenfalls.

P.S.bist du ne Frau wieso Andrea?

[Shahab3]

@agriese

Sorry, aber Du kommst hier mit einer total emotional, naiven Sicht der Dinge an.
Da wird vom Hörensagen zitiert und Zusammenhänge gesponnen, dass sich die Balken biegen. Es gibt weder "Den Islam", noch handelt es bei den Schiiten um eine radikale, oder fundamentalistische Auslegung. Genausowenig, wie es Zusammenhänge zwischen dem Al-Kaida Terrorismus und dem Iran gibt.
Der Iran ist das freiheitlichste und fortschrittlichste islamische Land. (Was nicht heisst, dass ich es freiheilich, demokratisch, fortschrittlich nenne, auch wenn Du das gerne hättest) Das Experiment was dort aus einer Mischung aus Islam/Shia und Demokratie heranwächst ist einmalig und beruht im weitesten Sinne auf dem Willen der Bevölkerung. Da könnt ihr zetern und jammern wie ihr wollt. Da tu ich Bastian mal nen ganz großen Gefallen und betone : Das ist nunmal so!

Ausserdem, wen interessieren denn hier bitte ernsthaft Menschenrechte ? Hallo ?
Wer könnte überhaupt allen ernstes ohne rot zu werden, hier mit Moral, Ethik und Menschrechten kommen. Das ist doch total lächerlich. :laugh:

In den USA werden auch nicht selten Minderjährige exekutiert, na und ?
Vergast, gehängt, vergiftet, Stromschlag, ...Ausserhalb der USA werden sie zu Tode geprügelt.
Ansonsten werden im großen Stil weltweit Menschen verschleppt und meist Monatelang gefoltert. Bekanntermassen nicht selten mit Todesfolge.
Deiner semipermiabel strukturierten Aufnahmebereitschaft scheint dies jedenfalls zu ignorieren. Vielmehr ist dieses ständige Rumgeheule um chinesische, iranische, kubanische, etc..Menschrechtsverstösse eine reine Ablenkungskampagne. Kommen Zweifel auf, kann man es immernoch auf die Terroristen wälzen, die das alles nötig machen. Sag mal, durchblickst Du sowas eigentlich nicht ?

Also ob sich irgendwer ernshaft Sorgen um die iranische Bevölkerung macht...pff :laugh: Hier gehts allein um Geostrategie und Rohstoffe. Wer ernsthaft an eine militärische Bedrohung durch den Iran glaubt, oder denkt im Sinne der Menschenrechte handeln zu müssen, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.

Mir fällt allgemein auf, daß Du Dich nicht mal bemühst, Dich näher mit Kultur, Land und den aktuellen Ereignisse auseinanderzusetzen. Du kriegst offensichtlich hier mal ne Meldung über ein erhängtes Mädchen mit und da mal was von einem Anschlag in Tel Aviv, zählst 1 und 1 zusammen und mehr willst Du garnicht wissen. Auf diesen Tellerrand passt leider höchstens eine Erbse..
Schau Dir wenigstens mal die Fox-Videos an, falls Lesen ein Problem darstellt, oder langweilig ist.

In Deiner Argumentationskette in der jeder Rauschebart und Turbanträger ein pöser Terrorist ist, kann ich Dich derzeit nicht für voll nehmen. Tut mir leid, ist aber so. Nicht alle Mullahs fressen zum Frühstück kleine Kinder...nornehmlich unschuldige kleine, süsse blonde Mädchen. :tard:

@Quintus

Ich würde vielmehr sagen, dass es die große Schwäche der chistlichen Welt ist, dass sie heute moralisch, ethisch UNterlegen ist. Die Götter heissen heute Geld, Frauen, Autos und Homeshopping. Hinzu kommt die Verweichlichung, die Du angesprochen hast.
Der Wille und das Gedankengut sich für eine Sache mit voller Kraft zu engagieren und dabei evtl zu Sterben, ist hier völlig verloren gegangen.
Vielmehr zweifelt doch heute der westliche Soldat, Zivi vielmehr an der ethischen Vertretbarkeit und Sinnhaftigkeit seiner Arbeit. Der Westen verstrickt sich zusehens in Widersprüchen.

Der Jihad, oder gar das in Kauf nehmen des Märtyrertods ist somit provokativ gesagt, die moralisch ethische Vervollkommnung der Gesellschaft, wenn man es aus der selben radikal fatalistischen, darwinistischen Sichtweise betrachtet, wie Du das offensichtlich tust. Das nur am Rande. Kann aber gerne im Kampf der Kulturen Thread weiter behandelt werden. Übrigens ist auch genau das der Punkt, der Euch allen eine heiden Angst einjagt. Und genau daher muss der Islam aus Deiner Sicht auch weitgehend unterdrückt werden.

[Cyprinide]

@Shahab

Es gibt nur "den Islam" so lange es "den Westen" und "die Christen" gibt. Ich z.B. wäre denkbar das schlechteste Opfer eines Terroranschlags da ich überzeugter Amerikagegner und jemand der das Existenzrecht Israels negiert bin. Dennoch würde das keinen Attentäter interessieren ob ich vielleicht gerade in dem Bus bin den er sprengen will... - was soll uns es da bitte interessieren daß nicht jeder so denkt?
Quintus Idee des Atomschlags kollektiv auf den Kulturkreis der Attentäter favorisiere ich daher ebenfalls!

@Azrail
Testosteron wieder runterfahren - sie wird kaum Andrea schreiben wenn sie nicht so heißt - und so heißen tut man idr nur wenn man eine Frau - oder Italiener ist *g*

[Azrail]

Cyprinide wo soll ich das riechen die hieß @agriese oder so dann hat jemand @Andrea geschrieben.

Naja ist ja egal,
um auf das Thema zurückzukommen ich hab gedacht der Westen sei so überlegen und auch zivisilatorisch weit voraus und wo ist dann da die Aufklärung
Ich würde sagen das es vielleicht so abläuft wie manche hier beschreiben aber ob das Resultat wirklich so enden wird bezweifle ich.
Deshalb warten wir es ab und schauen Fern.

MfG Azze

[ThomasWach]

So, hier geht es so heiß her, dass ich mich sogar von meinem Krankenlager erheben muss um mal einzuschreiten.
Ich denke, jede Seite sollte sich ihr übertriebenes Moralin einfach mal sparen. Denn die Realtivität jeglicher Ansprüche ist die einzige Unisersevelle Konstante, die es gibt!

Also, wenn es um den Konflikt Iran vs.USA geht, dann muss man diverse Konfliktebenen bedenken:
Zum einen die profane Seite der Machtpolitik:
Der Iran stellt sich gegen die bislang in dem dortigen Raum dominierende USA, begeht sogar rhetorischen Selbstmord, indem der neue iran. Präsident immer wieder Isral attakiert.
Der Iran stellt sich mit seinen Bestrebungen, die Atomwaffe zu besitzen, also gegen den derzeitigen Status quo in der Region und weder die USA noch Israel werden dies zulassen wollen. Auch wir Europäer sollten uns nicht darüber freuen, dass wir bald in der Reichweite iran. Atomwaffen uns befinden könnten.
Zudem destabilisiert eine iran. Atombombe zusätzlich den eh schon hochexplosiven Nahen und Mittleren Osten: Ägypten, die Türkei und auch Saudi-Arabien werden dies so nicht einfach geschehen lassen und möglicherweise wird durch den Iran ein neues regionales atomares Wettrüsten hervorgerufen.
Also, man will aus direkten machtpolitischen Gründen keine iran.Atombombe, man will sie aber auch aus den gerade genannten indirekten Gründen sowas nicht: Die Region würde weiter destabilisiert.
Dann gibt es noch die Ebene der Wahrnehmung, der normativen kulturellen Feindseligkeiten. Hier stehen sich eben der postulierte "Westen" und der "schiitische Islam" gegenüber. Natürlich sind dies Verallgemeinerungen, nur wird damit eben im politischen Grabenkampf gearbeitet.
Und hier geht es darum, dass eben der Iran aus der Reihe tanzt und mögliche Menschenrechtsverletzungen eben nicht damit "legitimiert" werden können, dass man ja auf der amerik. Seite steht oder nur Islamisten letztlich foltert.
Das ist der Konflikt aus der westlich-amerik. realistischen Sicht.

Die ganze Sache ist eben ein normaler strukturell-systemischer Konflikt und jede Seite hat nunmal ihre eigenen Mythen, Parolen und hält sich auch automatisch besser. Hängt halt davon ab, auf welcher Seite man eben steht.
So, dies thematisch.
Jetzt mal zu den Meinungen der Diskutanten.

@ Quintus
In gewissen Teilen kann ich deine Weltsicht ja nachvollziehen, nur man darf nie den Elefant im Porzellanladen spielen. Das hat nur negatrive Folgen.

@ Shahab und Agriese

Ich will jetzt Agrieses Ansichten nicht verteidigen, denn da gibt es sicher auch Unzulänglichkeiten, nur du Shahab, übertreibst es langsam echt.
Die Erkenntnis von der Relativität jeglichen westlichen Anspruches kann man nämlich genauso gut auch auf die leeren Parolen und Phrasen moslemischer und islamistischer Persönlichkeiten ummünzen.

Deiner semipermiabel strukturierten Aufnahmebereitschaft scheint dies jedenfalls zu ignorieren. Vielmehr ist dieses ständige Rumgeheule um chinesische, iranische, kubanische, etc..Menschrechtsverstösse eine reine Ablenkungskampagne. Kommen Zweifel auf, kann man es immernoch auf die Terroristen wälzen, die das alles nötig machen. Sag mal, durchblickst Du sowas eigentlich nicht ?

Wer im Glaushaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen würde ich sagen.
Denn eine semipermeable Perzeptionsfähigkeit könnte man dir genauso gut unterstellen. Manch eienr ist auf dem westlichen Auge blind, du bist es vielleicht auf dem iran.-moslemischen.
Und es gibt sehr wohl qualitative und quantitaive Unterscheidungen in Sachen Menschenrechtsverstößen.
Da steckt sicher auch amerik. Instrumentalisierung drin, nur beruht die sicher auch auf einem wahren Kern, den du dann aber nur zu gerne leugnest.
Das hat jetzt nix mit moralisieren zu tun. Wenn man schon kühl und nüchtern ist, dann bitte stets und nicht nur einseitig gegen die westliche Welt. Wenn schon, dann sollte man jeden kritisch runtermachen!

Ich würde vielmehr sagen, dass es die große Schwäche der chistlichen Welt ist, dass sie heute moralisch, ethisch UNterlegen ist. Die Götter heissen heute Geld, Frauen, Autos und Homeshopping. Hinzu kommt die Verweichlichung, die Du angesprochen hast.

Oh, damit hab ich jetzt echt meine Probleme! Ich glaube, dass wir definitiv nicht unterlegen sind! Wir sind einfach viel zu weit vorausgeilt, als dass wir da Vergleiche anstellen könnten.
Was soll ein Vergleich zwischen einem Schwellenland wie dem Iran beispielsweise und einem postindutrialisierten europäischen Land? Die gesellschaftliche Entwicklung, die Strukturen sind doch ganz andere, das sind doch ganz andere gesellschaftliche Evolutionsstadien. Wir haben (fast) alles, wir haben unsere Gesellschaften fast zu Tode optimiert und deren Leistungsfähigkeit ins riesige Höhen gesteigert. Mit den entsprechenden negativen Begleiterscheinungen, die nunmal gesellschaftliche Evolutionierung hat. Aber wir refelktieren über uns selbst, wir reflektieren unserne Standpunkt und sidn selbstkritisch. Von nem iranischen Geistlichen oder einem islamistischen Fundi hab ich bisher noch nie Zweifel oder Selbstreflektion gehört. Also, dürften die uns eher unterlegen sein, denn deren Illusion von Klarheit und Überzeugung ist purer unüberlegter Glaube. Die daraus resultiereden Entschlossenheit mag manchem Angst machen, aber unüberlegte Entschlossenheit hat gegen systemisches Überlegen wenig Chancen. Mit einem radikalen Glauben rennt man höchstens gegen Mauern.

Der Wille und das Gedankengut sich für eine Sache mit voller Kraft zu engagieren und dabei evtl zu Sterben, ist hier völlig verloren gegangen.
Vielmehr zweifelt doch heute der westliche Soldat, Zivi vielmehr an der ethischen Vertretbarkeit und Sinnhaftigkeit seiner Arbeit. Der Westen verstrickt sich zusehens in Widersprüchen.

Tja, nur die Welt ist eben widersprüchlich. Jede finale Weltvorstellung, jeder starre Glaube wird an der Überkomplexität von Welt und Realität letztlich scheitern. Mit einfachen festgefügten Weltvorstellungen wird man nicht weit kommen! Unsere Widersprüchlichkeit ist deshalb nur Indikator für unsere funktionale Ausdifferenzierung unserer Gesellschaften, für die weitere Entwicklung und Modernisierung.
Wie gesagt, je differenzierter die Umwelt, desto klarer die Widersprüche ( die systemisch aber keine sind). Islamisten sehen sowas nicht, da sie eben einfach nicht mit der Moderne zu Recht kommen und sich in einfache Parolen und simple Weltvorstellungen flüchten. Sowas ist ne normale Beharrungsreaktion udn Gegenreaktion,wenn so verkrustete Gesellschaften wie die moslemischen sich nun doch mal langsam modernisieren müssen, doch das ist kein Rezept für Leistungsfähigkeit. Man siehe nur Ostasien. Da wurde sich angepaßt, westliches mit eigenem verbunden und schon konnten sich diese Gesellschaften fit machen für den globalen Wettbewerb.
Die moslemischen Gesellschaften haben dies versäumt.

Ach ja, Shahab, es ist lächerlich davon zu sprechen, dass die iran. Gesellschaft in ihrer Breite modern sei oder gar die fortschrittlichste moslemische Nation sei. Wenn schon, dann hätte der Iran höchstens einen Platz unter mehreren (Indonesien, Malaysia, Türkei, Tunesien, allmählich auch VAE). Deine Lobpreisungen für den Iran mußt du auch nicht so übertreiben

[Shahab3]

@Wach

Ich habe mir inzwischen abgewöhnt, Deine Beiträge genauer zu lesen, geschweige denn darauf einzugehen. Vermutlich hast Du wieder, ohne Belege und ohne etwas konkret zu Sache beizutragen, Dich und Deine vermeintliche Neutralität und Überperspektive inszeniert. Das schenke ich mir, ausserdem tickst Du vermutlich nachher eh wieder aus ...

@All (inkl Wach)

...Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht!"

Den Rest sag ich dann lieber mit den Worten anderer, weil ich bin ja vorbelastet und subjektiv und so ein Kram :rofl:

Terror, Krieg und religiöser Widerstand sind Stereotypen, die längst die im Westen bestehenden Vorstellungen vom "märchenhaften Orient" abgelöst haben. Inwieweit jedoch spiegeln diese Bilder die gelebte Realität in den jeweiligen Ländern wider, beispielsweise im Iran? Um eine differenziertere Wahrnehmung von der gesellschaftlichen Vielfalt, den Unterschieden, aber auch der Nähe dieser Kulturen zu den westlichen zu erhalten, genügt nicht - was meist im Westen geschieht - einzig die Beschäftigung mit den religiösen Konzepten in diesen Gesellschaften, nämlich dem Islam. Vielmehr bedarf es einer intensiven, kritischen Auseinandersetzung mit dem Selbstverständnis der in diesen Regionen lebenden Bevölkerung, ihrer Geschichte, ihrer kulturellen Tradition und den politisch-sozialen Umbrüchen, von denen sie betroffen sind. [1]
...
Wer nämlich in diesen Tagen kreuz und quer durch Teheran fährt, um Erklärungen für den Erfolg des unwahrscheinlichen Kandidaten Machmud Achmadineschad zu finden, der wird zunächst eine schlichte Erkenntnis gewinnen. Iran ist eine komplexe, eine moderne Gesellschaft. Die Sache mit den Mullahs und ihrer politischen Macht ist zwar einzigartig, nicht besonders demokratisch, mitunter grausam und insgesamt nicht gesund. Aber ansonsten ist alles einigermaßen
vertraut. [2]
...
So zwanghaft verschließen die Konservativen in Iran die Augen vor ihrem eigenen Land, dass sie im Oktober 2002 kurzerhand den Leiter eines Meinungsforschungsinstituts verhaften ließen, nur weil dessen Umfrage, die das reformorientierte Parlament in Auftrag gegeben hat, nicht das gewünschte Ergebnis erbrachte. In diesem Fall ging es um das Verhältnis zu den Vereinigten Staaten: Siebzig Prozent der iranischen Bevölkerung wünschen sich, dass es normalisiert wird. Genauso gut hätte die Justiz auch jene Meinungsforscher belangen können, die ­ ebenfalls von den Reformern im Staat beauftragt ­ herausgefunden haben, dass vierundneunzig Prozent der Bevölkerung unzufrieden sind mit der Islamischen Republik und sich dringend Reformen wünschen. Oder aber die Umfrage zur Frömmigkeit: Sie ergab, dass nur noch fünfundzwanzig Prozent der Iraner und vierzehn Prozent der iranischen Studenten die religiösen Gebote wie das Beten oder Fasten befolgen. In der laizistischen Türkei halten nach einer repräsentativen Erhebung der “Türkische Stiftung für Wirtschaftliche und Soziale Studien³ einundneunzig Prozent der Bevölkerung das Fasten im Ramadan ein, und sechsundvierzig Prozent verrichten das tägliche Gebet.

Es dürfte kein Land auf der Welt geben, in dem sich das politische System so weit von der gesellschaftlichen Entwicklung abgekoppelt hat wie Iran dreiundzwanzig Jahre nach der Revolution. Dass dieser Zustand sich auf Dauer nicht aufrechterhalten lässt, weiß jeder, wissen wahrscheinlich auch die Machthaber, schließlich ist nicht einmal mehr Ghom, das geistige Zentrum der klerikalen Herrschaft, von den Widersprüchen ausgenommen:
...
Dass die iranische Gesellschaft sich in den letzten Jahren rasant säkularisiert und modernisiert hat, ist ein Befund, der so ambivalent ist wie die Moderne selbst. Die Freundin, die um ihre Tante Ghazale fürchtet, hat Iran verlassen, weil sie nicht in einer Theokratie leben wollte. Wie die meisten Iraner wünscht sie sich ein “westliches³ System, also eine parlamentarische Demokratie, soziale Marktwirtschaft, Gewaltenteilung. Wenn die Freundin aber beklagt, dass Iran “westlich geworden³ ist, meint sie damit “verdorben³ oder “unzivilisiert³. [3]
...

[1] <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/87801/">http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/87801/</a><!-- m -->
[2] <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2005/27/Iran_2fWahl?page=2">http://www.zeit.de/2005/27/Iran_2fWahl?page=2</a><!-- m -->
[3] <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~clabudda/drogen/staat/global/20030321iran.html">http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cl ... 1iran.html</a><!-- m -->

Schaut Euch auch die Fox-News Reportagen an. Sind jeweils kurze Videoclips.
Vielmehr kann ich für Euch nicht tun.

[ThomasWach]

@ Shahab

Was soll das?
Das ist ein Diskussionsforum. Es ist sicher nicht gut, dass du dich auf bestimmte Formulierungen fest beißt und die zur unumgänglichen Wahrheit hochpostulierst.
Und wie schon mehrfach gesagt, deine lässige Aroganz ist zwar ne schöne Selbstinszenierung, aber ich wüßte nicht, womit du die jetzt so stark unterfüttert hast...

...Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht!"

Es ist alles relativ. Alles.


Und zu deinen Quellen:
Was sollen die nun so besonderes sagen?
Schön, der Iran ist ein Schwellenland im Umbruch. Toll. Sowas gibt es en masse auf der Welt. Einsetzende Modernisierung, Suche nach eigenen Lösungen, Konflikte durch starke Beharrungskräfte. Sowas findest du je nach kulturellem Kontext in Brasilien, Mexiko, Indonesien und auch in anderen moslemischen Ländern.
Und Länder wie Südkorea oder Japan haben solch Entwicklungen schon endgültig vor 40 bzw. 30 Jahren angefangen und durchgemacht.