USA vs. Iran
Nightwatch schrieb:
triangolum schrieb:Was nutzt die ganze Lufthoheit wenn 200.000 bis 400.000 Mann so operieren wie FSA, Taliban, IS & Co.?
Da ist keine Basis sicher im Umkreis von 1000 km.
Es sollen Infanteriearmeen heldenhaft durch die Ödnis marschieren oder wie soll man das verstehen?
Stellt du dich gerade quer? Wie operiert die Taliban seit 20 Jahren?
Die operieren auch nicht in größeren Gruppen als 200 bis 400.
Eine Antwort des Iran wäre nicht unmittelbar sondern Zeit versetzt.
Da laufen keine Divisionen durch die Fläche sondern Gruppen welche sich für größeres sammeln und wieder verschwinden oder bleiben. Je nach Situation und Gegner.

Es wäre nur schwer möglich dann noch die Straßen zu nutzen wenn Überfall solche iranischen gut Ausgebildete Gruppen mit straffer Führung operieren. Sie alleine die Süd Grenze der Saudis heute oder den Irak oder oder. Wenn der Iran das mit weit mehr Einheiten machen kann wird dieser Raum nicht zu halten sein.

Oder meinst du wirklich es reichen ein paar US Truppen mit Hilfs Lord der Arabischen Staaten um etwas zu bewirken? Ich ging bisher davon aus das du das immer von der Gegenseite betrachtest.
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triangolum schrieb:Was nutzt die ganze Lufthoheit wenn 200.000 bis 400.000 Mann so operieren wie FSA, Taliban, IS & Co.?
Da ist keine Basis sicher im Umkreis von 1000 km. Es bedarf Unmengen an Truppen um das 12 bis 60 Monate lang zu schutzen. Die bestehen nicht einmal auf dem Papier. Auch die zivile zbd Wirtschaftliche Infrastruktur aller Golf Staaten wie auch Türkei usw. wäre nicht zu schützen wenn der Iran als Staat so handelt.

Ein Szenario in dem iranische Truppen Aserbaidschans besetzen kann ich mir ja gerade noch vorstellen. Das kann aber nur das Ziel haben, die dortigen Militäranlagen und Gasinfrastruktur zu zerstören. Damit hätten sie einen zentralen Knotenpunkt der türkischen und indirekt auch europäischen Energieversorgung aus Zentralasien unterbrochen. Zwangsläufig würde damit eine Militäroffensive der Türkei/NATO, pikanterweise über Kurdistan, in Richtung Nordiran/Aserbaidschan erfolgen. Für dieses Szenario müsste sich der Iran dann in ganz erheblicher Zahl Truppen zum Zweck der Verteidigung zurückhalten.

Ein anderes denkbares Offensivszenario mit Bodentruppen wurde bereits genannt. Also gegen ISIS und Al-Kaida in Syrien, Irak oder Afghanistan direkt zu kämpfen. Wie die Amerikaner aber bereits einddrucksvoll vorgeführt haben, macht dies nur dann Sinn, wenn ausreichend lokale loyale Kräfte zur Verfügung stehen, die das Machtvakuum in eroberten Gebiet gemäß der eignen Interesses auszufüllen vermögen. Derartige Milizen sind ja im Auf- und Ausbau aber eben bereits durch das "Tagesgeschäft" aktuell auch massiv eingebunden.

Beide Offensiven sind mit erheblichen Risiken verbunden und rein kriegswirtschaftlich nur bedingt vertretbar.

Eine weitere Option wäre ein Einmarsch in den Nordwesten Afghanistans. Dort sind ja einige US Basen und andere geheimdienstlich genutzte Einrichtungen. Ein solches Störfeuer kostet vielleicht den Einsatz von 15-20.000 Mann, erhöht für den Feind aber die Komplexität ganz erheblich, weil er sich nicht davon befreien könne würde diese nicht ignorieren zu können. Die Logistik des Feindes dorthin wäre dann die nächste Zielscheibe.

Zitat:Auch die zivile zbd Wirtschaftliche Infrastruktur aller Golf Staaten wie auch Türkei usw. wäre nicht zu schützen wenn der Iran als Staat so handelt.

Abu Dhabi, Dubai, Manama, Doha...liegen doch alle direkt am Gartenteich. Infrastruktureller Schaden wäre da bereits mit Zelzal oder Fateh Raketen zu erzeugen. Dort steht die 5. Flotte, Centcom, viel Gas/Erdöl, Hotels, Shopping, Banken und zwei Flughäfen die heute das Drehkreuz zwischen Europa, Afrika und Asien darstellen. Der eigene Materialeinsatz ist dabei ziemlich gering, per se zum Verheizen gebaut. Insofern wäre es blöd, das nicht auch so zu nutzen. Außerdem würde es den Gegner eine ganze Weile erheblich beschäftigen, genau den richtigen LKW unter sehr vielen anderen zu finden. Dafür braucht es relativ lange Stehzeiten und zur visuellen Identifikation auch niedrige Flughöhen. Sowas ist im iranischen Luftraum durch die Vielzahl und Qualität dezentral einsetzbarer Luftabwehrsysteme für Drohnen und 4. Generation Flugzeuge selbst bei absoluter Lufthoheit sicher nicht ganz ungefährlich. Parallel oder mit geeignet zeitlicher Berzögerung ließen sich immer noch ein paar Truppen Milizen/Ausbilder in mehrheitlich von Schiiten bewohnte Gebiet einschleusen.
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Was passieren könnte ist dass irgendwann, wenn überall auf der Welt verstümmelte IS-Rückkehrer in Hospitälern und Gefängnissen zu finden sind, also die Anziehungskraft des Vereins starken Schaden genommen hat, das touristische Kanonenfutter ausbleibt.
Das wäre die Stunde der regulären iranischen Armee in Irak, Syrien etc - der kriegsmüden Bevölkerung gegenüber als disziplinierte Ordnungsmacht mit einer gewissen konfessionellen Unvoreingenommenheit aufzutreten und eine Zukunftsperspektive zu eröffnen. Ich halte ein solches Szenario für gar nicht so abwegig, zumindest traue ich es den Iranern noch am ehesten zu.
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@Shahab3
Zitat: Heute führen und beraten iranische Generäle die irakischen Streitkräfte, kontrollieren de facto militärisch weite Teile der Region, iranische Truppen kontrollieren den Persischen Golf. Das Land ist quasi schuldenfrei. Wer auch immer der iranischen (Armee-)Führung eine Niederlage oder eine Fehlplanung einreden will, scheint irgendwas nicht ganz verstanden zu haben.
Eine Niederlage möchte ich der iranischen Führung sicher nicht einreden, aber ich denke doch, dass man so optimistisch, wie du es hier darstellst, es auch nicht sehen kann: Genau genommen hat die iranische Führung nichts falsch gemacht, sie hat eher geschickt abgewartet; die gegenwärtigen Einflussoptionen sind ihr auch nicht durch eigene Tätigkeit oder Genialität zugefallen, sondern durch ausländische Interventionen. Die heutige Einflussnahme im Irak wurde dem Iran genau genommen erst möglich, nachdem die USA 2003 Saddam stürzten, zuvor waren die Schiiten des Irak eine weitgehend unterdrückte Minderheit und die Einflussmöglichkeiten des Iran tendierten gegen Null. Das haben Fachleute schon vor "Iraqi Freedom" vorausgesagt, aber Bush jr. hat es ignoriert - sicher zur Freude einiger Teheraner Strategen...
Zitat:Die Iraner sind doch schon lange bei Assad. Sie waren auch gleich nach 2003 im Irak und haben den Widerstand gegen die Briten und Amerikaner sowie die Ausbildung der schiitischen Milizen während der Besatzung koordiniert.
Das ist ein wenig Wunschdenken. Die Schiiten im Irak haben sich nach der US-Invasion erst einmal sehr zurückgehalten, weil in den ersten ein, zwei Jahren nach dem Sturz Saddams es noch nicht ersichtlich war, wie der politische Hase laufen wird. Zudem haben die irakischen Mullahs - etwa Muktada al-Sadr - sich doch zunächst sehr darüber gefreut, dass die verhassten US-Truppen sich in Scharmützeln mit sunnitischen Extremisten herumgeschlagen haben, hat man doch damit quasi zwei bzw. drei Klappen zugleich geschlagen: 1.) wurden die sunnitischen "Erzfeinde", die ansonsten vermutlich schon früher auf die Schiiten losgegangen wären, so von den USA bekämpft, 2.) hat dies wiederum die Besatzungsmacht abgelenkt und zermürbt und zudem 3.) konnte man in Ruhe eigene Milizen formieren, ohne groß gestört zu werden.
Zitat: Dass Afghanen, Jemeniten und Iraker an ihrer Seite kämpfen ist eine Fähigkeit und kein Zeichen von Schwäche.
Diese kämpfen nur i. d. R. eher für sich, nicht für die Iraner. Die schiitischen Irakis wollen sich den IS vom Leib halten, die Jemeniten sind eher noch in stammeskultureller Identität gefangen als in einer Anlehnung an Teheran - auch wenn man die iranische Unterstützung gegen die saudisch geführte Intervention natürlich gerne in Anspruch nimmt - und die Afghanen (genauer die Hazaras), die ansonsten in Iran wenig beliebt sind wegen angeblicher und tatsächlicher Drogengeschäfte, werden eher gepresst als gewonnen nach dem Motto: "Gefängnis in Iran oder Kampf für Assad!". Man sollte sich insofern nicht täuschen lassen und dies als großen gemeinsamen brüderlichen Kampf ansehen. Sobald sich die Lage wieder entspannt, wird von diesen Kampfbündnissen nicht mehr viel bestehen bleiben...

Schneemann.
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triangolum schrieb:Stellt du dich gerade quer? Wie operiert die Taliban seit 20 Jahren?

Die operieren auch nicht in größeren Gruppen als 200 bis 400.
Eine Antwort des Iran wäre nicht unmittelbar sondern Zeit versetzt.
Da laufen keine Divisionen durch die Fläche sondern Gruppen welche sich für größeres sammeln und wieder verschwinden oder bleiben. Je nach Situation und Gegner.

Es wäre nur schwer möglich dann noch die Straßen zu nutzen wenn Überfall solche iranischen gut Ausgebildete Gruppen mit straffer Führung operieren. Sie alleine die Süd Grenze der Saudis heute oder den Irak oder oder. Wenn der Iran das mit weit mehr Einheiten machen kann wird dieser Raum nicht zu halten sein.

Oder meinst du wirklich es reichen ein paar US Truppen mit Hilfs Lord der Arabischen Staaten um etwas zu bewirken? Ich ging bisher davon aus das du das immer von der Gegenseite betrachtest.
FSA, Taliban, IS & Co haben gemeinsam, dass sie aus dem Land heraus mit erheblicher lokaler Unterstützung operieren.
Wie der schiitisch-persische Iran im Umkreis von 1000km in der arabischen Einöde eine derartige Mannstärke logistisch stemmen soll ist mir schleierhaft.
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Das Gegenteil ist der Fall. Gerade Al-Kaida und ISIS haben einen sehr hohen Anteil an Ausländern. Darunter eben ein signifikanter Anteil internationaler Jihadisten aus dem Kaukasus, Nordafrika, der arabischen Halbinsel, Türkei, Jordanien, Europa, etc... Die FSA ist praktisch nicht existent.
Irans Verbündete im Kampf gegen diese Gruppen sind syrische Christen, Alewiten, YPG, Peshmerga, libanesische Hisbollah, syrische NDF, irakische Schiiten, Drusen, ... Das sind alles jeweils lokale Kräfte.
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Das schließt sich doch nicht aus.
ISIS operiert mittlerweile - auch durchaus mit vielen Kämpfern aus Drittstaaten, keine Frage - über die Grenzen des eignen Kerngebiets hinaus. Und hat hier tatsächlich egal in welche Himmelsrichtung man blickt erhebliche Probleme voranzukommen.
Genauso gelingt es den Gegnern effektiv nicht dem IS das sunnitisch-arabische Kerngebiet streitig zu machen. All diese Gruppen können sich dort halten wo sie aus dem Land heraus mit eigener Machtbasis operieren können, alles weitere kann man vergessen.
Letztlich ist das ein Rückfall in das klassische Stammeskriegertum, dass die Region die letzten paar Jahrtausende schon beherrscht hat.
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Zitat:Iran responsible for deaths of 500 American service members in Iraq
By Rowan Scarborough - The Washington Times - Sunday, September 13, 2015

The Iranian Islamic regime was directly involved in the killing of more than 500 American service members in Iraq by supplying Shiite extremists with advanced roadside bombs, rocket-propelled explosives and other munitions, military officials say.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.washingtontimes.com/news/2015/sep/13/iran-responsible-for-deaths-of-500-us-service-memb/http://www.washingtontimes.com/news/2015/sep/13/iran-responsible-for-deaths-of-500-us-service-memb/">http://www.washingtontimes.com/news/201 ... vice-memb/</a><!-- m -->

Das ist nur ein Bruchteil der unbezahlten Rechnung. Umgekehrt dürften die Opferzahlen klar darüber liegen. Alleine der Abschuss von Flug 655 hat 290 unschuldige Menschenleben gekostet. Zur Besatzungszeit im Irak haben amerikanische Spezialkräfte etliche Bombenanschläge auf iranische Kräfte verübt und dies danach der Al-Kaida in die Schuhe geschoben. Die Amis haben sich zu diesem Zweck sogar die Mühe gemacht und improvisierte Sprengsätze nachgebaut bzw. dafür recycelt. Wieviele iranische Soldaten wurden durch von Amerikanern gedeckte Giftgasangriffe getötet? Wieviele Attentate und Raids auf Grenzposten haben die Amerikaner mit Hilfe ihrer Proxies verübt? 500 ist eine lächerlich geringe Zahl.
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...und jetzt Hilfe beim Umbau des Schwerwasserreaktors von den USA annehmen? Das passt bald nicht mehr zusammen. Bist du dir noch sicher das der Iran nicht auf Westkurs ist?
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Zitat:Das ist nur ein Bruchteil der unbezahlten Rechnung. Umgekehrt dürften die Opferzahlen klar darüber liegen. Alleine der Abschuss von Flug 655 hat 290 unschuldige Menschenleben gekostet.
Der Abschuss war allerdings nicht beabsichtigt, sondern geschah aufgrund einer fehlerhaften Identifizierung des "Ziels" durch den Bordrechner des schießenden US-Schiffes inmitten einer de facto Kriegslage in der Straße von Hormus. Man hatte das "Ziel" also nicht als Passagierjet vor Augen (wie z. B. die Russen bei KAL-007), sondern ging in der irrigen Annahme, von einem Kampfjet angeflogen/angegriffen zu werden. Auch haben die USA Entschädigungszahlungen geleistet - was einem Schuldeingeständnis gleichkommt -, was gerne jedoch in Teheran ignoriert wird.
Zitat:Zur Besatzungszeit im Irak haben amerikanische Spezialkräfte etliche Bombenanschläge auf iranische Kräfte verübt und dies danach der Al-Kaida in die Schuhe geschoben. Die Amis haben sich zu diesem Zweck sogar die Mühe gemacht und improvisierte Sprengsätze nachgebaut bzw. dafür recycelt.

Sagt, bitteschön, wer? Entschuldigung, aber das erinnert mich frappierend an die gezielt gestreuten Behauptungen aus Teheran, wonach bin Laden eigentlich ein CIA-Agent gewesen sei. Seine Liquidierung in Abbottabad durch die Seals war da ja beinahe schon eine "Ehrenrettung" vor den iranischen Behauptungen.
Zitat:Wieviele iranische Soldaten wurden durch von Amerikanern gedeckte Giftgasangriffe getötet?
5.000 bis 6.000? Aber man könnte fragen, weswegen diese Trauma (und ein solches war es sicherlich) beständig als Argument bzw. als Kern einer Aufrechnerei gebracht wird? Noch bevor der Irak - mit westlicher bzw. US-Duldung bzw. zumindest mit westlichem "Wegschauen" den Giftgaskrieg gegen Iran begann - hat der Iran ja selbst eine fürchterliche Spur des Terrors hinterlassen (z. B. sei an die Anschläge in Beirut erinnert). Sich in eine Rolle des beständigen Opfers oder der jungfräulichen Unschuld hineinzuversetzen wird der Sache zumindest sicher nicht gerecht.

Schneemann.
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Die USA haben weder Entschädigung gezahlt noch sich Entschuldigt.
Und es war sehr wohl als zivil deutlich.
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Der hat noch mehr Unfug geschrieben. Bzgl. Giftgas:

Zitat:...
Iran is today the world’s largest laboratory for the study of the effects of chemical weapons, in part because of the sheer numbers of Iranian victims, but also because of a little-studied phenomenon called low-dose exposure. In 1991, a declassified CIA report estimated that Iran suffered more than 50,000 casualties from Iraq’s repeated use of nerve agents and toxic gases in the 1980s. Mustard gas — in dusty, liquid and vapor forms — was used the most during the war. It was packed into bombs and artillery shells, then fired at frontlines and beyond, including at hospitals.
...
Numbers have since soared from the lingering, and unanticipated, effects of mustard gas. Dr. Shahriar Khateri, Iran’s leading expert on chemical weapons victims, now says 70,000 are registered, many from low-dose exposure that is now killing them.
...
Iranian doctors say the final toll of Iraq’s chemical weapons could ultimately rival the 90,000 who died from toxic gases in World War I.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://world.time.com/2014/01/20/iran-still-haunted-and-influenced-by-chemical-weapons-attacks/">http://world.time.com/2014/01/20/iran-s ... s-attacks/</a><!-- m -->

Zitat:...
It is estimated that more than 100,000 survivors of chemical warfare live in Iran, more than any other country. Starting in 1981, Iraq fired countless chemical warheads at Iranian soldiers and civilians. Iraqi troops carried out the first extensive chemical attack on Iran in October 1983, with shells containing tons of sulphur mustard and nerve agents. Later, with the help of West Germany, Iraq began to manufacture mustard gas and nerve agents in large amounts.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.theguardian.com/world/iran-blog/2013/sep/02/iran-chemical-weapons-wmd-sanctions">http://www.theguardian.com/world/iran-b ... -sanctions</a><!-- m -->

----------------
Zitat:Inside U.S. Commandos’ Shadow War Against Iran
...
In early 2005, the Quds Force introduced a new weapon onto the Iraqi battlefield: the explosively formed projectile (EFP), a sort of roadside bomb that sent a jet of molten copper slicing through Coalition armored vehicles. EFP use increased 150 percent in 2006, inflicting 30 percent of U.S. casualties from October through December. Not long afterwards, some U.S. intelligence estimates held that as many as 150 Iranian operatives were in Iraq. For several years large sections of the U.S. government had seemed in denial about the extent of the Quds Force’s activities, but after years of reluctance to confront the Iranians, the U.S. chain of command could no longer ignore the toll in blood extracted by the Quds Force.

JSOC began targeting Iranian proxies in Iraq in October 2006. The new missions were collectively described within the command as “countering malign Iranian influence.” Between November 2006 and January 2007, McChrystal’s task force conducted two such missions. In the first, on December 21, operators descended on Objective Clarke, the Baghdad compound of SCIRI leader Abdul Aziz Hakim. Inside the compound they found and detained Iranian Brigadier General Mohsen Chirazi, who directed all Quds Force operations in Iraq, and the colonel who served as the Quds Force’s chief of operations. After strong protests from Iranian and Iraqi political leaders, JSOC released the pair nine days later.

In the second mission, the task force launched a combined air and ground assault on Objective Twins, an Iranian diplomatic compound in the northern Iraqi city of Irbil, in the early hours of January 11. The Delta operators were hoping to snare Mohammed Jafari, the deputy head of Iran’s Security Council who was playing a key role in the Iraq campaign, and General Minjahar Frouzanda, the Revolutionary Guard’s intelligence chief. Neither target was present in the walled compound, however. Instead, the operators detained five lower-ranking Revolutionary Guard personnel who became known as “the Irbil five.”
...
But for a small number of Shi’ite targets, JSOC found a way around the political restrictions by killing its enemies without leaving any U.S. fingerprints. The command did this using a device called the “Xbox.” Developed jointly by Delta and Team 6, the Xbox was a bomb designed to look and behave exactly like one made by Iraqi insurgents, using materials typically found in locally made improvised explosive devices. Its genesis was the training that Delta and Team 6 explosive ordnance disposal (EOD) personnel went through to learn how to disarm the homemade bombs. After capturing some intact on the Afghan and Iraqi battlefields, the EOD troops set about taking them apart. It wasn’t long before they realized they could build them as well.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thedailybeast.com/articles/2015/09/01/inside-u-s-commandos-shadow-war-against-iran.html">http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... -iran.html</a><!-- m -->
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@triangolum
Zitat:Die USA haben weder Entschädigung gezahlt noch sich Entschuldigt.
Doch.

Siehe hierzu:
Zitat:1988: US warship shoots down Iranian airliner

An American naval warship patrolling in the Persian Gulf has shot down an Iranian passenger jet after apparently mistaking it for an F-14 fighter. All those on board the airliner - almost 300 people - are believed dead. [...]

Admiral William J Crowe, Jr, chairman of the Joint Chiefs of Staff, said at a Pentagon news conference that the US government deeply regretted the incident. [...]

In February 1996 the US agreed to pay Iran $61.8 million in compensation for the 248 Iranians killed, plus the cost of the aircraft and legal expenses. It had already paid a further $40 million to the other countries whose nationals were killed.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/july/3/newsid_4678000/4678707.stm">http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/date ... 678707.stm</a><!-- m -->

Schneemann.
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1996 kamen die Vereinigten Staaten und der Iran vor dem internationalen Gerichtshof überein, dass die USA eine Entschädigungszahlung von 61,8 Mio. USD leisten würden. Dessen ungeachtet haben die USA nie die formelle Verantwortung für den Vorfall übernommen oder sich gegenüber dem Iran entschuldig.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Air-Flug_655">https://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Air-Flug_655</a><!-- m -->

Es ist ein Unterschied ob ich etwas freiwillig mache oder es auf dem Gericht eingeklagt werden muss.
Und es ist auch ein Unterschied ob es ein Beamter macht oder die Regierung.

Du kannst gerne eine Pressemeldung nehmen und meinen das wäre aber nicht so. Die BBC hatte auch den Einsturz von WTC7 eine Stunde davor gemeldet. Ich glaube der kein Wort. Wink
Aber anderes Thema.
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Zitat:Es ist ein Unterschied ob ich etwas freiwillig mache oder es auf dem Gericht eingeklagt werden muss.
Ob das nun vor Gericht geklärt wurde oder nicht, spielt hier aber keine Rolle. Wichtig und entscheidend ist, dass es US-Zahlungen gegeben hat. Übrigens: Fast alle Abstürze bzw. Katastrophen werden - gerade wenn es um Schadenersatz geht - vor Gerichten ver- bzw. die Summen dort ausgehandelt. Das ist einfach das übliche juristische Procedere (und anzunehmen, dass es im Kontext des zickigen Verhältnisses des Iran zu den USA "leichter" wäre, eine Einigung über Kompensationen zu erzielen, kann man wohl kaum annehmen).
Zitat:Dessen ungeachtet haben die USA nie die formelle Verantwortung für den Vorfall übernommen oder sich gegenüber dem Iran entschuldig.
Und man hat den Vorfall seitens US-Offizieller, übrigens Militärs wie Politiker, sehr wohl bedauert (was ja ein Schuldeingeständnis ist). Es gab zwar keine hochoffizielle Entschuldigung bzw. einen Kniefall vor Teheran, aber angesichts der angespannten Lage und der Feindseligkeiten konnte man dies auch wahrlich nicht erwarten. Aber wenn wir beim Thema sind: Wann hat sich denn Teheran jemals für zivile Opfer beim "Gegner" entschuldigt, die bei (initiierten oder inspirierten) Attentaten weltweit umgekommen sind?
Zitat:Du kannst gerne eine Pressemeldung nehmen und meinen das wäre aber nicht so.
Ich mache das nicht deswegen, weil ich einfach Lust dazu hätte, sondern weil wir auch eine gewisse Belegbarkeit von Aussagen durchaus gerne hier sehen. 8)

Schneemann.
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