Flugzeugträger

[Patriot]

Wieso bezeichnet man die Senkrechtstarter als nicht-richtige Flugzeuge ?

[Tom]

Macht man das? Naja, als Jagdflugzeuge haben sie halt nen etwas schweren Stand, sie sind langsamer und haben häufig eine etwas geringere Zuladung und Reichweite. Verglichen mit dem Schutzschirm den konventionelle Jagdflugzeuge aufbauen können ist das was Senkrechtstarter zustandebringen eher rudimentär. Zudem können sie nicht wirklich die Luftherrschaft erringen, da sie zwar einen Angriff abwehren können aber nicht in der Lage sind den Angreifer wirklich zu stellen. Dieser kann notfalls immer noch abhauen.

[Helios]

Tom postete
Ganz wegwischen würde ich das mit dem Katapult aber nicht. Immerhin hat das auch was mit Allwettertauglichkeit zu tun. So hat sich zumindest mal ein Decksoffizier eines amerikanischen Trägers in einem Bericht geäußert. Wie wichtig es wirklich ist kann ich nicht sagen, es klang aber sehr plausibel das ein Katapult bei schlechtem Wetter, ungünstigen Windverhältnissen oder starkem Seegang den Start stark vereinfacht und weit sicherer macht. Ab einem bestimmten Punkt muß wohl jeder Träger den Flugbetrieb einstellen, kann mir aber durchaus vorstellen, dass ein katapult diesen Punkt gehörig verschiebt da das Flugzeug nicht nur zusätzlich beschleunigt sondern auch stabilisiert wird. Zudem erfüllt das Katapult zumindest auf amerikanischen Trägern ja auch noch eine ähnliche Aufgabe wie ein Schanzendeck.

Ich will auch nicht die Vorteile eines Katapultes bestreiten, sie waren ein weiterer Grund warum die CdG vor der Kusnetzow liegt. Aber ich sehe es auch nicht so negativ, wenn keine vorhanden sind. Wie gesagt, nur weil ein Träger ein Katapult hat, ist dies für mich kein Grund diesen vor allen Trägern ohne zu stellen. Da gibt es durchaus andere, gleichwichtige oder wichtigere Punkte!

Inwieweit sich mit den Flugzeugen auf der K. ein wirksamer Luftschutz aufbauen läßt weiß ich nicht, der Mangel an AWACS dürfte problematisch sein. Die Jäger ansich sind top, ohne Frage, fraglich ist bloß ob sie wirklich genug "Dampf" haben um die Lufthoheit zu sichern.

Der Mangel an AEW ist sicher ein Nachteil, und auch wenn die Fähigkeiten der Su-33 dies ein wenig auffangen können (durch große Reichweite, weitreichendes Radar), so bleibt es ein Negativpunkt. Vielleicht könnte der Einsatz von Ka-31 diesen noch etwas weiter senken, aber eine Yak-44 an Bord wäre sicher wünschenswert. :daumen:

[Tom]

Gibt es wichtigere Punkte bei einem Träger als Flugzeuge einzusetzen:frag:
Wäre jetzt natürlich interessant zu wissen ab welchem Punkt (welcher Wetterlage) ein Start ohne Katapult zu riskant wäre und ab wann mit Katapult. Ein "Schönwetterträger" wäre Moppelkotze...

[Helios]

Tom postete
Gibt es wichtigere Punkte bei einem Träger als Flugzeuge einzusetzen:frag:

Gegenfragen, gibt es auch andere Dinge die ein Flugzeugeinsatz beeinflussen? Die Größe des Trägers und des Stauraums, die Selbstschutzmaßnahmen, die verwendeten Flugzeuge (dadurch die Einsatzmöglichkeiten), die technischen Systeme, usw., alles unwichtig wenn ein Katapult vorhanden ist?
Und noch eine, Pizza mit Orangensaft, wenn ich mich nicht irre, oder? :evil:

[Tom]

Nö unwichtig nicht, hätte aber lieber 4 Flieger oben als keinen
Was willste mit Pizza?

[Helios]

Tom postete
Nö unwichtig nicht, hätte aber lieber 4 Flieger oben als keinen
Was willste mit Pizza?

Naja, wenn die vier Flieger vier A-4s sind, und die den Schutz der Flotte sichern sollen, dann weiß ich nicht ob das besser ist als eine eigene, gute SAM-Batterie
Zumal ein Einsatz ja nicht nur vom Katapult, sondern auch vom Schiff abhängt. Ein 100.000-Tonnen-Träger dürfte, selbst wenn es die identischen Katapulte wären, länger 'einsatzbereit' sein als ein 15.000-Tonnen-Träger, wenn der Sturm aufzieht :evil:
Die Pizza bezog sich auf die Moppelkotze, scheint aber regionale Abweichungen zu geben... :bonk:

[Tom]

Frag mal die Briten zur A-4:evil:
Naja, denke mal man kann sich da in der Mitte treffen. Würde es letzten Endes auch so sehen, dass bei zwei sonst gleichwertigen Modellen ein Katapult noch nen Kick gibt. Frage mich aber wirklich weshalb die Russen nicht wenigsten 1 oder 2 eingebaut haben.

Moppelkotze ist hier kein Sprachgebrauch sondern ein von mir genutzter Ersatz für Sche**e

[Helios]

Auf die Mitte wollte ich hinaus, Katapulte sind sicher ein Vorteil (bei einem einzigen wäre ich mir nicht mal sicher, denn wenn das eine ausfällt, kriegt man keinen Flieger mehr hoch), aber nicht so ein entscheidender, das alles andere nebensächlich wird. Halt ein Kriterium, wie andere auch.

Zur Moppelkotze, sag ich ja, bei uns ist es keine Scheiße, halt Pizza (oder altertümlich: Kohl *g*)

[Marc79]

Wie ich die Diskusion verstanden habe soll auf der Kusnetzow das Katapult die "Sprungschanze nicht ersetzen, sondern ergenzen. Somit wäre der Betrieb der Su-33 über die Rampe möglich. Und nur die Yaks könnten über das Katapult gestartet werden. Ist das Kaputt können die Sus immer noch starten, und die Ykas eben nicht. aber ohne Katapult ginge es auch nicht. Wobei bei geringem Bedarf (nur Yak + Tanker???).

Zum Thema platz, ich würd schon auf 1 oder 2 Su + 2 oder 3 Helis verzichten um an 3 - 4 yaks zum kommen. Mehr hat auch ein US Träger nicht.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news01/02_gw/gw05.htm">http://www.airpower.at/news01/02_gw/gw05.htm</a><!-- m -->

[Jacks]

@Marc79
Wollt nur sagen sehr interesante Infos auf der Seite.

[bastian]

Die Hauptschwäche der Kuznetsow sind die fehlenden AEW Kapazitäten und das Fehlen der Katapulte. (nur um Bekanntes zu wiederholen)
Die geringe Luft Boden Kapazität der Su33 wird durch die gewaltige FK Batterie der Kuznetsov kompensiert. Der russische Träger ist neben der Trägerfunktion aber mehr eigenständiges Kampfschiff als alle westlichen Trägermuster.
Die alte französische Foch (=Sao Paulo) ist schwächer als die Kuznetsov, die Minais Geras erst recht.
Der Vergleich mit der Charles de Gaulle fällt schwerer, mir fällt aber keine Möglichkeit ein, was eine französische CVBG gegen Seaskimmer wie die Shipwreck (=FK der Kuznetsov) ausrichten sollte. Den Franzosen fehlt momentan noch ein richtig fähiges SAM Schiff wie die Ticonderoga, die spanische F100 oder ein Schiff mit AEGIS ähnlichen Kapazitäten.
Daher würde ich bei einem Kampf zwischen französischer Charles de Gaulle und russischer Kuznetsov CVBG auf die Russen setzen. Die Su33 halten die Rafale auf, die Shipwreck versenken die Charles de Gaulle.

[Helios]

Marc79 postete
Wie ich die Diskusion verstanden habe soll auf der Kusnetzow das Katapult die "Sprungschanze nicht ersetzen, sondern ergenzen. Somit wäre der Betrieb der Su-33 über die Rampe möglich. Und nur die Yaks könnten über das Katapult gestartet werden. Ist das Kaputt können die Sus immer noch starten, und die Ykas eben nicht. aber ohne Katapult ginge es auch nicht. Wobei bei geringem Bedarf (nur Yak + Tanker???).

Was für ein Katapult? Es gibt keines, und es wird keines geben. Eines (oder zwei) auf dem Winkeldeck wäre wünschenswert, aber mehr auch nicht. Was das mit der Schanze zu tun haben soll :frag:
Da es die Yak-44 aber nicht geben wird (zumindest ist nichts dergleichen geplant), ist es auch eher unsinnig darüber zu diskutieren ob man die lieber an Bord hätte oder nicht.

Die Hauptschwäche der Kuznetsow sind die fehlenden AEW Kapazitäten und das Fehlen der Katapulte. (nur um Bekanntes zu wiederholen)
Die geringe Luft Boden Kapazität der Su33 wird durch die gewaltige FK Batterie der Kuznetsov kompensiert. Der russische Träger ist neben der Trägerfunktion aber mehr eigenständiges Kampfschiff als alle westlichen Trägermuster.

Nein, die Fks können die fehlenden Luft-Boden-Fähigkeiten nicht kompensieren. Denn es geht nicht nur um die Seezielbekämpfung, sondern auch um die Landzielbekämpfung, und da helfen die Fks der Kusnetzow in keinster Weise. Insofern gibt es dort noch ein deutliches Manko, welches nur durch die MiG-29K einigermaßen kompensiert werden könnte, nicht jedoch durch die installierten Systeme.

Der Vergleich mit der Charles de Gaulle fällt schwerer, mir fällt aber keine Möglichkeit ein, was eine französische CVBG gegen Seaskimmer wie die Shipwreck (=FK der Kuznetsov) ausrichten sollte. Den Franzosen fehlt momentan noch ein richtig fähiges SAM Schiff wie die Ticonderoga, die spanische F100 oder ein Schiff mit AEGIS ähnlichen Kapazitäten. Daher würde ich bei einem Kampf zwischen französischer Charles de Gaulle und russischer Kuznetsov CVBG auf die Russen setzen. Die Su33 halten die Rafale auf, die Shipwreck versenken die Charles de Gaulle.

Die CdG ist ja nicht wehrlos, auch sie hat eine eigenständige Flugabwehr mit Aster 15 und Sadral, die der Flugabwehr der Kusnetzow mindestens ebenbürdig, wenn nicht sogar überlegen ist. Dazu kommen noch die eingesetzen E-2, wie du schon anfangs sagtest, dies wäre ein deutlicher Nachteil für die Kusnetzow. Die Rafale könnten besser dirigiert, Angriffe früher erkannt werden. Dazu bietet die Rafale auch wesentlich bessere Bodenangriffswerte, sowohl gegen Seeziele, wie auch gegen Landziele, als die Su-33. Um ihre weitreichenden AshMs einsetzen zu können müßte die Kusnetzow Hubschrauber zur Leitung einsetzen, mit dem deutlichen Risiko das daraus entsteht. Dazu kämen dann natürlich auch noch die Einheiten des Verbandes. Alles in allem würde es zwar eng werden, vor allem mit weiteren Schiffen, aber im direkten Aufeinandertreffen würde ich die CdG vorn sehen. Betrachtet man allerdings die Aufgabe der Kusnetzow stärker, das bilden des Schutzschirmes, also die beschränkung auf die defensive, dann könnte man diskutieren ob nicht die russische Kampfgruppe Vorteile hätte.

[Marc79]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sistemasdearmas.hpg.ig.com.br/modernizambgorshkov.jpg">http://www.sistemasdearmas.hpg.ig.com.b ... rshkov.jpg</a><!-- m -->

Ich hab mich falsch ausgedrückt. Ich meinte im theoretischen Bereich.
Wie ich das sehe werden die Sus auf der Rampe starten und landen auf dem kürzeren Bereich. Das Katapult sollte auf der Seite instaliert werden, wo die Maschinen landen. Aber vielleicht sehe ich das auch falsch.

[Helios]

Marc79 postete
Ich hab mich falsch ausgedrückt. Ich meinte im theoretischen Bereich.
Wie ich das sehe werden die Sus auf der Rampe starten und landen auf dem kürzeren Bereich. Das Katapult sollte auf der Seite instaliert werden, wo die Maschinen landen. Aber vielleicht sehe ich das auch falsch.

Ähm, dir ist schon klar das wir über die Kusnetzow reden? Das da oben ist die umgebaute Gorschkow, für Indien, da ist nichts mit Su-33 :evil:

Und wo das Katapult, theoretisch, den besten Platz hätte, hat zumindest Tom mehr als einmal erwähnt. Auf dem Winkeldeck :daumen:
Bei der Gorschkow würde ein Katapult, wenn überhaupt, nur die Startmöglichkeiten der MiG-29 erhöhen, bei zu schlechtem Wetter. Für größere Maschinen fehlt schlicht und einfach der Platz.