(See) Die deutsche Marine

[Feyerabend]

Auch zum dritten Mal: Sobald du deine SRBM hinter Gotland ballistisch startest, wird sie erfasst und die Flugbahn zurückgerechnet. Während an Land die Feuereinheit aber schnell irgendwo im Wald verschwinden kann, um Counter-Fire zu vermeiden, hast du diesen Luxus auf See nicht. Mit dem Waffeneinsatz einer SRBM auf See gibst du effektiv die Position deiner Einheit oder ganzen Verbandes preis! Oder glaubst du, eine moderne AShM juckt es nur im geringsten, wenn du dich hinter einem Berg versteckst?

Lesen ist auch nicht einfach:

Wie ich schon schrieb, ist nicht jede Waffe für TAG 1 vorgesehen. Wenn man davon ausgeht das die Langstreckenradare der Russen in einem Krieg von NATO Luftwaffen ausgeschaltet werden, wird die Erfassung/Bekämpfung von LORA für RU deutlich schwieriger.
Die Ukraine ist aktuell gegen BM der Russen quasi schutzlos. Die Bekämpfung von CM dagegen ist nach wie vor möglich. Eine F16 kann eine CM abschießen. Eine BM kann sich nicht bekämpfen.

Ich habe wenig Lust dir alles mehrmals erklären zu müssen. Lies doch einfach den Beitrag bevor du ihn zitierst.

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Da du nicht sauber zitierst, nehme ich mal an, du beziehst dich auf die Reichweite von LORA.

https://www.globalsecurity.org/military/...l/lora.htm

Siehe unten, offizielle Folie von IAI:

Mit einem 400 kg Gefechtskopf schafft LORA 280 km, die 430 km werden dann "gerüchteweise" mit 250 kg Gefechtskopf erreicht.

Ich habe zitiert was du geschrieben hast. Die 300km waren einfach falsch. Die 430km sind die offiziellen Herstellerangaben und keine Gerüchte.
Vielleicht weißt du es ja besser als der Hersteller.

Ok, wenn andere hier im Forum "fachliche Einschätzungen" auf Grundlage von öffentlich belegten Informationen treffen sind diese falsch. Aber du "fachliche Einschätzungen" auf Grundlage bloßer Gerüchte triffst, ist es plötzlich korrekt?

Das ich ein Gerücht als Gerücht bezeichne ist korrekt. Deswegen habe ich von einem Gerücht gesprochen. Ein Gerücht ist übrigens kein Fakt, sondern ein Gerücht. Ich kann zwischen Gerüchten und faktischen Einschätzungen unterscheiden, weswegen ich den IR Seeker auch als Gerücht bezeichnet haben.

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Ok, wir haben also eine LORA, die mit 600 kg Gefechtskopf nach Quellenlage 180 km schafft und eine Hyunmoo 4-4 mit 500 km (bis zu 800 km mit kleinerem Gefechtskopf) und vermutlich einer 2.000 kg Nutzlast im Quartett. Warum kommt mir dieser Vergleich so... komisch vor?

Die "Surface Variante" ist wohl zudem die Hyunmoo-4-2.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...velopment/

Ich weiß nicht was du vergleichst. Von einem Leistungsvergleich war auch nie die Rede. Die Marine Südkoreas setzt SRBMs von ihren UBoote ein, die US Navy überprüft die Integration von PrSm (welche Varianten steht noch nicht fest) in das Mk41. Was an diesen Aussagen so kontrovers sein soll, verstehe ich auch nicht.
Immer locker bleiben.

[DeltaR95]

Seh' es mal so... Gotland als Deckung ist rund 300 km von der Oblast entfernt. Die Oblast ist ca. 130 km tief, wenn man sie mit LORA abdecken will. Den Rest der Rechnung überlasse ich jetzt dir. Aber die Gegner sind bestimmt so nett und stellen ihre Hochwert-Assets sehr nahe an der Küste auf, damit wir auch rankommen.

Ich weiß nicht was du vergleichst. Von einem Leistungsvergleich war auch nie die Rede. Die Marine Südkoreas setzt SRBMs von ihren UBoote ein, die US Navy überprüft die Integration von PrSm (welche Varianten steht noch nicht fest) in das Mk41. Was an diesen Aussagen so kontrovers sein soll, verstehe ich auch nicht.
Immer locker bleiben.

Also, du bringst die PrSM als Beweis dafür ins Spiel, dass auch andere Nationen SRBM integrieren. Wenn man dich darauf hinweist, dass PrSM aber in einer komplett anderen Reichweiten- und Leistungsklasse spielt und damit die Bewertung der Sinnhaftigkeit zum Einsatz auf Überwassereinheiten eine komplett andere ist, soll man "locker" bleiben. Interessanter Stil in der Debatte.

Wenn die Deutsche Marine jetzt sagt "Wir kaufen 1.000 km-PrSM für Mk 41!" hätte ich damit überhaupt gar kein Problem, weil die Waffe in einem Abstand zum Ziel gestartet wird, welches eine nachfolgende AShM-Bedrohung der feuernden Plattform effektiv sehr unwahrscheinlich macht.

[Feyerabend]

Seh' es mal so... Gotland als Deckung ist rund 300 km von der Oblast entfernt. Die Oblast ist ca. 130 km tief, wenn man sie mit LORA abdecken will. Den Rest der Rechnung überlasse ich jetzt dir. Aber die Gegner sind bestimmt so nett und stellen ihre Hochwert-Assets sehr nahe an der Küste auf, damit wir auch rankommen.

Lesen ist immer noch schwierig:

1. Die Reichweite der Naval LORA wir mit 480km angegeben. Eine K130 westlich von Bornholm könnte damit jedes Ziel in Kalinngrad erreichen.
2. LORA erreicht ihr Ziel in Maximal 10 Minuten. Das ist sehr wenig Vorwarnzeit unjd bietet gegenüber CM einen erheblichen taktischen Vorteil, gerade wenn es um die Bekämpfung von semi stationären Zielen wie FK Abschussrampen oder S400 Stellungen geht.
3. Nicht jedes Waffensystem muss in den ersten 24 Stunden eine Krieges eingesetzt werden. Wir brauchen auch Waffen für die Wochen, Monate, Jahre nach der hochintensiven Eröffnung.
4. Die Marine agiert im Verbund. Ein LORA Angriff würde im Idealfall von EW und SEAD der LW unterstützt werden.

Ich habe schon all deine Kritikpunkte vor 2 Tagen (ok es waren 3 Stunden, fühlte sich aber wie 2 Tage an) beantwortet.

Edit: Google Earth sagt das man sowohl von hinter Bonrholm aus als auch von hinter Gotland aus sämtliche Ziele in Kaliningrad treffen kann. Es sind rund 420km von Gotland aus . Bornholm ist etwas weiter entfernt, aber man deckt noch den Großteil Kaliningrads ab. Von hinter aus.

[DeltaR95]

Lesen ist immer noch schwierig:


Ich habe schon all deine Kritikpunkte vor 2 Tagen beantwortet.

Ich habe zitiert was du geschrieben hast. Die 300km waren einfach falsch. Die 430km sind die offiziellen Herstellerangaben und keine Gerüchte.

Du zitierst dich scheinbar erstmal selber. Dort gibst du die Reichweite von LORA mit 480 km an. Danach schreibst du aber, die 430 km sind die korrekten Herstellerangaben? Was ist denn nun korrekt?

Ich habe jetzt schon mehrfach geschrieben, dass ich LORA auf der richtigen Plattform für sinnvoll halte - nur halt auf einer Korvette oder Fregatte nicht. Aber das überliest du ja auch gerne.

Wayne, meine Zeit ist mir dafür zu schade, ich muss noch über eine Rüstungsmesse laufen - vielleicht komme ich ja am Stand von IAI vorbei

[Feyerabend]

Du zitierst dich scheinbar erstmal selber. Dort gibst du die Reichweite von LORA mit 480 km an. Danach schreibst du aber, die 430 km sind die korrekten Herstellerangaben? Was ist denn nun korrekt?

Die 300km die du angegeben hast sind es nicht. Aber ja, ich habe die Reichweite mit 480km angegeben. Das war ein Fehler.
Gar nicht schwer einen Fehler zuzugeben.

Ich habe jetzt schon mehrfach geschrieben, dass ich LORA auf der richtigen Plattform für sinnvoll halte - nur halt auf einer Korvette oder Fregatte nicht. Aber das überliest du ja auch gerne.

Na super, das sind wir wieder Freunde.

Wayne, meine Zeit ist mir dafür zu schade, ich muss noch über eine Rüstungsmesse laufen - vielleicht komme ich ja am Stand von IAI vorbei

Viel Spaß, richte bitte schöne Grüße aus.

[Broensen]

Es wurde ja schon angeführt, das auch die Drohnenboote vorgesehen sein könnten.

Eine Option, die wir explizit von unserer Kritik ausgenommen haben.

Das in den Arsenalen Europas wenig BMs vorhanden sind, ...

...sollte dringend geändert werden. LORA ist dafür eine Option. Was wir lediglich diskutieren sind die dafür vorzusehenden Startgeräte.

Die US Navy und die SK Marine plant den Einsatz von BMs. Die SK Marine hat sogar eine SRBM im aktiven Dienst.... Die Integration der Precision Strike Missile in das Mk41 wird gerade überprüft. So einzigartig ist der Vorhaben der Marine also nicht.

Und das machen die USA und Südkorea alles für den Einsatz gegen Russland in der Ostsee?

Dann ergibt der Einsatz von RBS 15 zum Landzielbeschuss auch keinen Sinn.

Ich bewerte grundsätzlich maritime strike als nicht sehr hoch zu priorisieren in der Deutschen Marine. Daher sehe ich z.B. auch den Fokus bei der K130 auf diese Fähigkeit als nicht unbedingt sinnvoll an. Ich bin trotzdem, wie bereits ausgeführt, der Ansicht, dass dies als Zweitverwendung einer ohnehin erforderlichen AShM Sinn ergeben kann, mehr aber auch nicht. Ich kann nicht nachvollziehen, warum das im Widerspruch zueinander stehen sollte.

Wenn man davon ausgeht das ein Krieg maximal eine Woche dauert und Schiffe immer alleine operieren kommt man zu solch absurden Schlussfolgerungen.

Warum sollte die Dauer des Krieges etwas an der Abwägung ändern, ob man eine BM besser von einem Schiff oder einem Lkw aus starten sollte? Im Gegenteil wäre es doch sogar eher zu erwarten, dass mit fortlaufendem Kriegsgeschehen sowohl die Verfügbarkeit von eigenen Schiffen, als auch der Bedarf an maritime strike in der Ostsee zurück gehen wird.

Man beauftragt entweder eine Landgestützte BM, eine F35 oder einen EF EK oder eben LORA auf USV/K130 die sich vor der Küste Schweden verstecken. Es sind nicht immer alle Optionen verfügbar und Lora bietet eine zusätzliche Option.

Es bleibt die ewige Frage, warum LORA auf ein Schiff gestellt werden sollte, statt auf einen Lkw. Wo ist das Szenario, in dem eine K130/F125 ohne übermäßige Eigengefährdung eine Position einnehmen kann, aus der heraus sie ein Ziel beschießen kann, dass nicht auch gleichermaßen von einem Lkw-Starter an Land hätte beschossen werden können? Diese Antwort bleibt Ihr die ganze Zeit schuldig.

Weil die K130 auch vor der Küste Estlands genügend Deckung findet oder Gotland als Deckung nutzt oder Aaland als Deckung nutzt. Gerade vor der finnischen Küsten gibt es dutzende Inseln.

Das Szenario ist also, dass wir nicht über Zugang zum estnischen bzw. finnischen Festland verfügen, um die gleichen Ziele unter Beschuss nehmen zu können, aber eine K130 in der Lage ist, sich sicher zwischen den dortigen Inseln zu bewegen und dort auch einen direkten Gegenschlag zu überleben?

Während an Land die Feuereinheit aber schnell irgendwo im Wald verschwinden kann, um Counter-Fire zu vermeiden, hast du diesen Luxus auf See nicht.

Zumal es auch in Frage gestellt werden kann, ob der Feind überhaupt seine teuren Ressourcen darauf verwenden würde, zu versuchen, einen bereits leer geschossenen Lkw an der schwedischen Küste auszuschalten.

Ich habe schon all deine Kritikpunkte vor 2 Tagen (ok es waren 3 Stunden, fühlte sich aber wie 2 Tage an) beantwortet.

All diese Punkte richten sich gegen eine vermeintlich vorgebrachte Kritik an der Beschaffung von LORA. Nur hat das hier niemand kritisiert. Die Kritik richtet sich ausschließlich gegen den Einsatz von LORA aus Containern auf dem Flugdeck von Korvetten/Fregatten.