Iran

[Schneemann]

Turin schrieb:

Ah ja. Damit lässt du mal so eben dreihundert Jahre britische Nahostpolitik im Rahmen des Empires unter den Tisch fallen.

Nein, tue ich eigentlich nicht. Ich beziehe mich vielmehr auf den Iran direkt. Der Begriff des "Great Game" ist darüber hinaus, wie ich meine, eher etwas übersteigert interpretiert worden und betraf den Iran nur ansatzweise (etwa als in den 80er Jahren des 19. Jahrhunderts die Russen entlang der Nordgrenze [Turkmenistan] aktiv waren - aber das buche ich nicht als "westliche Einmischung" ab) und nicht in der Wichtigkeit, die man hier gerne zu sehen glaubt. Vielmehr drehte sich dieses "Spiel" um eben den genannten russisch-britischen Gegensatz in Zentralasien, in Afghanistan und auch in Indien, der bspw. auch dieses verworrene und blutige Afghanistan-Abenteuer der Briten nach sich zog (1842). Und im Übrigen denke ich auch, dass die erneut angeführten 300 Jahre in Bezug auf den Iran wieder ein wenig zu hoch gegriffen sind (das habe ich hier in diesem Beitrag auch weiter unten nochmal etwas konkretisiert).

Persien/Iran befand sich in der Folge unter einer dauerhaften externen Einflussnahme speziell dieser beiden Großmächte und war in seiner Souveränität relativ eingeschränkt.

Naja, Persien direkt spielte meiner Meinung nach in den Planungen des "Great Game" keine allzu große Rolle. Indien und Afghanistan spielten sicherlich eine wichtige Rolle, aber Persien wurde nicht direkt und unmittelbar betroffen, ja es ging sogar weitgehend unbeschadet als Kaiserreich aus diesem Machtspiel in die Neuzeit über.

Shahab3 schrieb:

Meine Güte. ist es so schwer das Geschichtsbuch mal selber in die Hand zu nehmen? Ausserdem solltest Du Deine Unwissenheit nicht als Basis nehmen, mir Lügen vorzuwerfen...

Ich werfe dir keine Lügen vor, allenfalls vielleicht die eine oder andere (zeittechnische) Übertreibung. Welche großartigen britischen/westlichen Einmischungen gab es denn bitte schön? Es gab zwar einige Aktivitäten (z. B. in den 50er Jahren des 19. Jahrhunderts, als die Briten den persischen Zugriff auf Herat verhinderten oder ihren Einfluß im Golfbereich verstärkten), aber diese betrafen nicht das persische Kernland oder gar die Politik im Land selbst direkt. Richtig und auch brutal mischte sich der Westen erst im 20. Jahrhundert ein, etwa ab ca. 1925 herum. Und während des Zweiten Weltkrieges kamen dann noch die Amerikaner hinzu. Aber das hatten wir ja schon...

Schneemann.

[Shahab3]

Welche großartigen britischen/westlichen Einmischungen gab es denn bitte schön? Es gab zwar einige Aktivitäten (z. B. in den 50er Jahren des 19. Jahrhunderts, als die Briten den persischen Zugriff auf Herat verhinderten oder ihren Einfluß im Golfbereich verstärkten), aber diese betrafen nicht das persische Kernland oder gar die Politik im Land selbst direkt.

Nachdem die Perser zuvor schon von Russen (ich zähle die Russen von damals eindeutig zum Westen!) und Osmanen schwer getroffen worden waren und die Gebiete Georgiens und Teile Azerbaijans abtreten mussten, haben sie sich dazu verleiten lassen sich unter den "Schutz der Briten" zu stellen.

Was das im konkreten Fall bedeutete, wurde schnell klar, als Mohammed Shah mit seinen Truppen Afghanistan wieder heim ins Reich :rofl: holen wollte.
Die Briten hatten Angst, dass die Perser, wie in der Geschichte mehrfahch geschehen, nach Indien rein vorstoßen könnten. Um das zu verhindern besetzten britische Truppen iranisches Territorium von Süden her. Als Mohammend Shah den Afghanistanfeldzug nicht stoppte, stiessen die Briten weiter nach Norden vor. Die Aktion wurde abgrebrochen. Persien war faktisch unterworfen.

Richtig und auch brutal mischte sich der Westen erst im 20. Jahrhundert ein, etwa ab ca. 1925 herum. Und während des Zweiten Weltkrieges kamen dann noch die Amerikaner hinzu. Aber das hatten wir ja schon...

Die Amerikaner folgten eigentlich erst später.
Vorher wurde der Iran nochmal vollständig von Russen und Briten gemeinsam angegriffen, besetzt und nach interessensgebieten aufgeteilt, nachdem er vorher ausdrücklich seine Neutralität im WK1 betont hatte.
Während des zweiten Weltkrieges waren es vor allem Nazi-Deutschland und GB, die um die Vorherrschaft im Iran stritten. Da ging es dann schon ganz konkret um Öl. Die Amerikaner fassten erst Fuß im Iran, nachdem die Briten auf Anraten der USA hin das Weite suchten. Nach der Revolution, kam dann Saddam Hussein, der durch die inzwischen durch die durch Öl emporgestiegenen Araber, die Sowjets, Franzosen und auch USA gefördert und zu dem gemacht wurde was er war. Jetzt sind wieder alle mehr oder weniger draussen und das ist gut so.

Das es a) sicherlich nicht seit 100 Jahren demokratische Bestrebungen im Iran gegeben hat

Am 5. August 1906 wurde im Iran das erste Parlament im Rahmen einer konsitutionellen Monarchie gewählt. Das sind jetzt sogar ziemlich genau 100 Jahre.

[Schneemann]

Shahab3 schrieb:

Am 5. August 1906 wurde im Iran das erste Parlament im Rahmen einer konsitutionellen Monarchie gewählt. Das sind jetzt sogar ziemlich genau 100 Jahre.

Okay, stimme dir zu. Habe mich gerade nochmal kundig gemacht und meine Infos decken sich mit deinem Hinweis. Vielleicht war ich da etwas vorschnell mit der 100-Jahre-Behauptung, aber ob man dies nun wirklich als richtige Parlamentswahl darstellen kann, naja, da sollte man auch ein klein wenig vorsichtig sein. Immerhin waren andere "Gehversuche" einer Liberalisierung in Gesellschaft, Presse oder Justiz zuvor eher ohne großen Erfolg versumpft.

Nachdem die Perser zuvor schon von Russen (ich zähle die Russen von damals eindeutig zum Westen!) und Osmanen schwer getroffen worden waren und die Gebiete Georgiens und Teile Azerbaijans abtreten mussten, haben sie sich dazu verleiten lassen sich unter den "Schutz der Briten" zu stellen.

Was das im konkreten Fall bedeutete, wurde schnell klar, als Mohammed Shah mit seinen Truppen Afghanistan wieder heim ins Reich holen wollte.
Die Briten hatten Angst, dass die Perser, wie in der Geschichte mehrfahch geschehen, nach Indien rein vorstoßen könnten. Um das zu verhindern besetzten britische Truppen iranisches Territorium von Süden her. Als Mohammend Shah den Afghanistanfeldzug nicht stoppte, stiessen die Briten weiter nach Norden vor. Die Aktion wurde abgrebrochen. Persien war faktisch unterworfen.

Das sehe ich nicht so ganz. Zwar gab es die genannten Einflußzonen im Süden und im Norden im Iran, aber ich behaupte, dass das Kernland und die Politik im Kernland weitestgehend unbeeinflußt in die Neuzeit übertraten. Aber das hatten wir schon oben ausdiskutiert.

Vorher wurde der Iran nochmal vollständig von Russen und Briten gemeinsam angegriffen, besetzt und nach interessensgebieten aufgeteilt, nachdem er vorher ausdrücklich seine Neutralität im WK1 betont hatte.
Während des zweiten Weltkrieges waren es vor allem Nazi-Deutschland und GB, die um die Vorherrschaft im Iran stritten. Da ging es dann schon ganz konkret um Öl.

Jein. Briten und Russen überrannten 1941 den Iran, um a) Nachschubwege und b) die Ölversorgung zu sichern, aber Deutschland und Großbritannien schlugen sich eher zeitweilig um den Irak und den dort zeitweilig (1941) ausbrechenden Aufstand arabischer Nationalisten um al-Gailani (und u. a. den Einsatz des deutschen "Sonderverbandes Junck").

Nach der Revolution, kam dann Saddam Hussein, der durch die inzwischen durch die durch Öl emporgestiegenen Araber, die Sowjets, Franzosen und auch USA gefördert und zu dem gemacht wurde was er war. Jetzt sind wieder alle mehr oder weniger draussen und das ist gut so.

Hmm, jetzt machst du zwar einen Riesenhüpfer, aber grundsätzlich...ja, könnte man so schreiben. Saddam wurde eingesetzt, um der Bedrohung durch die schiitische Revolution Khomeinis die Zähne zu ziehen. Danach, à la "Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan!", wurde Saddam als Gefahr - auch für Israel - erkannt und zusammengeschossen.

Leider wieder mal ein Bsp. für die Doppelmoral des Westens: Waren die vergasten Pasdaran am Schatt al-Arab im Westen keine Notiz wert, so erregte man sich künstlich über vergasten Kurden im Nordirak 1988, obwohl da vielleicht nur grob geschätzt fünf Prozent der Opferzahlen durch Gas zu beklagen waren, wie während des iranisch-irakischen Krieges.

Schneemann.

[Shahab3]

Okay, stimme dir zu. Habe mich gerade nochmal kundig gemacht und meine Infos decken sich mit deinem Hinweis. Vielleicht war ich da etwas vorschnell mit der 100-Jahre-Behauptung, aber ob man dies nun wirklich als richtige Parlamentswahl darstellen kann, naja, da sollte man auch ein klein wenig vorsichtig sein.

Der Shah wurde damals innenpoltisch unter Druck gesetzt, weil die Bevölkerung ihn für zu Schwach hielt und gegenüber den Briten zu viele Konzessionen machte. Es wurde eine Nationalversammlung gewählt die eine neue Verfassung installierte, die die Rechte des Shahs massiv einschränkte. Es wurden darauf hin die Majlis (das Parlament) gewählt und ein Kabinett ernannt.
Soweit ich weiss bestanden die Fraktionen aus Sozialisten, Nationalisten und Klerikern. Es gab/gibt auch in dem Sinne keine ausgeprägte Stammeskultur, wie etwa bei vielen arabischen Staaten. Für die weltweiten Verhältnisse von 1906 waren die Parlamentswahlen und die Konstitution überaus Fortschrittlich. Allerdings noch ohne Frauenwahlrecht, was erst 1963 eingeführt wurde.

Immerhin waren andere "Gehversuche" einer Liberalisierung in Gesellschaft, Presse oder Justiz zuvor eher ohne großen Erfolg versumpft.

Im internationalen Vergleich würde ich die Iraner da keinesfalls als Spätzünder sehen. Auch in Europa war man da nicht weiter.

Aber wie gesagt. Meine als Falschaussage bezeichnete über 100 Jährige Geschichte der Demokratie (= die immer als Entwicklung und nie als Endzustand verstanden werden kann) im Iran hat Fundament und ist Tatsache.

Niemand braucht den Westen für irgendwelche Nachhilfestunden. In Irans Geschichte kam der Westen ohnehin immer nur dann, wenn er Geld verdienen wollte, nicht um den Leuten zu helfen. Und da stand die demokratische Entwicklung im Iran, sowie der stärker werdende Sozialismus und Nationalismus bei denen die Bürger mehr Anteile am ausgeführten Ölreichtum forderten sehr im Wege. So wurden eben netterweise die brutale Pahlavi-Bande eingesetzt. Niemand von den sesselfurzenden Westlern hat seitdem mehr das Recht die demokratischen Verhältnisse im Iran zu bemänglen. Alles scheinheiliges Geschwätz.

Als Mohammend Shah den Afghanistanfeldzug nicht stoppte, stiessen die Briten weiter nach Norden vor. Die Aktion wurde abgrebrochen. Persien war faktisch unterworfen.

Das sehe ich nicht so ganz. Zwar gab es die genannten Einflußzonen im Süden und im Norden im Iran, aber ich behaupte, dass das Kernland und die Politik im Kernland weitestgehend unbeeinflußt in die Neuzeit übertraten. Aber das hatten wir schon oben ausdiskutiert.

Da gibts auch nicht viel zu sehen. Auch das sind historische Tatsachen. Aber "Einflußzone" ist eine sehr schmeichelhaft Formulierung für Krieg und Besatzung.
So nennt man das also, wenn man auf der richtigen Seite steht.

Jein. Briten und Russen überrannten 1941 den Iran, um a) Nachschubwege und b) die Ölversorgung zu sichern,

"Überrant für Versorgungswege" ist ebenfalls sehr schmeichelhaft formuliert für einen unrechtmässigen Angriffskrieg und eine Besetzung des *ausdrücklich neutralen!!!* Iran. :wall: :pillepalle:

aber Deutschland und Großbritannien schlugen sich eher zeitweilig um den Irak und den dort zeitweilig (1941) ausbrechenden Aufstand arabischer Nationalisten um al-Gailani (und u. a. den Einsatz des deutschen "Sonderverbandes Junck").

Die Deutschen hatten militärisch im Iran nichts zu melden. Das ist wohl richtig. Deutschland stritt aber im Iran um den politischen Einfluss mit GB. Wo man aus mangel an ersteren(den Truppen) auch letztendlich den Kürzeren zog.

siehe dazu z.B.:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Iran-Germany_relations">http://en.wikipedia.org/wiki/Iran-Germany_relations</a><!-- m -->

Iran-Germany relations
...
During the Qajar era, with the growing unpopularity of colonial powers in Iran such as Russia and Great Britain, especially after the treaties of Turkemanchay and Gulestan, and the revolt of Grand Ayatollah Mirza Hassan Shirazi in the Tobacco movement of Iran, many Iranian intellectuals began searching for a "third force" that could be relied upon as a potential ally.

Germany came up as a candidate by the end of the 19th century. During the Constitutionalist movement of Guilan, German soldiers were actively involved in training the popular army of Mirza Kuchak Khan. The most famous German agent in Persia (especially during WWI) was Wilhelm Wassmuss, nicknamed the "German Lawrence".[1]

The shelling of Iran's parliament by the Russians, and the signing of the 1919 Treaty, firmly planted the roots of suspicion against Britain and Russia. By the late 1920s, Reza Pahlavi openly began advocating ties with Nazi Germany.[citation needed] There were hundreds of Germans involved in every aspect of the state, from setting up factories to building roads, railroads and bridges. Relations between Berlin and Tehran were strong from the moment Adolf Hitler came to power in 1933, when Reza Shah Pahlavi's nation was still known as Persia.

The shah became a stalwart admirer of Hitler, Nazism and the concept of the Aryan master race. He also sought the Nazis' help in reducing British petro-political domination
...

[Schneemann]

Shahab3 schrieb:

Aber wie gesagt. Meine als Falschaussage bezeichnete über 100 Jährige Geschichte der Demokratie (= die immer als Entwicklung und nie als Endzustand verstanden werden kann) im Iran hat Fundament und ist Tatsache.

Wenn man die 100-jährige Geschichte der Demokratie im Iran als einen Zeitabschnitt definiert, der Übergangsphasen, Unruhen, erste Wahlen und gesellschaftliche Umbrüche beinhaltet, so kann ich dir zustimmen. Aber ich stimme nicht zu, wenn es heißt, dass es im Iran seit 100 Jahren eine Demokratie gegeben hätte. Und so hat sich deine Argumentation mir gegenüber zumindest meiner Einschätzung nach dargestellt. Deshalb auch meine Kritik.

Niemand braucht den Westen für irgendwelche Nachhilfestunden. In Irans Geschichte kam der Westen ohnehin immer nur dann, wenn er Geld verdienen wollte, nicht um den Leuten zu helfen. Und da stand die demokratische Entwicklung im Iran, sowie der stärker werdende Sozialismus und Nationalismus bei denen die Bürger mehr Anteile am ausgeführten Ölreichtum forderten sehr im Wege. So wurden eben netterweise die brutale Pahlavi-Bande eingesetzt. Niemand von den sesselfurzenden Westlern hat seitdem mehr das Recht die demokratischen Verhältnisse im Iran zu bemänglen. Alles scheinheiliges Geschwätz.

Jetzt bist du aber nicht ganz objektiv. Es bestreitet niemand, dass der Westen knallharte Interessen im Iran und im Nahen Osten hatte und noch immer hat. Nur muss man dies in einem Gesamtrahmen sehen. Die meisten Einflüße fanden in einer Phase statt, wo der Westen selbst in Konflikte verwickelt war (Zweiter Weltkrieg, Kalter Krieg oder jetzt der sog. "Krieg gegen den Terror") und wo es um mehr ging als nur um eine Einmischung irgendwo. Der Iran geriet nur in den Sog von Ereignissen. Und auch wenn die "Pahlevi-Bande" vom Westen eingesetzt wurde und mit zunehmend harter Hand regierte und foltern ließ (was auch erst später der Fall war), gab es auch Tendenzen des Versuchs einer innenpolitischen Übereinkunft, auch auf religiöser Basis.

Bsp. 1:

Mohammad Reza Schah versuchte im Gegensatz zu seinem Vater einen Kompromisskurs mit den Geistlichen des Landes zu fahren, zum Beispiel, indem er das von seinem Vater erlassene Schleierverbot abmilderte und den Schleier tolerierte, obwohl er sehr westlich orientiert war.

Bsp. 2:

In der Anfangszeit seiner Regentschaft gewann der junge Schah eine große Popularität durch die erfolgreiche Zurückdrängung der Sowjets aus den Nordprovinzen des Iran (Aserbaidschan) und der Zerschlagung der kurdischen Republik Mahabad.

Beide Bsp. sind einem Wikipedia-Artikel zu entnehmen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi">http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi</a><!-- m -->

Erst nach dem Mossadegh-Putsch, so der Artikel weiter, entwickelte sich der Schah zum brutalen Autokraten. Und hier behaupte ich, dass diese Entwicklung im Rahmen des Kalten Krieges geschah und dass diese sich nicht zwangsläufig der westlichen Einmischung zuordnen lässt. Zumindest war die "Pahlevi-Bande" kurz nach ihrer Einsetzung und in den ersten Jahren ihrer Regentschaft noch eher tolerant. Erst die brutale Polarisierung im Kalten Krieg und die Mossadegh-Affäre sowie die knallharte antikommunistische US-Politik schufen den blutrünstigen Herrscher auf dem Pfauenthron.

Da gibts auch nicht viel zu sehen. Auch das sind historische Tatsachen. Aber "Einflußzone" ist eine sehr schmeichelhaft Formulierung für Krieg und Besatzung.
So nennt man das also, wenn man auf der richtigen Seite steht.

Eine Einflußzone ist eine Einflußzone und nicht unbedingt ein besetztes Gebiet. Auch spielt es bei der Einschätzung des Begriffs keine Rolle, ob man auf der richtigen Seite steht oder nicht. Der Südirak mit seiner schiitischen Bevölkerungsmehrheit gilt bspw. als iranische Einflußzone, steht aber derzeit unter britischer Besatzung.

"Überrant für Versorgungswege" ist ebenfalls sehr schmeichelhaft formuliert für einen unrechtmässigen Angriffskrieg und eine Besetzung des *ausdrücklich neutralen!!!* Iran.

Natürlich war der Angriff auf den neutralen Iran 1941 ein unrechtmäßiger Angriffskrieg, aber "überrant für Versorgungswege" hat man ihn deshalb immer noch. Abgesehen davon wurden aber nach Kriegsende deutsche Kriegsverbrecher in Nürnberg auch wegen des Führens eines Angriffskrieges verurteilt. Wäre die Besetzung des Iran ein Angriffskrieg gewesen, so hätte man ja rein technisch auch die alliierte Führung verknacken können. Das war aber nicht der Fall.

PS: Der englische Wikipedia-Artikel ist hilfreich. Danke.

Schneemann.

[Shahab3]

Wenn man die 100-jährige Geschichte der Demokratie im Iran als einen Zeitabschnitt definiert, der Übergangsphasen, Unruhen, erste Wahlen und gesellschaftliche Umbrüche beinhaltet, so kann ich dir zustimmen. Aber ich stimme nicht zu, wenn es heißt, dass es im Iran seit 100 Jahren eine Demokratie gegeben hätte. Und so hat sich deine Argumentation mir gegenüber zumindest meiner Einschätzung nach dargestellt. Deshalb auch meine Kritik.

Nö. Du hast Dich geirrt und mir indirekt Lügen unterstellt und versuchst das jetzt gerade zu biegen.

Jetzt bist du aber nicht ganz objektiv.

Ich sehe die Dinge prinzipiell subjektiv, so wie jeder andere Mensch auch. Sich dessen bewusst zu sein ist eine Form von Metawissen, welches hier offenbar nicht jeder an den Tag legt.

Es bestreitet niemand, dass der Westen knallharte Interessen im Iran und im Nahen Osten hatte und noch immer hat. Nur muss man dies in einem Gesamtrahmen sehen.

Dieser Gesamtrahmen existiert immer und taugt nicht dazu, sich die Geschichte nach eigenem Gutdünken schön zu reden.

Die meisten Einflüße fanden in einer Phase statt, wo der Westen selbst in Konflikte verwickelt war (Zweiter Weltkrieg, Kalter Krieg oder jetzt der sog. "Krieg gegen den Terror") und wo es um mehr ging als nur um eine Einmischung irgendwo.

Zuersteinmal muss man zeitlich deutlich(!) vor dem 2. Weltkrieg ansetzen, wie ich bereits historisch belegt habe. Desweiteren ging es dem Westen natürlich nicht um Spass, sondern um Geld, Macht und Ressourcen und niemals um Freiheit und Gerechtigkeit. Das würde ich niemals bestreiten.

Und auch wenn die "Pahlevi-Bande" vom Westen eingesetzt wurde und mit zunehmend harter Hand regierte und foltern ließ (was auch erst später der Fall war), gab es auch Tendenzen des Versuchs einer innenpolitischen Übereinkunft, auch auf religiöser Basis.

Ein gewisses Arrangement mit dem Klerus sowie der Arbeiterklasse im Iran musste es zwangsläufig geben, weil diese aufgrund ihres breiten Zuspruchs viel zu mächtig war, um sie jemals ignorieren zu können. Eine Tatsache, die der Pahlavi-Bande letztendlich das Genick gebrochen hat.

Erst nach dem Mossadegh-Putsch, so der Artikel weiter, entwickelte sich der Schah zum brutalen Autokraten. Und hier behaupte ich, dass diese Entwicklung im Rahmen des Kalten Krieges geschah und dass diese sich nicht zwangsläufig der westlichen Einmischung zuordnen lässt.

siehe oben.

Zumindest war die "Pahlevi-Bande" kurz nach ihrer Einsetzung und in den ersten Jahren ihrer Regentschaft noch eher tolerant.

Was verstehst Du unter tolerant?

Erst die brutale Polarisierung im Kalten Krieg und die Mossadegh-Affäre sowie die knallharte antikommunistische US-Politik schufen den blutrünstigen Herrscher auf dem Pfauenthron.

Der Widerstand der Bevölkerung gegen die Ausbeutung des Landes und der Arbeiter und seine Regentschaft und die Parallelwelt in der dieser und ein gewisses Establishment lebte und regierte, machte ihn zum Gewaltherrscher und seinen Geheimdienst zu Todeschwadronen.

Eine Einflußzone ist eine Einflußzone und nicht unbedingt ein besetztes Gebiet.

Sehr richtig erkannt. In den von mir genannten Fällen, war der Iran/Persien aber von feindlichen Truppen besetzt. Und "Einflußzone" ist nunmal keine treffende Beschreibung für "Besatzung und Krieg". Hör doch auf mit Deiner lächerlichen Schönfärberei. Mir wird ganz schlecht, ehrlich jetzt.

Der Südirak mit seiner schiitischen Bevölkerungsmehrheit gilt bspw. als iranische Einflußzone, steht aber derzeit unter britischer Besatzung.

Also ist der Unterschied der Begrifflichkeiten Dir doch durchaus bewusst.
Die Besatzer im Iran hatten aber nie Einfluss auf das Volk und Volkeswille. Das ist der entscheidende Punkt.

Natürlich war der Angriff auf den neutralen Iran 1941 ein unrechtmäßiger Angriffskrieg, aber "überrant für Versorgungswege" hat man ihn deshalb immer noch.

Richtig. Aber auch hier gibts an Krieg und Besatzung nichts schönzureden, oder zu verharmlosen.

Abgesehen davon wurden aber nach Kriegsende deutsche Kriegsverbrecher in Nürnberg auch wegen des Führens eines Angriffskrieges verurteilt. Wäre die Besetzung des Iran ein Angriffskrieg gewesen, so hätte man ja rein technisch auch die alliierte Führung verknacken können. Das war aber nicht der Fall.

Ja sicher. Als ob die Siegermächte sich jemals selbst für ihre Verbrechen verurteilt hätten. Schon garnicht in Nürnberg. Da gibts noch viel für sie nachzuholen, Herr Geschichtsstudent. :laugh:

[Schneemann]

Nö. Du hast Dich geirrt und mir indirekt Lügen unterstellt und versuchst das jetzt gerade zu biegen.

Nein. Siehe meine anderen Beiträge. Ich bin es auch leid ständig zu hören, dass ich dir Lügen unterstellt hätte. Was kommt als nächstes für ein Vorwurf? Böse Karikaturen?

Ich sehe die Dinge prinzipiell subjektiv...

Tja, dass ist nun dein Fehler. Man kann nie alles objektiv sehen, weil man nie alles geläufig parat hat oder jedes Details kennt, aber man kann sich Mühe geben. Aber ehrlich gesagt habe ich fast vermutet, dass du in Bezug auf den Iran so denkst.

Dieser Gesamtrahmen existiert immer und taugt nicht dazu, sich die Geschichte nach eigenem Gutdünken schön zu reden.

Ja. Und? Redet ja keiner von einem Schönreden. Aber dieser Gesamtrahmen ist verdammt hilfreich, wenn man andere Beweggründe und Einflüße auch mal in Erwägung ziehen will und wenn man nicht nur mit Scheuklappen durch die Welt rennen möchte. Und zwischen einem Schönreden und einem Miteinbeziehen einer Sache in die Beurteilung einer Angelegenheit ist ein gewaltiger Unterschied.

Ein gewisses Arrangement mit dem Klerus sowie der Arbeiterklasse im Iran musste es zwangsläufig geben, weil diese aufgrund ihres breiten Zuspruchs viel zu mächtig war, um sie jemals ignorieren zu können. Eine Tatsache, die der Pahlavi-Bande letztendlich das Genick gebrochen hat.

Ja. Kann man aber vielseitig deuten.

Der Widerstand der Bevölkerung gegen die Ausbeutung des Landes und der Arbeiter und seine Regentschaft und die Parallelwelt in der dieser und ein gewisses Establishment lebte und regierte, machte ihn zum Gewaltherrscher und seinen Geheimdienst zu Todeschwadronen.

Ja, aber auch erst in der zweiten Hälfte, etwa ab Mitte der 50er Jahre, seiner Herrschaft, als auch die exorbitanten Rüstungsausgaben auf den Haushalt drückten und die Korruption zu blühen begann. Ich will damit die Verbrechen der Geheimpolizei, etc. nicht schönreden! Keinesfalls! Ich will nur sagen, dass der Schah erst spät (etwa 15 Jahre nach der Inthronisierung) und auch nicht nur mehr durch den "bösen Westen" zum brutalen Herrscher sich mauserte.

Sehr richtig erkannt. In den von mir genannten Fällen, war der Iran/Persien aber von feindlichen Truppen besetzt. Und "Einflußzone" ist nunmal keine treffende Beschreibung für "Besatzung und Krieg".

Ähem, ich habe die Bezeichnung inklusive Karte des Iran mit den Beschreibungen der "russischen und britischen Einflußzonen" aus dem "Realienbuch zur Weltgeschichte" entnommen. Im dtv-Atlas "Geschichte II" wird das übrigens ähnlich gehandhabt. Aber sind eh alles irgendwelche verblendeten Imperialisten, die die Bücher verlegt haben.

Hör doch auf mit Deiner lächerlichen Schönfärberei. Mir wird ganz schlecht, ehrlich jetzt.

Ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal.

Die Besatzer im Iran hatten aber nie Einfluss auf das Volk und Volkeswille. Das ist der entscheidende Punkt.

Stimme ich zu.

Ja sicher. Als ob die Siegermächte sich jemals selbst für ihre Verbrechen verurteilt hätten. Schon garnicht in Nürnberg.

Mal ehrlich: Du hast nicht verstanden, worauf ich eigentlich hinaus möchte, oder? Meinst du, ich würde tatsächlich annehmen, die Alliierten hätten sich selbst verurteilt?

Da gibts noch viel für sie nachzuholen, Herr Geschichtsstudent.

Ich bin mir wenigstens der Tatsache bewusst, dass ich noch einiges zu lernen habe und gehe nicht von Anfang an davon aus, die ultimative Erkenntnis zu besitzen. Abgesehen davon ist das eine etwas - nun ja, "schwache" Argumentation...:misstrauisch:

Schneemann.

[Shahab3]

Nein. Siehe meine anderen Beiträge. Ich bin es auch leid ständig zu hören, dass ich dir Lügen unterstellt hätte. Was kommt als nächstes für ein Vorwurf? Böse Karikaturen?

Ich zitiere:

Shahab:
Was ist denn daran daneben, zu sagen, dass demokratische Entwicklungen im Iran in den letzten 100 Jahren gezielt vom Westen torpediert wurden?

Schneemann:
Das es a) sicherlich nicht seit 100 Jahren demokratische Bestrebungen im Iran gegeben hat und es b) allerhöchstens erst vor rund 80 Jahren eine versuchte Einflußnahme durch den Westen (Briten) gab. Richtig aktiv wurden darüber hinaus die jetzt so angefeindeten Amerikaner auch erst vor etwa 60 Jahren. Zur Erinnerung: Die Zahl wird immer kleiner: Auf der vorhergehenden Seite wurde noch die 200-jährige westliche Einmischung angekreidet. Jetzt sind wir schon bei 100 Jahren.

...dazu sag ich nur, dass ICH es leid bin, mir Lügen unterstellen zu lassen.
Ich denke der Vorwurf ist zu Genüge entkräftet.

Tja, dass ist nun dein Fehler. Man kann nie alles objektiv sehen, weil man nie alles geläufig parat hat oder jedes Details kennt, aber man kann sich Mühe geben. Aber ehrlich gesagt habe ich fast vermutet, dass du in Bezug auf den Iran so denkst.

Im Gegensatz zu Dir erhebe ich für mich garnicht den Anspruch der Objektivität. Für jeden selbstständig denkenden Menschen wäre es totaler Mumpitz sowas von sich zu behaupten. Man kann sich vielleicht Mühe geben, etwas objektiv zu betrachten. Das sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe. Ein bischen mehr Selbstreflektion könnte manchem wohl nicht schaden.

Ähem, ich habe die Bezeichnung inklusive Karte des Iran mit den Beschreibungen der "russischen und britischen Einflußzonen" aus dem "Realienbuch zur Weltgeschichte" entnommen. Im dtv-Atlas "Geschichte II" wird das übrigens ähnlich gehandhabt. Aber sind eh alles irgendwelche verblendeten Imperialisten, die die Bücher verlegt haben.

Du das ist mir total schnurz, wo Du irgendwelche Formulierungen aufgeschnappt hast. Tatsache ist, dass der Iran in den angesprochenen Fällen militärisch (also von feindlichen Truppen) besetzt war. Nenn das wie Du willst. Scheinheilig und verharmlosend bleibt es trotzdem.

Meinst du, ich würde tatsächlich annehmen, die Alliierten hätten sich selbst verurteilt?

Ähm. Zitat:

Abgesehen davon wurden aber nach Kriegsende deutsche Kriegsverbrecher in Nürnberg auch wegen des Führens eines Angriffskrieges verurteilt. Wäre die Besetzung des Iran ein Angriffskrieg gewesen, so hätte man ja rein technisch auch die alliierte Führung verknacken können. Das war aber nicht der Fall.

Ich bin mir wenigstens der Tatsache bewusst, dass ich noch einiges zu lernen habe und gehe nicht von Anfang an davon aus, die ultimative Erkenntnis zu besitzen.

Doch genau das hast Du getan. Da verweise ich auf das erste Zitat von Dir "oben" in diesem Post.

Abgesehen davon ist das eine etwas - nun ja, "schwache" Argumentation...

Ich stelle nur die nachweisbaren, geschichtlichen Ereignisse dar. Das bedarf keiner Argumentation.

[Schneemann]

Shahab3 schrieb:

Im Gegensatz zu Dir erhebe ich für mich garnicht den Anspruch der Objektivität.

Das hat sich nun wirklich anders dargestellt. Ich selbst habe mich übrigens wie folgt geäußert:

Schneemann schrieb:

Ich bin mir wenigstens der Tatsache bewusst, dass ich noch einiges zu lernen habe und gehe nicht von Anfang an davon aus, die ultimative Erkenntnis zu besitzen. (...) Man kann nie alles objektiv sehen, weil man nie alles geläufig parat hat oder jedes Detail kennt, aber man kann sich Mühe geben.

DAS, mein lieber Shahab3, ist nun wirklich keine Äußerung/sind keine Äußerungen, die deinem Vorwurf, den ich oben in diesem Post zitiert habe, Vorschub oder irgendeine Existenzberechtigung geben würde/n. Lächerlich!

Shahab3 schrieb:

Ich stelle nur die nachweisbaren, geschichtlichen Ereignisse dar. Das bedarf keiner Argumentation.

Sicher. Aber wenn man sowas sagt, sollte man es gleichzeitig vermeiden, sich mit derartigen Äußerungen zu disqualifizieren:

Zitat:

Du das ist mir total schnurz, wo Du irgendwelche Formulierungen aufgeschnappt hast.

Das "Realienbuch der Weltgeschichte" und der dtv-Geschichtsatlas sind durchaus anerkannte Quellen für historische Nachforschungen und ich nutze sie auch und "schnappe" auch nichts auf. Das kannst du zur Kenntnis nehmen oder nicht.

Insofern: Auf dieser Argumentationsgrundlage braucht man nicht mehr weiterdiskutieren und werde ich auch nicht weiterreden. Wenn man so mit renomierten Quellen des Gegenübers umspringt, macht eine weitere Diskussion keinen Sinn. Punkt.

Schneemann.

[Shahab3]

Das "Realienbuch der Weltgeschichte" und der dtv-Geschichtsatlas sind durchaus anerkannte Quellen für historische Nachforschungen und ich nutze sie auch und "schnappe" auch nichts auf. Das kannst du zur Kenntnis nehmen oder nicht.

Insofern: Auf dieser Argumentationsgrundlage braucht man nicht mehr weiterdiskutieren und werde ich auch nicht weiterreden. Wenn man so mit renomierten Quellen des Gegenübers umspringt, macht eine weitere Diskussion keinen Sinn. Punkt.

Sorry...ich will nicht, dass da irgendwelche Welten Zusammenbrechen. Aber es ist und bleibt falsch. Das muss nicht zwangsläufig an Deinem Buch liegen, sondern vermutlich an einem Handhabungsfehler um es mal vorsichtig auszudrücken:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/iran.html">http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/iran.html</a><!-- m -->

"At the outbreak of World War II, Iran declared its neutrality, but the country was soon invaded by both Britain and the Soviet Union. Britain had been annoyed when Iran refused Allied demands that it expel all German nationals from the country. When Hitler invaded the Soviet Union in 1941, the Allies urgently needed to transport war matériel across Iran to the Soviet Union, an operation that would have violated Iranian neutrality. As a result, Britain and the Soviet Union simultaneously invaded Iran on August 26, 1941, the Soviets from the northwest and the British across the Iraqi frontier from the west and at the head of the Persian Gulf in the south. Resistance quickly collapsed. Reza Shah knew the Allies would not permit him to remain in power, so he abdicated on September 16 in favor of his son, who ascended the throne as Mohammad Reza Shah Pahlavi. Reza Shah and several members of his family were taken by the British first to Mauritius and then to Johannesburg, South Africa, where Reza Shah died in July 1944.

Newsweek map 1942/07/13 - bg
The occupation of Iran proved of vital importance to the Allied cause and brought Iran closer to the Western powers. Britain, the Soviet Union, and the United States together managed to move over 5 million tons of munitions and other war matériel across Iran to the Soviet Union. In addition, in January 1942 Iran signed a tripartite treaty of alliance with Britain and the Soviet Union under which Iran agreed to extend nonmilitary assistance to the war effort. The two Allied powers, in turn, agreed to respect Iran's independence and territorial integrity and to withdraw their troops from Iran within six months of the end of hostilities....

Also wurde der Iran angegriffen und militärisch(!) besetzt. Ganz einfach.
Seine vermeintliche staatliche Integrität durfte er behalten, in dem er sich (wie du oder angeblich dtv so schön sagt) in den "Einflußbereich" der Besatzer begab.
Böse Zungen würde das vielleicht Kolonialherraschaft, Besatzung und einen illegalen Angriffskrieg nennen. "Aber nicht doch...diese Bösen Worte. Welch subjektive Sichtweise.." :laugh: Anzumerken sei noch, dass die letzten sowjetischen Truppen erst 1946 aus iranisch Azerbaijan abgezogen sind.

Und in den 200 Jahren zuvor haben sich russische und brittische Truppen auch schon (wie bereits geschildert) ein Stelldichein gegeben. So ist Georgien und Azerbaijan an Russland gegangen. Als den Briten der persische Afghanistanfeldzug nicht passte, standen die eigentlich Schutzbefohlenen britischen Truppen als Druckmittel plötzlich im Süden Persiens.

Fazit:
Ich glaube Dir und einigen anderen durchaus, dass man das gerne verharmlosend als "Einflußbereich" auschmückt! Das unterstellt ja auch so eine gewisse Freiwillgkeit und Gewaltlosigkeit. Irgendwie schön und so friedlich...

Aber wenn Dein Buch so etwas schreibt, dann hat es nicht nur den historischen Wert einer Ausgabe des Lustigen Taschenbuchs, sondern vermutlich auch die selben Autoren...Walt Disney

[Shahab3]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/5363098.stm">http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/5363098.stm</a><!-- m -->

Iran's growing regional influence

By John Simpson
World affairs editor, BBC News

Iran is now a regional superpower, and ever since the Islamic revolution in 1978-9, we in the West have consistently misunderstood it.
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For almost 30 years, the West has concentrated on the religious, fundamentalist aspect of Iran's Islamic Republic.
We have forgotten that Khomeini's revolution was also a declaration of independence from British and American control.
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Hier gibts eine interessante Übersicht, wie das politische System im Iran funktioniert:
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/middle_east/03/iran_power/html/default.stm">http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/m ... efault.stm</a><!-- m -->

The BBC News Website looks at how Iran's political system works and who wields the power.
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[Shahab3]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iran-daily.com/1385/2668/html/economy.htm">http://www.iran-daily.com/1385/2668/html/economy.htm</a><!-- m -->

Joint Petrochemical Company Planned With Venezuela
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Asghar Ebrahimi-Asl, managing director of National Iranian Petrochemical Industries Company, said that the Iranian company will hold a 51 percent stake of the joint company while the Venezuelan Petrochemical Company will hold the rest. He further noted that the two states will also set up a petrochemical joint company in Venezuela in which Iran will have a 49 stake.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mehrnews.com/en/NewsDetail.aspx?NewsID=385009">http://www.mehrnews.com/en/NewsDetail.a ... sID=385009</a><!-- m -->

Iran’s Paykan will be produced in Sudan

TEHRAN, Sept. 24 – Iran’s major automaker Iran Khodro Industrial Group will transfer the production line of its phased out automobile Paykan to Sudan.
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lol...der gute alte "Paykan" :rofl: <!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/Peykan_chaldoran.jpg/800px-Peykan_chaldoran.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ldoran.jpg</a><!-- m -->

[BigLinus]

Gewichtheber-WM findet ohne Iraner statt
HANDELSBLATT, Montag, 25. September 2006, 12:37 Uhr

Schwerer Schlag für Irans Gewichtheber um Superstar Hossein Rezazadeh. Das Team darf bei den am Samstag in Santo Domingo beginnenden Weltmeisterschaften (30. September bis 7. Oktober) nicht antreten, nachdem neun der elf Teammitglieder bei einer Dopingkontrolle positiv getestet worden sind.

(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.handelsblatt.com/news/Sport/Sonstiges/_pv/_p/300484/_t/ft/_b/1140146/default.aspx/gewichtheber-wm-findet-ohne-iraner-statt.html">http://www.handelsblatt.com/news/Sport/ ... statt.html</a><!-- m -->

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Ahmadinedschad entlässt Sozialminister

Irans Präsident Mahmud Ahmadinedschad hat erstmals seine Regierung umgebildet. Sozialminister Parvis Kasemi musste seinen Posten räumen, meldete die Nachrichtenagentur Isna unter Berufung auf ein Präsidentensprecher.

(...)

Wachsende Kritik an Regierung

Laut Isna bewertet Ahmadinedschad derzeit die Arbeit seiner Minister. Bei den Wahlen im vergangenen Jahr hatte Ahmadinedschad eine Erhöhung des Lebensstandards und einen verstärkten Kampf gegen die Arbeitslosigkeit versprochen. Das Ministerium für Wohlfahrt und soziale Sicherheit galt als eines der wichtigsten in seiner Regierung. In jüngster Zeit hatte es Kritik an Ahmadinedschad gegeben, weil er sich vor allem der Außenpolitik und dem Thema Atom und weniger um Wirtschaftsreformen und eine gerechtere Verteilung der Einnahmen aus dem Ölgeschäft gewidmet hatte.

(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5945414_TYP6_THE_NAV_REF3_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->

[Patriot]

Als ich im Juli im Iran war habe ich nicht gerade wenige kritisierende Stimmen aus seiner Wählerschaft gehört. Sie beklagten das Ahmadinejad nicht alles umsetzt was er versprochen hat. Er sollte sich vllt doch mal wieder mehr der Innenpolitik widmen und seinen Kurs aus seiner Amtszeit als Teheraner Bürgermeister wieder einschlagen.

[Shahab3]

Irans zweites Klonschaf wurde geboren:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://media.farsnews.com/Media/8507/ImageReports/8507080498/4_8507080498_L600.jpg">http://media.farsnews.com/Media/8507/Im ... 8_L600.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://media.farsnews.com/Media/8507/ImageReports/8507080498/1_8507080498_L600.jpg">http://media.farsnews.com/Media/8507/Im ... 8_L600.jpg</a><!-- m -->
süüüüß...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iribnews.ir/Full_en.asp?news_id=222407&n=12">http://www.iribnews.ir/Full_en.asp?news_id=222407&n=12</a><!-- m -->

2006/09/30
First live cloned sheep born in Iran

Iranain scientists on Saturday announced the birth of the first cloned sheep to survive delivery.

"The sheep was born at the Rouyan Research Centre in (the central city of) Isfahan at 3:00 AM (2330 GMT)," said Hamid Gourabie, the Head of the Institute.

"She is currently under medical supervision."

IRI in July announced the birth of its first cloned sheep, but the animal died only a few minutes into life from respiratory problems.
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Tjoar, dann mal :welcome: , oder besser "hello again"