Tschetschenien

[intelligenzija]

Also Kadiasker meint, es gibt keine Erfolge auf russischer Seite zu verbuchen?

[ThomasWach]

@ Intelligenzja

das beispiel mit den Polen ist etwas schlecht gewählt, da muss ich Kadiasker zustimmen.
Aber so schlecht dann doch nicht.. den man muss nur mal in der Geschichte ewtas zurückgehen und so sieht man das Schlächtereien nunmal Alltag sind in solchen kriegen:
Die polnische Besatzung des Kremls wurde 1612 auch niedergemtzelt, als sich Moskau gegen die damaligen poln. Besatzer erhob....
schon vorher kam es in Moskau bei Auftreten des falschen Demetrios ( eines vermeintlichen zarensohns, um genau zu sein, des erschlagenen Sohnes von Iwan dem Schrecklichen) zu kleineren Massakern an in Moskau befindlichen
Ausländern ( vorallem Polen).
Im gegenzug dafür:
Die russ. besatzung Warschaus wurde während des großen Aufstandes 1794 auch von der warschuer Miliz niedergemetzelt im Straßenkampf. Ebenso die russ. Bsatzung 1830, als die polnische Armee die russ. garnison dannn angriff und vernichtete.
Und dann wiederum wurden bei der Erstürmung warschaus 1794 gut 12000 Menschen hingemordet von den Russen.....

Von daher so friedlich war die ganze Sache zwischen Russen und Polen nicht, wobei sich im endeffekt doch die Russen meistens nicht gerade durch Samthandschuhe auszeichneten.

@ Topic

Ein wildes, unbeugsames Volk versucht nach Jahren der imperialen Unterdrückung die alten Besatzer, die sich wie die rechtmäßigen Herren fühlen wieder zu vertreiben und bedienen sich dann noch zur extra motivation eines so hochexplosiven Elixiers wie dem radiklane Islamismus... solch eine Konstellation kann einfach nicht ohne gewalt und brutalität abgehen...
denn die ausgangslage birgr zu viel sprengstoff als das eine seite wirklich zivilisert dartan gehen würde an dne konflikt.
Auch sind nunmal die ansichten einfach zu grundverschieden.
Ein Tschetschene wird sich im besten falle ( wenn er noch homur haben sollte) einfach nur totlachen, wenn er hört, dass rußland im kaukasus die ordnungsmacht spielen muss und da als ordnende, zivilisierende hand eingreifen muss, um die vielen ethnien da zu einem friedlichen zusammenlaben zu bringen...
und ein Ruse wird wohl kaum verstehen, wenn plötzlich nahc jahren der ausdehnung und herrschaft man im Kaukasus nicht mehr gern gesehen ist und diese kleinen völkerschaften sich pltzlich selbst regieren wollen. Nicht zuletzt, da Rußland eben fürchtet: entläßt man ein solches Volk in die Unabhängigkeit, wer wird denn dann noch folgen. Das Schreckgespenst des Zerfalls klopft in dem Fall an die Tür.

Von daher gehört der Tschetschnien-Konflikt wohl zu den Konflikten, die objektiv nur durch ausbluten zu lösen sind ( bis also beide seiten mal genug verloren haben um endlich bereit zu sein friedne zu machen im rahmen eines kompromißes).

[intelligenzija]

@ Thomas Wach
Ich wollte damit verdeutlichen, dass nicht jeder so handelt, dass Terrorismus keine Reaktion ist, die unabdingbar ist in solchen Situationen.

[KaZaK]

Russland hat deutlich mehr Erfolge im Strategischen Bereich in Tschetschenien erziehlt!
Die Tschetschenen erziehlen keine Erfolge sondern Morde an unschuldigen oder an Angehörigen von Schuldigen und das auf bestiale Weise!>

[Jacks]

KaZaK postete
Russland hat deutlich mehr Erfolge im Strategischen Bereich in Tschetschenien erziehlt!
Die Tschetschenen erziehlen keine Erfolge sondern Morde an unschuldigen oder an Angehörigen von Schuldigen und das auf bestiale Weise!>

Und die Russen begehen Verbrechen an Unschuldigen.
Ne Medaille hat immer 2 Seiten.
Man kann nicht immer alles damit rechtfertigen das dies russisches Land ist sondern
muss sich einfach mal fragen warum dies alles passiert ....

[KaZaK]

Ja schon aber wer hat sich als erster in Ring gestellt die Russen? Nein!
Es waren die Tschetschenen!:wall:
Die Russen haben ihr Land verteidigt!!!!
Gewalt kann man nie in einem Kreig weglassen ! Kreig ist Krieg ist dort werden alle Mittel eingesetz!


P.S auch Popstars können die Lage nicht ändern selbst der Papst nicht ! Nur der Soldat mit seiner kann sein Land halten!

:daumen:

[Jacks]

KaZaK postete
Ja schon aber wer hat sich als erster in Ring gestellt die Russen? Nein!
Es waren die Tschetschenen!:wall:
Die Russen haben ihr Land verteidigt!!!!
Gewalt kann man nie in einem Kreig weglassen ! Kreig ist Krieg ist dort werden alle Mittel eingesetz!


P.S auch Popstars können die Lage nicht ändern selbst der Papst nicht ! Nur der Soldat mit seiner kann sein Land halten!

:daumen:

Was habe ich gesagt?2 Seiten hat eine Medaille!
Ich versuche dir das mal aus meiner Sicht darzulegen.
Dieses Land gehört praktisch nicht zum Kernland Russlands.Russland ist ein Vievölkerstaat und eines der vielen sind die Tschetschenen.Und es gibt nunmal
bei manchen Tschetschenen den Drang unabhängig zu werden.
Dies liegt unterrem daran das russische Soldaten viele Verbrechen dort verübt haben,was nunmal nicht zu leugen ist.
Wenn man sich diesen Standpunkt mal zu Gemüte führt kommt man eben einfach
zu dem Schluss das sich ein Volk nach Unäbhängigkeit sehnt,diese muss vielleivht nichtmal staatlich sein ....

Das es viele Mörder und Verbrecher auf Seiten der Tschetschenen brauchst du mir nicht zu erzählen ....

[KaZaK]

Ja aber wozu einen Staat für maximal 500.000 Menschen?????
Die können sich ne Stadt nehmen und ann feiern!
Und warum gerade Grosnji!???? Die Stadr ist zu wichtig für Russland dort verlaufen wichtige Öl Pipelines!
>

Die können doch auch ein Land in Georgien oder Arabien gründen Mensch die Goten haben damals ihr Land auch an einem andren Fleck gegründet , als wo sie herkamen"!:daumen:

[ThomasWach]

Sorry kazak, aber diese Argumenttion zieht nicht wirklich!
man könnte dann genauso von den Russen verlangen, dass sie ihre Ölpipelines verlegen und sich nen anderen Flecken Landes suchen, dem sie ihrem Reich hinzufügen und beherrschen können!

Es geht bei dir unter dem Motto: hauptsache die Russen könne herrschen und walten wie sie mögen.. aber so denken nicht nur die Russen und schon hat man eben solche Probleme wie man sie eben in der Welt hat.
Lies dir lieber noch mal Jacks Post durch oder auch meinen obigen Post auf dieser Seite und versuch hinter die Logik zu kommen, dann kannst du die ganze Geschichte auch verstehen.

@ Intelligenzja

ist mir schon klar, was du damit wolltest, nur eben so stimmig ist die ganze Sache nicht.
Denn auch die Polen haben, wenn sie konnten, heftigen Widerstand geleistet abhängig von den Mitteln, die sie hatten.
Im Aufstand 1830 waren es reguläre Armeeeinheiten ( weil damals polnische Einheiten als teil der russ. Armee existierten), 1863 kämpften aber auch die Polen in Partisanenmanier und überfielen und sabotierten russ. Einrichtungen.
Was will ich damit sagen:
ZU starker Druck einer anders gearten fremden macht führt meistens zu Widerstand.. der kan natürlich immer unterschiedlich ausfallen. Aber bewaffenter Widerstand ist trotzdem keine Rarität und nichts besonderes, wenn man für seine freiheit kämpft.
Dass die Methoden der Tschetschenen auf ihre eh recht ruppigen Sitten und die aber ebensop brutale Umgangsart der Russen zurückzuführen sind, das sind eben die Spezifika für diesen konflikt.

[KaZaK]

Ich finde nicht jedes Volk soll gleich ein Land bekommen!
In Russland leben Jakuten und Russen bestens zusammen odr in Kasachstan
Russen und Kasachen bestens ! Die Tschetschenen müssen mit den Russen leben sonst endet der Kireg nie! ---------->>>>>>>>enden wird er eh nie!

[Azrail]

Naja dieser Krieg würde enden wenn man etwas gerechter wäre und etwas friedlicher anstatt 80.000 seiner Bevölkerung abzuschlachten und auch noch seine Hauptstadt "Grozny"(Die Schreckliche) nennen obwohl es tschetschenisch anders heißt.
Ich hätte nix dagegen wenn es ein friedliche zusammen gibt aber wie kann das gehen wenn sogar die einfachen Russen die tshcetschenen als " Banditen" und "Wilde" sehen.
Umsonst wurden die Christen im Kaukasus nicht verhätschelt und nicht umsonst sind Kreuze mit Halbmonden geschmückt und auch nicht umsonst wird die Hauptstadt des christlichen Ossetiens(akteulle durch Beslan) "Wladikawkas"(Bezwinger des Kaukasus) genannt.
Die Grundeinstellung gegenüber diesen Menschen muß sich ändern,denn diese Menschen sind auch nur Menschen.

[intelligenzija]

:daumen: @ Azrail

Sowas ist halt sehr menschlich - die pauschalisierung.

amerikaner denken araber/moslems = Terroristen, Deutsche denken Russland = kalt
Russen denken Kaukasier = Gauner
usw.

Sowas entsteht durch Vorurteile die durch voreilige Schlüsse gefällt werden. z.B. wegen eines Terroranschlags.

PS. Was ich manchmal nicht ganz verstehe, ist, dass einige menschen den Tschetschenen z.B. einen eigenen Staat gönnen und anderen z.B. den Kurden nicht - nach welchen Kriterien geht man da?

[ThomasWach]

@ Azrail

Tja, wenn es in der Welt immer mit Vernunft und Menschlichkeit zugehren würde, dann bräuchten wir wohl dieses Forum hier nicht.
Aber mal im Ernst, Menschen pauschalieren sehr schnell.
Stimmt. Gebe da Intelligenzja völlig recht.
Wenn man da so manchem Soziologen glauben darf bzw. seinem eigenen kritischen Verstand liegt das eben daran, dass der Verstand des Menschen begrenzt ist und hochkomplexe, widersprüchliche Zusammenhänge oder Fakten so nicht verarbeiten oder auch will.
Deshalb wird vereinfacht, pauschalisiert und die Zusammenhänge weggelassen.
Tja, daher leider auch die Vorurteile... tja, wer hat denn eigentlich nur gesagt, dass Menschen intelligent sind
:bonk:

@ Intelligenzija

PS. Was ich manchmal nicht ganz verstehe, ist, dass einige Menschen den Tschetschenen z.B. einen eigenen Staat gönnen und anderen z.B. den Kurden nicht - nach welchen Kriterien geht man da?

Der war gut!
:daumen:

Tja, jedem wie es einem in den Kram paßt!
In dem einen Fall kann man gönnerhaft sagen ok, in dem anderen fall sind viellelicht eigene nationale Belange betroffen und schwupps ist man dagegen.

Gut, so vereinfachen kann man die sache nicht ( bin mal etwas polemisch gewesen), aber Kriterien aufzustellen ist einfach nur unmöglich da. Viel zu subjektiv solch eine sache.

[Azrail]

Naja was die Psychologie angeht sind die Menschen unwissend und denkfaul ganz einfach ausgedrückt und das führt eben zu diesem Gräuel.
Was die Kurden und Tschetschenen angeht kann man alles nicht in einen gemeinsamen Topf werfen da die geschichtliche Entwicklung,die extrem unterschiedlichen Ethnien und auch die Religion eine Rolle spielen.
Während es im Osmanischem Reich unterschiedliche Autonomien oder "Bey" und auch Diplomatie und Freiheiten zugelassen wurden (Assyrer hatten sogar nen eigen König),hat das Russland unter den Zaren den Minderheiten nur die Knute gezeigt.Ein Osmanisches Reich hätte alleine mit der Knute niemals 700 Jahre bestanden.Der Nationlismus der ein Produkt des Westens ist,der mit den Jungtürken im Osmanischen Reich an die Macht kam wurde diese Kluft geschaffen nicht nur bei Kurden sondern vorallem auch bei Arabern.
Das Problem mit den Tshcetschenen ist dagegen tiefgreifender da es von Anfang an nur eines gab Knute und Feindschaft denn vergessen wir nicht Russland verstand sich als das orthodoxe Bollwerk gegen den Islam und dessen Menschen.
Also wie gesagt kann man vieles nicht miteinander vergleichen,in der Türkei zum Beispiel korrigiert man diese Kluft oder versucht es zumindest während Russlands Führung vom Sozialdarwinismus sich leiten läßt.
Wie hat Putin es ausgedrückt nach dem Terror in Besland:"Wir waren schwach und der schwache wird geschlagen".Wenn man so denkt braucht man sich nicht wudnern wenn es keine Einigkeit in Russland herrscht.
Ich hätte nichts gegen ein Russland dessen Gerechtigkeitssinn hoch wäre und dessen Rechtschaffenheit im Fordergrund wäre,leider ist es aber so das man in Russland gerade das Gegenteil sieht.
Ein Russland indem diese Völker als ein Teil des Gesamten mit Herzen betrachet wird,also Rechtschaffen handelt,wird diese als die Loyalsten wiederfinden.Ein Russland indem es Demokratie und Gerechtigkeit gibt, wird mit seinen Kaukasischen Völkern seinen Frieden machen und erst dann sich als ein Land sehen.
Ein General Lebed verstand dies und zeigte Respekt vor diesen Menschen und wäre vielleicht dieser Mann seinerzeit Präsident geworden sehe es vielleicht viel besser aus.Ich wünschte es gebe solch einen Mann in Russland.

[KaZaK]

Es wird noch lange dauern bis so ein Mann wie du sagtst Azrael auf Welt kommt und Russland in die Gerechte Demokratie bringt!
So lange es ihn nicht gibt wird der Kreig weiter gehen!

Ich glaueb den Russen die im Norden wohnen , also Moskau und St.Petersburg -->> die Metropolen, die stört es doch gar nicht das es dort Krieg gibt , den wer erzählt den schon was davon------->>>wahrheitsgemäß!

Diese Leute leben ihr eigenes Leben , das schon schwer genug ist!
Da bleibt keine Zeit für Demos etc.!--->>>>>>was würden die den bringen?!?!?
:pillepalle:
Nur tote!


Nur die Menschen in der nähe Tschetscheniens dort die denken daran , weil was ist wenn so ein Rebell mal vorbei kommt und ein Haus wieder in die Luft sprengt !
Dann aber wieder Feierabend für einige die nichts damit zu tun haben!

Und da ist wieder ein Punkt , wo diese Rebellen gezielt Menschen töten!
Aber nicht bestimmte keine Soldaten! Sie sprengen Häuser unschuldiger in die Luft! Hier ist der Beweis nicht nur Russen begehen schwere Verbrechen!
Auch Tschetschenen! Aber wie !
Und im nachhinein , kann auch verstehen warum russ. Soldaten Menschen
mit Panzer ausseinander reißen , weil sie die Feinde abschrecken wollen zeigen wollen wie die Feide enden!
Aber haben die Russen von den Tschetschenen gelernt! Weil die anfingen Filme über Ermordungen an wirklich wirklich jungen Soldatenzu drehen!