Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik

[Turin]

Einige Schritte werden ja bereits getan.
Die Aufklärungsproblematik dürfte mit dem Galileo-Programm innerhalb der nächsten fünf bis zehn Jahre angegangen werden.
@ Euronational

Was die "Weltraumkriegsführung" angeht, so musst du mir erstmal erklären, was du darunter verstehst. Dieser Begriff wird leider ziemlich schwammig verwendet. Sofern man darunter Aufklärung meint, ist das ja bereits mit Galileo und diversen nationalen Programmen abgedeckt.
Wenn du offensive Kampfmittel meinst, dann sehe ich da ehrlich gesagt keine Hegemonie der USA, maximal vielleicht in der Grundlagenforschung, aber nicht in der Anwendung. Kill Vehicles sind derzeit das einzige, was da in Betracht kommt und die sind im All ungefähr das, was die Steinschleudern mal auf der Erde waren...ich sehe da keinen erheblichen Vorteil für die USA, der nicht (bei Bedarf) schnell aufgeholt werden kann.
Alles weitere wie orbitale Raketenbasen, Laserbatterien etc. pp. fällt immer noch in den Bereich der Träumerei bzw. Grundlagenforschung, wo IMO kaum in den nächsten Jahren der Durchbruch (und die Finanzierung, nicht zu vergessen) zu erwarten sein wird. Erstmal schauen, wie sich die Sache mit dem Airborne Laser und ATL (Advanced Tactical Laser) entwickeln, aber das dürfte sich noch etwas hinziehen (im Fall des ATL) oder wird IMO eher von Idealismus und (wieder) Grundlagenforschung als von zu erwartenden fruchtbaren Resultaten angetrieben (im Fall des Airborne Laser)

Da hat Europa erheblich dringlichere Probleme wie die Luft- und Seeverlegbarkeit, was aber zumindest teilweise ebenfalls angegangen wird (A400M, diverse nationale LPD-Vorhaben).

Wenn die Amerikaner ein Problem haben, sollte Deutschland halt aus der NATO austreten.

Das ist die französische Position, die ich für etwas plakativ halte. Deutschland profitiert in erheblichem Maße von der Nato und hat so zumindest auch immer mal den Antrieb, seine Systeme aktuell zu halten, aufgrund der Interoperatibilität (Stichwort Link 16-Integration bei den Fregatten). Auch spricht die Nato genau einen deiner anderen Punkte an, nämlich die Manöver. Nicht nur hat Deutschland hier die Möglichkeit, mit den europäischen Partnern zu üben, sondern bekommt auch hin und wieder mal von den Amerikanern gezeigt, wie weit man jenseits des Atlantiks ist.

PSL hat mal darauf hingewiesen, dass die Staaten beim "Pralinengipfel" (D, Fr, Bel, Lux?) nach dem Irak Krieg immerhin mehr Menschen und Wirtschaftskraft als Russland repräsentieren.

IMO ein Blick durch die rosa Sonnenbrille. Die EU repräsentiert insgesamt auch bei weitem mehr Menschen und Wirtschaftskraft als die USA, aber Menschen sind nicht gleich Manpower und Wirtschaftskraft ist nicht gleich militärische Durchsetzungskraft. Um es mit H. Kissinger zu sagen, die EU ist Riese und Zwerg gleichermassen.

Man braucht vor allem auch mehr öffentliche Debatten über das Thema, die Politiker sollten mehr für das Thema werben. Wir brauchen auch mehr Debatten über den Nutzen so einer Armee, wann und wozu man sie einsetzen will, usw.

Das Problem ist IMO nicht die Bevölkerung, der die Notwendigkeit vermittelt werden soll, sondern die Politiker höchstselbst, die sich gerne an ihre nationalen Kompetenzen klammern. Die GASP ist nicht mehr als ein Lippenbekenntnis und wenn man anfängt, über sagen wir mal, eine europäische Steuerhoheit zu sprechen (dass die Haushaltskompetenz der Schlüssel zur Macht ist, hat schon Bismark clever bewiesen), werden viele scheinbar von europäischen Sicherheitsmechanismen begeisterten Politiker ganz schnell ganz leise.
Ich denke nicht nur, dass es ohne offizielle Armee geht, ich denke, das wird auch der einzig gangbare Weg sein. Keiner, ganz besonders nicht GB und Frankreich, will gern offiziell das höchst nationale Instrument der Streitkräfte aus der Hand geben. Was wir nach dem Irakkrieg mit dem Pralinengipfel gesehen haben, war IMO nicht mehr als ein Reflex auf den Alleingang der USA/GB nach dem Motto "also wenn wir wollten, dann könnten wir...". Viel mehr ist da doch bis jetzt nicht herausgekommen.
Ich denke, mittelfristig ist das wahrscheinlichste eine inoffizielle Kerneuropa-Armee, die nach wie vor offiziell das Etikett "Deutsch/Französisch/Was auch immer" trägt, aber in ihren Koordinationsmechanismen einen europäischen bzw. transnationalen Charakter hat..eine Art Mini-Nato in etwa.

[Telefon]

Die EU repräsentiert insgesamt auch bei weitem mehr Menschen und Wirtschaftskraft als die USA

das mit der einwohner zahl stimmt das mit der wirtschaftskraft nicht die usa ist noch einmal 1000 mrd. $ stärker was die wirtschaft angeht

wenn du mit europa nur die eu meinst

wenn du ganz europa mit schweiz etc. dazu zählst kann es sein das europa was die wirtschaft angeht stärker ist

ich kann mir schon vorstellen was jetzt kommt

beweis es und bring quellen

mach ich

http://www.spiegel.de/jahrbuch/0,1518,JPN,00.html

Da kannst ja nachgucken

[Turin]

ich kann mir schon vorstellen was jetzt kommt
beweis es und bring quellen

Nö, glaub ich dir auch so. Ist für das oben gebrachte Argument auch im Endeffekt nicht relevant.

[Jacks]

Das größte Problem innerhalb einer EU-Armee wären sicherlich die Kompetenzgerangel.Jeder will seine eigene Marine usw. haben,dabei könnte
eine EU-Armee,wenn ,man die vorhanden Mittel und Ressourcen richtig einsetzt den USA einigermaßen standhalten.
Wenn man eine EU-Armee will dann richtig,das heißt einheitliche Kommandostrucktur usw.,nicht irgendein Kuddelmuddel.
Man muss sich eben die Frage stellen ob in allen Ländern der EU die Bereitschaft herscht seine Kommandogewalt wirklich abzugeben.Besonders
in GB herscht da großer Zweifel.Auch in anderen Länder hersche ähnliche Bedenken.Eine EU-Armee wäre der erste Schritt auf dem Weg zu einem Staat Europa oder eben den vereinigten Staaten von Europa.Da dies aber leider in absehbarer Zeit nicht geschehen wird halte ich eine kerneuropaidee wie Turin sie genannt hat für die wahrscheinlichste lösung.

[Euronational]

Turin postete
Einige Schritte werden ja bereits getan.
Die Aufklärungsproblematik dürfte mit dem Galileo-Programm innerhalb der nächsten fünf bis zehn Jahre angegangen werden.

Ich bin kein Militärexperte, ich interessiere mich mehr für Politik, Wirtschaft, und Geschichte. Jedenfalls lese ich immer wieder das die USA bei der Aufklärung sehr überlegen sind, ich dachte dabei eher an Aufklärungs- und militärische Kommunikationssateliten, nicht an Galileo. Galileo ist natürlich toll.

Was die Weltraumrüstung angeht, die USA investieren da anscheinend viel und wollen andere davon abhalten. Unter anderem entwickeln sie anscheinend einen Weltraumbomber, der Bomben oder so was wie Raketen z.B. gegen Bunker auf der Erde abschiessen kann. Dafür brauchen sie keine weltweiten Basen mehr, auch keine Überflugerlaubnis im Kriegsfall.
Ob das nur eine Medien-Hype ist kann ich nicht sagen. Vor ein paar Jahren wurde auch über andere Entwicklungen der USA gespottet (bzgl. Infantrie), da war wegen der Vernetzung und ganzen Elektronik von "Weltraumsoldaten" (aus Spott) die Rede. Jetzt heißt es, oh die sind so so überlegen. Ich finde es nicht gut, wenn wir solche Entwicklungen ignorieren.

Da hat Europa erheblich dringlichere Probleme wie die Luft- und Seeverlegbarkeit, was aber zumindest teilweise ebenfalls angegangen wird (A400M, diverse nationale LPD-Vorhaben).

Ja, das denke ich eigentlich auch.

Wenn die Amerikaner ein Problem haben, sollte Deutschland halt aus der NATO austreten.

Das ist die französische Position, die ich für etwas plakativ halte. Deutschland profitiert in erheblichem Maße von der Nato ...

Die von dir genannten Vorteile hätte eine "EU-Armee" auch. Ausserdem was soll das denn? Wieso kann die EU nicht eine eigene Armee bzw. Allianz bilden? Das ist doch reine Hegemonialpolitik der USA. Wenn die USA keine langsame Abkopplung erlauben, dann muss man halt Druck machen. Ich denke jedenfalls nicht, das die Nato lebensnotwendig für uns ist, wenn wir eine Art europäische "Armee" aufbauen können. Das Problem ist wohl der politische und ökonomische Druck der USA. Nur auf die Nato setzen, halte ich für schlecht. Die USA bestimmen über die Nato, und sind auch sonst sehr dominant gegenüber Europa, und das ist nicht akzeptabel.

PSL hat mal darauf hingewiesen, dass die Staaten beim "Pralinengipfel" (D, Fr, Bel, Lux?) nach dem Irak Krieg immerhin mehr Menschen und Wirtschaftskraft als Russland repräsentieren.

IMO ein Blick durch die rosa Sonnenbrille. Die EU repräsentiert insgesamt auch bei weitem mehr Menschen und Wirtschaftskraft als die USA, aber Menschen sind nicht gleich Manpower und Wirtschaftskraft ist nicht gleich militärische Durchsetzungskraft. Um es mit H. Kissinger zu sagen, die EU ist Riese und Zwerg gleichermassen.

Ja, ich habe das aber wegen dem Potential geschrieben. Eine enge Zusammenarbeit allein dieser Staaten wäre sicher kein Witz. Ausserdem geht es mir um Unabhängigkeit von den USA, nicht darum das wir unbedingt ein gleiches Gegengewicht bilden.

Ich denke nicht nur, dass es ohne offizielle Armee geht, ich denke, das wird auch der einzig gangbare Weg sein. Keiner, ganz besonders nicht GB und Frankreich, will gern offiziell das höchst nationale Instrument der Streitkräfte aus der Hand geben.

Wir reden glaube ich etwas aneinander vorbei. So was wie die Nato reicht mir vermutlich, nur ist es ja eine enge Allianz zwischen Staaten die der EU angehören, und unter EU-Flagge. Das ist schon ein Unterschied zur Nato, weil die USA ja nicht zu unserem europäischen Staatenbund (mit Parlament etc.) gehören. Im Grunde ist das eine europäische Armee, vor allem wenn die Institutionen wie ein Kommandozentrum dazu kommen. Wir müssen halt ohne "Erlaubnis" der USA handeln können, also ausserhalb der Nato, sollten einen eigenen "Sicherheitsrat" oder so was haben der Probleme diskutiert, ein Kommandozentrum ausserhalb der Nato, irgenwie eine Militärdoktrin wegen der man erst mal debattieren muss, was man eigentlich will, ausser mehr Unabhängigkeit und Selbstverteidigung. Jedenfalls gab es in die Richtung schon ein paar Fortschritte seit dem Irak-Krieg, aber ich habe aber darüber auch nur spärliche Informationen. Ich denke schon, dass es jetzt voran geht, man darf nur nicht immer von Maximalvorstellungen ausgehen, und dann sagen das wird ja nie was.

Ich denke, mittelfristig ist das wahrscheinlichste eine inoffizielle Kerneuropa-Armee, die nach wie vor offiziell das Etikett "Deutsch/Französisch/Was auch immer" trägt, aber in ihren Koordinationsmechanismen einen europäischen bzw. transnationalen Charakter hat..eine Art Mini-Nato in etwa.

Ja, das meinte ich doch oben (siehe Pralinengipfel). Das wäre doch ein Anfang. Ausserdem als Mini-Nato würde ich es nicht bezeichnen, denn das Problem mit der Nato sehe ich darin das es keine europäische Allianz ist. Ich will endlich eine irgendwie sichtbare Armee mit EU-Flagge, die nicht auf Befehl der Amerikaner arbeitet. Wenn man so eine Armee aufbauen will, muss man z.B. in Deutschland endlich debattieren was man für eine Politik machen will, wann man Soldaten einsetzen will, was man dafür zu zahlen bereit ist,... In Deutschland ist so was immer noch irgendwie ein Tabu.

Ausserdem kann es dann auf dieser Grundlage gemeinsame Projekte im Stil von Galileo geben z.B. gemeinsame Forschung, Flotte, etc.

Ausserdem glaube ich nicht, dass da nur ein paar EU-Staaten mitmachen, ich denke die Meinungen haben sich da schon etwas gewandelt. GB ist das größte Problem, aber wenn die nicht wollen, dann macht man es halt ohne die.

Telefon postete
Die EU repräsentiert insgesamt auch bei weitem mehr Menschen und Wirtschaftskraft als die USA

das mit der einwohner zahl stimmt das mit der wirtschaftskraft nicht die usa ist noch einmal 1000 mrd. $ stärker was die wirtschaft angeht

wenn du mit europa nur die eu meinst

Ich habe das auch irgendwo geschrieben. Na gut, ich meinte ich habe das mal so gelesen. Das die EU mehr Einwohner hat, aber ein niedrigeres BSP pro Kopf, insgesamt aber wiederum so viel oder etwas mehr als die USA.

[Shahab3]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3635986_TYP6_THE_NAVSPM11174_REF3_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->

Fischer & Co setzen selbstbewusst Kurs

Von Thomas Reinke, ARD-Hörfunkstudio New York

Zwei der wichtigsten Industrienationen und zwei der größten Schwellenländer - eine Kombination, die normalerweise nicht viele Gemeinsamkeiten aufweist. Als der deutsche Außenminister Joschka Fischer aber gestern in New York mit dem Präsidenten von Brasilien und den Regierungschefs von Indien und Japan zusammentraf, hatten alle vier ein klares Ziel: Die tief greifende Reform der Vereinten Nationen und der gemeinsame Anspruch, als neue ständige Mitglieder in den Weltsicherheitsrat zu kommen.
...
"Realitäten des 21. Jahrhunderts widerspiegeln"

Aber darum muss sich wohl niemand Sorgen machen. Im Gegenteil: In einer Erklärung verlangen die selbstbewussten Vier nun offiziell die Anpassung des Sicherheitsrats an die Realitäten des 21. Jahrhundert - der erste gemeinsame Auftritt dieser Art auf dem internationalen Parkett und damit ein Vorstoß, der Außenwirkung haben dürfte.

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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3636126_REF3_NAVSPM11174,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... 74,00.html</a><!-- m -->

EU-Mehrheit unterstützt deutschen Wunsch

Eine Mehrheit der EU-Staaten unterstützt nach einer Zeitungsumfrage den Wunsch Deutschlands nach einem ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat. Von den Botschaften und Außenministerien der EU-Mitgliedsländer hätten sich 15 Länder positiv geäußert, sieben Staaten wollten sich noch nicht eindeutig festlegen, berichtet die "Financial Times Deutschland". Zwei Staaten forderten einen gemeinsamen Sitz der Europäer.

Eine positive Haltung haben demnach sowohl die ständigen europäischen Sicherheitsratsmitglieder Großbritannien und Frankreich als auch kleinere Staaten wie Belgien, Luxemburg, Dänemark, Finnland und Irland. Auch die EU-Neulinge Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn und Estland äußerten sich zustimmend.

Eine Reihe von Staaten will sich noch nicht festlegen, solange die Eckpunkte einer UN-Reform nicht genau feststehen. Darunter sind Schweden, Österreich und Litauen. Gemeinsam mit Spanien und Malta sprechen sie sich zwar für eine Reform der Vereinten Nationen aus, äußern sich aber nur unbestimmt hinsichtlich des deutschen Wunsches.

Für eine europäische Lösung sprechen sich die Niederländer aus: Sie befürworten einen gemeinsamen Sitz der EU. Italien hat - ebenfalls mit der Forderung nach einem europäischen Sitz - den deutschen Ambitionen bereits eine deutliche Absage erteilt.

[hallo]

Hallo,
wieso ständiger sitz im Sicherheitsrat,wieso entscheiden die 5 Länder im Sicherheitsrat über das angebliche wohl der Menschheit.Die Erde besteht nicht nur aus diesen fünf,die das Recht haben alles mit ihrem Veto zu boykottieren,siehe Israel(USA).Die Uno könnte aber auch jedes Land abstimmen lassen, das auch gelten würde,das würde der angeblichen Demokratischen Weltgemeinschaft besser stehen.

[Shahab3]

ne, die stellen dann noch so unangenehme Forderungen, wie "Recht auf Nahrung" und sowas...

[XMAN]

hallo postete
Hallo,
wieso ständiger sitz im Sicherheitsrat,wieso entscheiden die 5 Länder im Sicherheitsrat über das angebliche wohl der Menschheit.Die Erde besteht nicht nur aus diesen fünf,die das Recht haben alles mit ihrem Veto zu boykottieren,siehe Israel(USA).Die Uno könnte aber auch jedes Land abstimmen lassen, das auch gelten würde,das würde der angeblichen Demokratischen Weltgemeinschaft besser stehen.

Wie willste das durchbringen?
Die EU an sich wird meiner Meinung nach keinen ei9genstänsigen sitz bekommen. Die jetzigen 5 werden ihre behalten. Danach bleibt abzuwarten. Frnakreich unterstützt uns ja wegen eines festen Platzes, Russland und UK dagegen haben kein Interesse den Kreis der 5"auswerwählten" zu vergrößern. Die Usa wie china halten sich bedeckt, gibt dazu noch keine öffentliche meinung. Zu den beiden letzten will angemerkt sein, dass es auch davon anhängt wer außer deutschland noch in diesen expliziten Kreis aufgenommen werden soll. China würde denke ich nicht bei Japan und Iniden zustimmen.

Laut meiner Meinung wäre, auch bei der Berücksichtigung der vherschiedenen Kontinente, eine solche konstellation warscheinlich:
1. usa
2. china
3. russland
4. gb
5. frankreich
6.deutschland
7. japan
8. indien
9. brasilien
10. südafrika


wäre an sich eine gerechte Verteilung. Gibt natürlich detailfragen wie die verfassung japans, das heißt das bestreben dererseits sowas durchzuringen und halt auch die interessen der jetzigen 5.
Oben aufgeführte konstellation würde den ärmeren ländern auf jeden fall auch zu gute kommen, sogar mehr als jetzt gerade. Hoffen wir auf unseren schläger joschka!:evil:

[Merowig]

hallo postete
Hallo,
wieso ständiger sitz im Sicherheitsrat,wieso entscheiden die 5 Länder im Sicherheitsrat über das angebliche wohl der Menschheit.Die Erde besteht nicht nur aus diesen fünf,die das Recht haben alles mit ihrem Veto zu boykottieren,siehe Israel(USA).Die Uno könnte aber auch jedes Land abstimmen lassen, das auch gelten würde,das würde der angeblichen Demokratischen Weltgemeinschaft besser stehen.

Nur weil jedes Land abstimmen duerfte bedeutet es nicht das es demokratisch waere und die Meinung der Weltbevölkerung wiederspiegeln wuerde da 2/3 der UN Staaten nunmal nicht demokratisch sind....

das Deustchland reinkommt bzw das es ueberhaupt mal zu einer Einigung kommt bezueglich Erwiterung in naher zuKundt- daran hege ich grosse Zweifel....

[hallo]

Hallo,
mag ja alles stimmen dann müßte auch das Vetorecht eingeschränkt werden.Die Weltgemeinschaft verurteilt eine Agression eines Landes*(Israel) und ein Veto* (USA)reicht,der Agressor vollendet sein werk.Mann könnte auch die UNO unbenennen in ,mach was du willst ,ich gebe dir Rückendeckung-verein.
*Es sind nur die am meisten in diesem zusammenhang fallende Namen in den Nachrichten,Irrtümer Vorbehalten.chock:

[Merowig]

Natuerlich macht man was man will trotz UN - das ist eine Aussage von mir die ich schon lange bringe <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1112&pagenum=1&time=1095961915">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1095961915</a><!-- m -->

sieht halt optisch besser aus wenn man was als un aktion verkaufen kann - mehr ist es aber nicht...
demokratsich legitimiert ist da nicht viel....und das das veto recht eingeschraenkt wird - daran glaube ich auch nicht *g*

[Erich]

Ein Konzept:

8 feste Mitglieder
- Südamerika: Brasilien potentielle Atom-Macht
- N.Amerika: USA Atom-Macht
- W.-Europa: GB + F Atom-Macht + 1 EU (D ?)
mit der Tendenz, aus 3 einen Wechselsitz zu machen
- Osteuropa: Russland Atom-Macht
- Ostasien: China Atom-Macht
- Südasien: Indien Atom-Macht

6 Wechselmitglieder:
- Pakistan und Iran: wechselweise
- Arabische Liga: 1 Staat nach Auswahl der Liga
- Türkei und ehem. Sowjetrepubliken: 1 Staat wechselweise
- Afrika: 1 Land nach Auswahl der Staaten dort
- Span. Südamerika: (Argentinien bis Mexico) 1 Staat wechselweise
- Australien, ASEAN und Japan: wechselweise

1 Stimme: UN-Generalsekretär

15 Mitglieder - vorläufig Schluss drunter,
Beschlüsse brauchen eine 2/3 Mehrheit (= 10 Stimmen)
für ein Veto sind mindestens 2 oder 3 Stimmen erforderlich
(das zwingt zur Kooperation und verbietet Alleingänge)

Möglichkeiten der Weiterenwicklung:
wenn die Staaten der folgenden Bündnisse zu einer gemeinsamen Aussen- und Sicherheitspolitk kommen, erhalten diese Staatengemeinschaften einen festen Sitz - wie die "Vereinigten Staaten von Amerika"
- EU (gibt dafür 2 Sitze ab)
- Araber
- ASEAN
- Turan
- Bantu-Afrika

[Rob]

Halte Brasilien plus 1 "Wechselmitglied" aus Südamerika für ein bißchen viel. Das aus GBs und Frankreichs Sitz je ein EU Sitz wird ist nicht allzu wahrscheinlich.

Mein Vorschlag:

Ständiger Sitz mit Veto:

GB
F
Ru
USA
Ch
D
Japan

Ständiger Sitz ohne Veto:

Südafrika
Brasilien
Indien

Nicht ständiger Sitz:

5 weitere.

[Cluster]

Man sollte das Veto besser abschaffen ... wenn es noch mehr Mitglieder mit Vetorecht gibt, wird der Laden ja noch lahmer und ausgebremster als er es ist.