(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[HeiligerHai]

Ich weiß nicht ob das hier schon geteilt wurde aber hinsichtlich der Munition laufen wir perspektivisch sowieso in ganz andere Probleme:
https://www.armyrecognition.com/news/nav...terceptors

Denn offenbar scheinen sich die 2025 angerissenen Pläne zu konkretisieren. Die US Navy plant mit der „New Modular Missile“ (NNM) ein Baukastensystem, das perspektivisch SM und ESSM im Dienst der Marine ersetzen soll. IOC soll 2031 erreicht werden, die serienmäßige Einführung ab 2033 beginnen.
https://aviationweek.com/defense/missile...ile-family (Account erforderlich)

Wenn der Zeitplan so gehalten wird, dürfte die Produktion der SM-Palette (abseits vielleicht der SM-3) möglicherweise noch vor 2040 auslaufen. Irgendwie kommt mir die Situation bekannt vor…

Wie gut, dass wir über AEGIS die Integration einfach mitnehmen können.
Wenn wir bereits bei F124 auf AEGIS gesetzt hätten, hätten wir jetzt auch nicht die SM-2IIIA Problematik.
Und ja, nachdem aktuell Flight III AB, BBG(X) und DDG(X) weiterhin um die SM-Familie und das Mark 41 geplant werden, wird das schon kompatibel oder zumindest umrüstbar sein.

[roomsim]

Ich weiß nicht ob das hier schon geteilt wurde aber hinsichtlich der Munition laufen wir perspektivisch sowieso in ganz andere Probleme:
https://www.armyrecognition.com/news/nav...terceptors

Denn offenbar scheinen sich die 2025 angerissenen Pläne zu konkretisieren. Die US Navy plant mit der „New Modular Missile“ (NNM) ein Baukastensystem, das perspektivisch SM und ESSM im Dienst der Marine ersetzen soll. IOC soll 2031 erreicht werden, die serienmäßige Einführung ab 2033 beginnen.
https://aviationweek.com/defense/missile...ile-family (Account erforderlich)

Wenn der Zeitplan so gehalten wird, dürfte die Produktion der SM-Palette (abseits vielleicht der SM-3) möglicherweise noch vor 2040 auslaufen. Irgendwie kommt mir die Situation bekannt vor…

Dann war es ja die Richtige Entscheidung nur 1,5 Loadouts für die Schiffe zu bestellen, da wir ja AEGIS+ SPY-6 verwenden werden wir die neuen FK auch nutzen können, keine Integrationsprobleme ala F124.

Wenn die Produktion der SM-Familie ca.2040 auslaufen sollte, dann wird sie mit sicherheit noch bis in die 2050er mit Softwareupdates versorgt, da sie sich noch in großen Stückzahlen im Inventar der USN befindne werden.

[DopePopeUrban]

Naja, ich hoffe, man hat gelernt. Das SPY6 wird dieses neue Ökosystem ja sicherlich unterstützen, insofern, wäre da sogar das Potenzial gleich davon zu profitieren. Wenn man es richtig macht.

Dann war es ja die Richtige Entscheidung nur 1,5 Loadouts für die Schiffe zu bestellen, da wir ja AEGIS+ SPY-6 verwenden werden wir die neuen FK auch nutzen können, keine Integrationsprobleme ala F124.

Wenn ihr euch da mal nicht so sicher seid. Bedenkt, dass zum Zeitpunkt an dem diese Umrüstung/Aufrüstung relevant wird (ich sag mal so +/- 15 Jahre wie bei der F124 auch), das aktuelle „Aufrüstungsfieber“ lange vorbei ist. Das geht jetzt nicht ewig so weiter wie in den letzten paar Jährchen, in spätestens 5 Jahren wird wieder jeder Cent zweimal umgedreht. Wird es ja jetzt schon wieder teilweise. Dann kam der russische Überraschungsangriff doch nicht, dessen Militärapparat stockt sowieso und die Luft ist wieder draußen. Die AEGIS-Basis der F127 würde sie ja nicht davor schützen, entsprechende Integrationsarbeiten (und damit entsprechende Kosten) wahrnehmen zu müssen. Sofern auf späteren Einheiten Systeme wie Kora, Virgilius und die Sonderlösung a la FCR integriert werden (falls das passiert) ohnehin. An F123 und F124 wurde ja nicht nur Munition gespart, an den Schiffen wurde absolut nichts gemacht was irgendwie Geld gekostet hätte. Valide Vermutung aber euer Wort in Gottes Ohr.

[HeiligerHai]

Wenn ihr euch da mal nicht so sicher seid. Bedenkt, dass zum Zeitpunkt an dem diese Umrüstung/Aufrüstung relevant wird (ich sag mal so +/- 15 Jahre wie bei der F124 auch), das aktuelle „Aufrüstungsfieber“ lange vorbei ist. Das geht jetzt nicht ewig so weiter wie in den letzten paar Jährchen, in spätestens 5 Jahren wird wieder jeder Cent zweimal umgedreht. Wird es ja jetzt schon wieder teilweise. Dann kam der russische Überraschungsangriff doch nicht, dessen Militärapparat stockt sowieso und die Luft ist wieder draußen. Die AEGIS-Basis der F127 würde sie ja nicht davor schützen, entsprechende Integrationsarbeiten (und damit entsprechende Kosten) wahrnehmen zu müssen. Sofern auf späteren Einheiten Systeme wie Kora, Virgilius und die Sonderlösung a la FCR integriert werden (falls das passiert) ohnehin. An F123 und F124 wurde ja nicht nur Munition gespart, an den Schiffen wurde absolut nichts gemacht was irgendwie Geld gekostet hätte. Valide Vermutung aber euer Wort in Gottes Ohr.

Und woher nimmst du, dass die Aster ewig produziert wird beziehungsweise die dafür nötigen Modernisierungsmaßnahmen finanziert werden?
Finanzierung ist ein allgemeines Problemfeld der Rüstungsbeschaffung und ist insofern kein spezifischer Problemfaktor einer US-amerikanischen oder alternativen Ausrichtung.

Persönlich spricht auch dieser Aspekt für mich eher pro-AEGIS:
Denn bei dieser Lösung müssen wir nicht erstmal Geld in R&D stecken und eine rüstungspolitische Strategie entwickeln und umsetzen.
Hier kann man einfach kaufen.

[DopePopeUrban]

Und woher nimmst du, dass die Aster ewig produziert wird beziehungsweise die dafür nötigen Modernisierungsmaßnahmen finanziert werden?
Finanzierung ist ein allgemeines Problemfeld der Rüstungsbeschaffung und ist insofern kein spezifischer Problemfaktor einer US-amerikanischen oder alternativen Ausrichtung.

Wenn man FK und Technik generell hier nur aus dem Ausland bezieht wäre das auch durchaus der Fall, davon gehe ich auch aus. Allerdings würde man im Fallbeispielen ASTER auf einen Produktionsstandort in Deutschland blicken, der nach meiner Vermutung ausreichend Anreize liefern könnte um entsprechende Investitionen schmackhaft zu machen. Man dürfte insgesamt gewillter sein Geld für sowas auszugeben, wenn dieses gleichzeitig die heimische Industrie ankurbelt. Siehe etwa TRS-3/4D und RAM, die wir ja trotz rigoroser Sparmaßnahmen stets großzügig verbaut haben.

[HeiligerHai]

Wenn man FK und Technik generell hier nur aus dem Ausland bezieht wäre das auch durchaus der Fall, davon gehe ich auch aus. Allerdings würde man im Fallbeispielen ASTER auf einen Produktionsstandort in Deutschland blicken, der nach meiner Vermutung ausreichend Anreize liefern könnte um entsprechende Investitionen schmackhaft zu machen. Man dürfte insgesamt gewillter sein Geld für sowas auszugeben, wenn dieses gleichzeitig die heimische Industrie ankurbelt. Siehe etwa TRS-3/4D und RAM, die wir ja trotz rigoroser Sparmaßnahmen stets großzügig verbaut haben.

Diese Annahme setzt wiederum zwei Annahmen voraus:
1. Es gibt eine vollständige Lokalisierung der Aster - also nicht nur die Endmontage zugelieferter Baugruppen.
Ansonsten ist die Wertschöpfung überschaubar.
2. Die Amerikaner gewähren ihrerseits keine Offsets.
Das halte ich angesichts der Beteiligung an der F-35-Produktion für unrealistisch.

Insofern hat Aster keine aktuell absehbaren Vorteile bei der lokalen Wertschöpfung gegenüber der SM.
Unabhängig davon ist diese Betrachtung (in Bezug auf beide Seiten) völlig spekulativ, nachdem wir nicht wissen, welche Offsets letztendlich zustande kommen und welche Offsets möglich gewesen wären.

[Kul14]

Es gibt aber kein SPY-6 ohne AEGIS und auch keine SM-6 ohne AEGIS. Dis ist das Problem.

Natürlich gibt es das, viele Schiffe mit SPY-6 haben kein AEGIS. San Antonio-Klasse, Gerald R. Ford-Klasse usw. Das Radar hat seine eigene Software und Rechnerachitektur, die "fertige" Daten ans CMS sendet. Es ist kein Problem hier ein anders CMS zu verwenden. Der Radarhersteller muss nur die passende Dokumentation bereitstellen. Technisch kein Problem....

Und wir dürfen nicht vergessen das wir kein normales Aegis bekommen sondern einen Sonderweg gehen wollen...

[HeiligerHai]

Natürlich gibt es das, viele Schiffe mit SPY-6 haben kein AEGIS. San Antonio-Klasse, Gerald R. Ford-Klasse usw. Das Radar hat seine eigene Software und Rechnerachitektur, die "fertige" Daten ans CMS sendet. Es ist kein Problem hier ein anders CMS zu verwenden. Der Radarhersteller muss nur die passende Dokumentation bereitstellen. Technisch kein Problem....

Und wir dürfen nicht vergessen das wir kein normales Aegis bekommen sondern einen Sonderweg gehen wollen...

Ja, aber das sind so gesehen halt auch keine Zerstörer und die genannten Klassen sind diesbezüglich recht limitiert.
Natürlich kannst du die SM-6 auch in ein anderes FüWES et cetera integrieren.
Aber wir wären die Ersten und hätten wieder eine Insellösung.

Was AAW angeht, bekommen wir das "normale" AEGIS inklusive der benötigten Sensorik.
Das CMS330 sollte damit nichts zu tun haben.

[A123]

Persönlich spricht auch dieser Aspekt für mich eher pro-AEGIS:
Denn bei dieser Lösung müssen wir nicht erstmal Geld in R&D stecken und eine rüstungspolitische Strategie entwickeln und umsetzen.
Hier kann man einfach kaufen.

Yup. Sehe ich ganz genauso! Ja klar, US Abhgängigkeit, aber jenseits davon wäre dass das Beste, was uns passieren kann. Einfach 1:1 ins Heckfahrwasser eines anderen begeben, der das mit viel Wucht und Einsatz macht und nicht das Rad wieder von vorne erfinden und sich dabei in Sackgassen verfransen.

[DopePopeUrban]

1. Es gibt eine vollständige Lokalisierung der Aster - also nicht nur die Endmontage zugelieferter Baugruppen.
Ansonsten ist die Wertschöpfung überschaubar.

Lokalisierung wird es ohnehin geben müssen, da es bei der ASTER-Produktionslinie nicht um Nettigkeit sondern um Produktionskapazitäten geht. Das ist bei den aktuellen französischen und italienischen Produktionslinien auch bereits der Fall, die größtenteils eigene lokale Zulieferer einbinden und nur einige Entwicklungskomponenten über Eurosam beziehen. Was im übrigen ein größerer Produktionsanteil wäre als mit der RAM aktuell, von der die RAM-Systems GmbH (MBDA und Diehl) nur einige Komponenten zuliefern (bzw. teilweise auf Lizens produzieren) und ansonsten hauptsächlich mit Montage und Integration betraut sind.

Ob wir hier eine vollständige Lokalisierung von A-Z erwarten können lässt sich schwer sagen, ich vermute Nein, zumindest zunächst, aber daran wird der „Wert“ dessen auch nicht gemessen. Den gibt es ohnehin bei so gut wie keinem Rüstungsprodukt. Politikern geht es um Arbeitsplätze und Steuern, ob dann die Software auch aus Deutschland kommt interessiert da niemanden. Siehe RAM, PAC-2 GEM-T, F-35 etc etc etc.

2. Die Amerikaner gewähren ihrerseits keine Offsets.

Meinst wie die deutsche PAC-3 Produktionslinie die nicht kommt?

Insofern hat Aster keine aktuell absehbaren Vorteile bei der lokalen Wertschöpfung gegenüber der SM.

Eine Lizenzproduktion im eigenen Land zu variablem Lokalisierungsgrad ist kein absehbarer politischer Vorteil gegenüber einem reinen Import?

Was AAW angeht, bekommen wir das "normale" AEGIS inklusive der benötigten Sensorik.

Das wird darauf ankommen ob und falls ja zu welchem grad „nationale“ Produkte auf der F127 einbezogen werden sollen. Wenn perspektivisch bspw HYDEF/HYDIS angedachten sind, befinden wir uns in einer Situation wie Südkorea und würden um eine gesonderte AEGIS-Baseline vermutlich nicht herumkommen. Falls wir die überhaupt bekommen wovon ich nicht ausgehe. Alternativ verzichtet man vollständig auf die Integration von eigenen Produkten ins AWS, muss dieses dann missen aber kann sich natürlich vergleichsweise leicht an den Entwicklungszug der USN hängen und dessen Neuerungen relativ unkompliziert übernehmen.
—

Zumindest in der Theorie. In der Praxis reden wir hier von der Marine, da würde ich auch nicht ausschließen wollen, dass man einen Lösungsweg findet, der weder die Einbindung von eigenen Produkten, noch die unkomplizierte Übernahme des amerikanischen Standards ermöglicht.

[fabian]

Dann war es ja die Richtige Entscheidung nur 1,5 Loadouts für die Schiffe zu bestellen, da wir ja AEGIS+ SPY-6 verwenden werden wir die neuen FK auch nutzen können, keine Integrationsprobleme ala F124.

Wenn die Produktion der SM-Familie ca.2040 auslaufen sollte, dann wird sie mit sicherheit noch bis in die 2050er mit Softwareupdates versorgt, da sie sich noch in großen Stückzahlen im Inventar der USN befindne werden.

Oder wir bauen die Linie (SM2 / SM6) in den USA ab und in Deutschland auf, so wie es aktuell mit der Atacms passiert.

[Helios]

Eine komplett neue Raketenfamilie wäre doch eine perfekte Kooperationschance.

[DopePopeUrban]

Oder wir bauen die Linie (SM2 / SM6) in den USA ab und in Deutschland auf, so wie es aktuell mit der Atacms passiert.

Bedenke, dass die Standard Missile nicht zum Spaß ausgemustert wird. Die Basis der RIM-66 ist mittlerweile über 50 Jahre alt und obgleich die Technik darin stetig aktualisiert wurde, ist der FK aerodynamisch gesehen „betagt“ um es freundlich auszudrücken. Besonders gegen Maneuvering Targets werden diese FK zunehmend Probleme bekommen, weil es große und schwere Effektoren mir vergleichsweise geringer Agilität sind. Nicht umsonst folgt die NMM nun anscheinend dem Weg, den ASTER und Davids Sling bereits gegangen sind (High Agility Interceptor Stage + Booster Stage). Mal angenommen die Option, die Produktionslinie von SM-2/6 hier aufzubauen, würde bestehen, wäre das mMn wohl eher ein fragliches Investment. Allerdings durchaus in gewisser Ähnlichkeit zu den ATACMs, denn auch die werden im amerikanischen Dienst bereits seit einigen Jahren ersetzt. Da kriegen wir auch eher die „Reste“ sozusagen.

[A123]

Eine komplett neue Raketenfamilie wäre doch eine perfekte Kooperationschance.

Wäre es definitiv, muss man halt schauen, ob Washington da mitspielt. Ist vermutlich eine Frage, den richtigen Tag zu erwischen

[HeiligerHai]

Lokalisierung wird es ohnehin geben müssen, da es bei der ASTER-Produktionslinie nicht um Nettigkeit sondern um Produktionskapazitäten geht. Das ist bei den aktuellen französischen und italienischen Produktionslinien auch bereits der Fall, die größtenteils eigene lokale Zulieferer einbinden und nur einige Entwicklungskomponenten über Eurosam beziehen. Was im übrigen ein größerer Produktionsanteil wäre als mit der RAM aktuell, von der die RAM-Systems GmbH (MBDA und Diehl) nur einige Komponenten zuliefern (bzw. teilweise auf Lizens produzieren) und ansonsten hauptsächlich mit Montage und Integration betraut sind.

1. Soweit ich weiß, ist die Arbeitsteilung bei RAM 50/50.
Daran wird ein Aster Offsets garantiert nicht kommen.
2. Wer sagt, dass es nach dieser Logik keine SM Lokalisierung geben muss?

Ob wir hier eine vollständige Lokalisierung von A-Z erwarten können lässt sich schwer sagen, ich vermute Nein, zumindest zunächst, aber daran wird der „Wert“ dessen auch nicht gemessen. Den gibt es ohnehin bei so gut wie keinem Rüstungsprodukt. Politikern geht es um Arbeitsplätze und Steuern, ob dann die Software auch aus Deutschland kommt interessiert da niemanden. Siehe RAM, PAC-2 GEM-T, F-35 etc etc etc.

Natürlich wird der Wert daran gemessen.
An den Bestandteilen hängen letztendlich viel mehr Geld und Arbeitsplätze als an ein bisschen Endmontage.

Meinst wie die deutsche PAC-3 Produktionslinie die nicht kommt?

Meinst du wie die deutsche PAC-2 GEM/T Produktionslinie die bereits läuft?

Eine Lizenzproduktion im eigenen Land zu variablem Lokalisierungsgrad ist kein absehbarer politischer Vorteil gegenüber einem reinen Import?

Hier stellst du wieder deine Spekulationen als Fakt dar.
Du weißt nicht, dass die SM ein reiner Import wird/dass die Aster lokalsiert wird.
Deine persönliche Wunschvorstellung ist kein Fakt.