(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DopePopeUrban]

Solche Textwände spuckt die KI auch mit wenig Aufwand auf Knopfdruck aus.
Manchmal ist weniger vielleicht mehr?

Als ersten Baustein der dessen hätten wir hier die Dimension Weltraum.

Gerüchten zufolge befinden sich zudem einige weitere Systeme aus später sowjetzeit im Stand-By

dass sie wie so eine Zebra eins mit ihrem Umfeld werden

Nur so als Bestandsaufnahme, wenn KI meinen Rechtschreib- und Grammatikstandards entspricht, ist das Vaterland auch nicht mehr zu retten

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Kanada ist für mich auch weiter ein Kandidat… Man hat von der River klasse bisher tatsächlich nur 3 Stück fix bestellt… vllt will man hier auch statt 15 ASW Fregatten in Zukunft seine Flotte auch etwas flexibler aufstellen…

Da hätte ich jetzt im Hinblick auf das CMS-330 auch drauf getippt, aber steht das überhaupt so im Raum? Die River Klasse sind ja eigentlich auch nicht wirklich „reine“ ASW-Fregatten. Die werden mWn ESSM und SM-2, perspektivisch auch Tomahawk, mitführen und zur SM-6 hatte der Flottenkomandant zumindest vor einiger Zeit mal gesagt, dass sie technisch ebenfalls dazu in der Lage seien. Gut, die eingerüstete Magazintiefe der einzelnen Schiffe ist nicht groß, aber wenn sich das so verhält wie auf den anderen T26 stünde ja gesamte Vorderkastell als Bauraum zur Verfügung, mindestens 4x8 Module, vielleicht sogar 6x8 Module.

Ich meine ich halte es nicht für allzu realistisch, dass es wirklich 15x werden da auch der Stückpreis explodiert ist, aber eine GMF-140 wäre ja vermutlich auch nicht sonderlich günstiger? Der Schiffbauer ist NVL/Rheinmetall, als ob die im Kostenrahmen bleiben? Zumal wir ja noch nicht einmal wissen, wie viel die GMF-140 Kosten soll.

[A123]

Wie es mit FF(X) weitergeht können wir gerne im entsprechenden Strang diskutieren, aber ich denke nicht, das GMF 140 auf die Fregattenflotte der USN abzielt, alleine Schon vom Radar her(SPY-7) da die USN um SPY-6 standardisiert

Naja, für kleinere Einheiten dürfte SPY6 nicht so ganz in Frage kommen, von daher ist da eher die Frage "To AEGIS or not to AEGIS". Wenn AEGIS wäre SPY7v2 vermutlich schon erste Wahl für den 'Low' Teil im High/Low Mix.
Vorrausgesetzt, die Navy schafft es Trump/Hegseth umzustimmen/zu umschiffen um wieder richtige Kriegsschiffe auch für die 'Low' Komponente zu bekommen. Die Geschehnisse am Golf dürften ihnen da Rückenwind geben.
Von daher würde ich es auch nicht so ganz ausschließen, dass man sich gewisse Chancen in den USA ausrechnet, auch wenn das Ding schon verdächtig nach 'F-127 Mini' riecht und man sich dem Verdacht nur ziemlich schwer erwehren kann, dass Rheinmetall hier zur Konter Attacke geblasen hat.

[roomsim]

Naja, für kleinere Einheiten dürfte SPY6 nicht so ganz in Frage kommen, von daher ist da eher die Frage "To AEGIS or not to AEGIS". Wenn AEGIS wäre SPY7v2 vermutlich schon erste Wahl für den 'Low' Teil im High/Low Mix.
Vorrausgesetzt, die Navy schafft es Trump/Hegseth umzustimmen/zu umschiffen um wieder richtige Kriegsschiffe auch für die 'Low' Komponente zu bekommen. Die Geschehnisse am Golf dürften ihnen da Rückenwind geben.
Von daher würde ich es auch nicht so ganz ausschließen, dass man sich gewisse Chancen in den USA ausrechnet, auch wenn das Ding schon verdächtig nach 'F-127 Mini' riecht und man sich dem Verdacht nur ziemlich schwer erwehren kann, dass Rheinmetall hier zur Konter Attacke geblasen hat.

Schonmal was von SPY-6 V3 gehört?
Das Ding hat 1,8x1,8m und 3 Panels und ist damit klein und leicht genug für eine Fregatte, aber auch entsprechend weniger Leitungsfähig(Vergleichbar mit SPY-7 v2).

SPY-6 ist eine Radarfamilie, die aus 60x60cm großen Blöcken(RMAs) besteht, die in einem Kreis angeordnet werden.
Jedes Panel hat bei
v1(Burke F III/F127) 37 RMAs (4 Panels)
v2 (Nimitz refit, LHA-8+ San Antonio FII ) 9 RMAs (1 Rotierendes Panel)
v3 (Consterlation, CVN-97+) 9 RMAs (3 Panels)
v4 (Burke F IIA refit) 24 RMAs (4 Panels)
Geplant ist außerdem eine Variante mit 10 RMAs Durchmesser (ich tippe 80 insgesamt pro Panel)

https://de.wikipedia.org/wiki/AN/SPY-6#/...024_01.jpg

[Pmichael]

Es ist offensichtlich, dass eine F127 für Großbritannien und Frankreich durchaus sehr interessant wäre, als Trägereskorte, da man national nicht sonderlich stark aufgestellt ist. Es ist natürlich dann die Frage in wieweit dies für Deutschland sonderlich relevant ist.
Ostsee, Zugänge zur Nordsee, Nordatlantik bis hin zum GIUP Gap. In wieweit man Fähigkeiten(tiefe) gegen Masse tauschen sollte, müsste fachlich erörtert werden.

Inwieweit GMF140 ein sinnvoller Gegenentwurf gegenüber F127 ist, kann man aus der Ferne schlecht beurteilen.

[A123]

Es ist offensichtlich, dass eine F127 für Großbritannien und Frankreich durchaus sehr interessant wäre, als Trägereskorte, da man national nicht sonderlich stark aufgestellt ist.

Technisch ist da sicherlich was dran aber praktisch friert eher das Mittelmeer zu
Oder meintest Du dass die Deutschen F-127 die Eskorte stellen. Das kann natürlich fallweise schon sinnvoll sein

[Pmichael]

Technisch ist da sicherlich was dran aber praktisch friert eher das Mittelmeer zu
Oder meintest Du dass die Deutschen F-127 die Eskorte stellen. Das kann natürlich fallweise schon sinnvoll sein

Ich bezog mich jetzt auf deutsche F127 in der Trägereskort Rolle

[A123]

Ich bezog mich jetzt auf deutsche F127 in der Trägereskort Rolle

Ah, OK. Ja, dafür wäre sie in der originalen Konfiguration sicherlich optimal geeignet.

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Schonmal was von SPY-6 V3 gehört?

Stimmt! Das v3 von der Constellation hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm. Das spräche dann schon gegen die GMF140, selbst wenn die Einsicht durchsickert, dass die aktuell geplanten Cutter bewaffnungstechnisch arg unterbelichtet sind. Hmmm, naja, dann meldet sich doch wieder deutlich vernehmbar der Schelm, der Böses dabei denkt...

[Bayorakel]

Ich bezog mich jetzt auf deutsche F127 in der Trägereskort Rolle

Ich finde es Steuerzahler höchst unanständig 35Mrd zu verdödeln um bei unseren "Partnern" "Wachhund" zu spielen! (Zumal zumindest die Franzosen doch so viel Wert auf ihre Souveränität legen )

Ohne eigene Hochwerteinheit, die es zu schützen gilt, machen solche Schiffe keinen Sinn, sondern sind selbst nur Hochwertziele.

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Aber du kannst gerne mal erklären, wie man einen MAD über hunderte Kilometer aufklärt. Wir sind da echt gespannt drauf...

Zu diesem Bereich gibt es einige Studien...
Es braucht nur eine Konstellation mit einigen kleinen SAR Radarsatelliten mit entsprechenden Such-Mode (da wird bei jedem Umlauf ein breiter Streifen (mehrere 100km Breite) nach großen Objekten abgesucht) um die Meere mehrmals täglich abzuscannen.
Wenn man dann weiß wo was schwimmt kann man im "SAR-Spot-Mode" oder mit einem EO-Satelliten genauer hinsehen...
Ich würde vermuten, daß was es da bei "Google" gibt, haben andere schon im Orbit...

[ede144]

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie einfach es angeblich ist, mit Satelliten eine vollständige Radarüberwachung der Ozeane zu realisieren. Die Erde hat einen Umfang 40000km am Äquator. Wenn jeder Satellit einen Streifen von 1000 km absuchen kann, brauchen wir 40 Satelliten und nochmal soviele, damit man dann EO suchen kann. Dazu kommen Kommunikation und Rechenzentren, die die Daten auswerten.
Und wenn man das alles hat, braucht es nur ein paar SM3 und Laser um die Satelliten wieder abzuschalten. Und das alles um 11 USN, 2 RN und 1 MN Träger zu finden und auszuschalten? Oh und ich vergaß, natürlich gehören zu dieser Liste unser Superfregatten.
Satellitengestützte Aufklärung ist wie die Drohne der neue heiße Scheiß. Leider ist diese Aufklärung auch sehr vorhersehbar. Vermutlich ist sie dann ab D+3 nur noch zu 50% leistungsfähig.

[Kul14]

Ich finde es Steuerzahler höchst unanständig 35Mrd zu verdödeln um bei unseren "Partnern" "Wachhund" zu spielen! (Zumal zumindest die Franzosen doch so viel Wert auf ihre Souveränität legen )

Ohne eigene Hochwerteinheit, die es zu schützen gilt, machen solche Schiffe keinen Sinn, sondern sind selbst nur Hochwertziele.

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Zu diesem Bereich gibt es einige Studien...
Es braucht nur eine Konstellation mit einigen kleinen SAR Radarsatelliten mit entsprechenden Such-Mode (da wird bei jedem Umlauf ein breiter Streifen (mehrere 100km Breite) nach großen Objekten abgesucht) um die Meere mehrmals täglich abzuscannen.
Wenn man dann weiß wo was schwimmt kann man im "SAR-Spot-Mode" oder mit einem EO-Satelliten genauer hinsehen...
Ich würde vermuten, daß was es da bei "Google" gibt, haben andere schon im Orbit...

Es gibt auch IR- und ER-Sateliten die etwas ähnliches können. Das war im Kalten Krieg schon ein Thema. Die UDSSR hatte RORSAT und EORSAT Sateliten. Rusland hat aktuell das modernere Liana System was aber analog aufgebaut ist. Der Plan sah vor den ungefähren Ort der Flugzeugträger auf diese Weise zu ermitteln. Darauf hin hätte man dann entweder Bomber oder SSGNs los geschickt.

Die Bomber waren deutlich mehr gefürchtet. Tu-95RT hätten die Kampfgruppe auf über 400 km mit ihrem Radar Aufgeklärt und TU-22 Backfire hätten dann im Tiefflug vermutlich über 100 AS-6 Kingfish los gelassen. Waren die Träger erst mal weg hätten diese Bomber Kleinholz aus jedem Frachtschiff gemacht. Dagegen waren die Wolfsrudel ein schlechter Witz. Das ist das Scenario was zur Entwicklung von Mk.41, Aegis, SM2 ER/SM6, F14 etc. geführt hat.

Wie relevant das heutzutage noch ist, ist eine gute Frage...

[A123]

Wie relevant das heutzutage noch ist, ist eine gute Frage...

Und wieviel davon damals wirklich auch nur ansatzweise funktioniert hätte. Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie....

[DeltaR95]

Zu diesem Bereich gibt es einige Studien...
Es braucht nur eine Konstellation mit einigen kleinen SAR Radarsatelliten mit entsprechenden Such-Mode (da wird bei jedem Umlauf ein breiter Streifen (mehrere 100km Breite) nach großen Objekten abgesucht) um die Meere mehrmals täglich abzuscannen.
Wenn man dann weiß wo was schwimmt kann man im "SAR-Spot-Mode" oder mit einem EO-Satelliten genauer hinsehen...
Ich würde vermuten, daß was es da bei "Google" gibt, haben andere schon im Orbit...

Dann hast du sicher auch die Studien gelesen, die belegen, wie wenig Energie es braucht, um so einen SAR Satelliten zu jammen? Oder warum die SM-3 auch eine ASAT Fähigkeit hat, um solche Aufklärung zu verhindern? Was fehlt unserem geplanten MAD noch mal?

Die Welt ist nicht binär, was ist besser für den MAD? Sitting Duck, was ihn in der BMD Rolle ohnehin schon genug gefährdet, oder in Bewegung bleiben?

Jede Aktion im Krieg erzeugt eine Gegenreaktion und SAR Satelliten operieren eben nicht geschützt. Bald gibt es Laserwaffen auf Schiffen, die können dann auch EO und IR Satelliten stören oder ganz blenden. Das unterscheidet eine gute Marine von einer schlechten - die Fähigkeit, operativ zu denken und solche Funktionketten bis zum Ende zu betrachten

[DopePopeUrban]

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie einfach es angeblich ist, mit Satelliten eine vollständige Radarüberwachung der Ozeane zu realisieren. Die Erde hat einen Umfang 40000km am Äquator. Wenn jeder Satellit einen Streifen von 1000 km absuchen kann, brauchen wir 40 Satelliten und nochmal soviele, damit man dann EO suchen kann. Dazu kommen Kommunikation und Rechenzentren, die die Daten auswerten.

Das ist auch richtig (auch 80x Satelliten werden da wohl kaum ausreichen) aber wir sprechen hire auch nicht von der gesamten Welt. Überwacht wird natürlich nicht Point Nemo sondern die jeweiligen Seegebiete von strategischer Relevanz.

Wir (bzw. Russland) betrachten hier einen im Vergleich winzigen Opertionsraum, das europäische Nordmeer grob zwischen der GUIK-Gap im Westen und der Barentsee im Osten. Dessen Seefläche wird mit rund 1.400.000 km² angegeben. Zum Vergleich, die Ostsee ist rund 390.000 km² groß, der Nordatlantik rund 41.500.000 km². Das Mittelmeer ist mit rund 2.500.000 km² ebenfalls deutlich größer als das norwegische Meer. Wie gesagt, verglichen mit dem Atlantik ist das quasi der Bodensee, etwa 3.5 mal die Ostsee. Entsprechend ist hier auch deutlich weniger Infrastruktur erforderlich, um aufklären und wirken zu können.

Nach deinen theoretischen Beispiel von 1000km „Streifen“ per Satellit würden bspw 2x schon ausreichen um das gesamte norwegische Meer abzudecken, denn zwischen Island und Spitzbergen liegen nur rund 1.500km. (Eigentlich mehr wenn man eine 24h coverage möchte aber ich glaube der Punkt kommt ausreichend rüber). Ist im übrigen ungefähr die selbe Distanz wie zwischen Hamburg und St. Petersburg Luftlinie, damit kann man sich das vlt ein bisschen besser vorstellen. Es ist wirklich nicht allzu viel.

Satellitengestützte Aufklärung ist wie die Drohne der neue heiße Scheiß.

Die satellitengestützte maritime Aufklärung Russlands und der Sowjetunion ist nun wirklich kein „neuer heißer Scheiß“, eher ein bekannter aktueller wie historischer Fakt über den es Wikipediaartikel, Nachrichten und wissenschaftliche Arbeiten gibt.
https://en.wikipedia.org/wiki/US-A
https://www.newscientist.com/article/182...atellites/ (Acc erforderlich)
https://www.researchgate.net/profile/Paw...dGlvbiJ9fQ
https://www.cna.org/reports/2024/02/A-Li...-2020s.pdf

Und wieviel davon damals wirklich auch nur ansatzweise funktioniert hätte. Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie....

Anscheinend so gut, dass sowohl China wie auch die Vereinigten Staaten mit solchen Konstellationen arbeiten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Yaogan
https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Ocea...nce_System

Selbst wir haben sowas Ähnliches, wenn auch in kleinerem Maßstab
https://www.emsa.europa.eu/copernicus.html

[Bayorakel]

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie einfach es angeblich ist, mit Satelliten eine vollständige Radarüberwachung der Ozeane zu realisieren. Die Erde hat einen Umfang 40000km am Äquator. Wenn jeder Satellit einen Streifen von 1000 km absuchen kann, brauchen wir 40 Satelliten und nochmal soviele, damit man dann EO suchen kann. Dazu kommen Kommunikation und Rechenzentren, die die Daten auswerten.
Und wenn man das alles hat, braucht es nur ein paar SM3 und Laser um die Satelliten wieder abzuschalten. Und das alles um 11 USN, 2 RN und 1 MN Träger zu finden und auszuschalten? Oh und ich vergaß, natürlich gehören zu dieser Liste unser Superfregatten.
Satellitengestützte Aufklärung ist wie die Drohne der neue heiße Scheiß. Leider ist diese Aufklärung auch sehr vorhersehbar. Vermutlich ist sie dann ab D+3 nur noch zu 50% leistungsfähig.

Da hast du dich wohl verrechnet:
Bei einer Umkreisung (z.b. Polare Bahn) überstreift ein Satellit 2mal einen Streifen von diesen 40000km...("Vorne und Hinten"). Und er umkreist die Erde viele male pro Tag...

Satelliten mit SM-3 abschießen? Das würden die Amis wohl kaum machen... Die hätten bei einem Kessler-Effekt am meisten zu verlieren...

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Jede Aktion im Krieg erzeugt eine Gegenreaktion und SAR Satelliten operieren eben nicht geschützt. Bald gibt es Laserwaffen auf Schiffen, die können dann auch EO und IR Satelliten stören oder ganz blenden. Das unterscheidet eine gute Marine von einer schlechten - die Fähigkeit, operativ zu denken und solche Funktionketten bis zum Ende zu betrachten

Das ist natürlich richtig. Es ist immer Zug und dann ein Gegenzug.
Und in Friedenszeiten beobachtet man sich immer genau

Aber das Spiel ist heute ein Anderes als im Kalten Krieg.
Große Überwassereinheiten sind verwundbarer geworden.
Ich würde da mehr auf U-Boote setzen...

[Broensen]

Weder Rheinmetall noch NVL haben jemals eine Fregatte selber entworfen bzw. gebaut (wenn wir deren Vor-Vor-Vorgänger mal ausklammern).

Selbst ohne Ausklammern: Die Planungsabteilung dieser Vor-Vor-Vorgänger gehört jetzt zu TKMS.