(Luft) Das Leben nach SCAF/FCAS

[Schneemann]

@voyageur

Ich sehe manches kritisch, auch hinsichtlich Dassault, aber unabhängig vom "forumseigenen" Trappier-Bashing: Was ist aus französischer Sicht dran, wonach Frankreich einen Atomwaffenträger bzw. ein Trägerflugzeug im Sinn hatte, was ja ein angeblich nicht kompatibles Konzept hinsichtlich deutscher Befindlichkeiten wäre?

Schneemann

[voyageur]

@voyageur
Was ist aus französischer Sicht dran, wonach Frankreich einen Atomwaffenträger bzw. ein Trägerflugzeug im Sinn hatte, was ja ein angeblich nicht kompatibles Konzept hinsichtlich deutscher Befindlichkeiten wäre?

Schneemann

Nebelkerzen, das Thema war doch allen (seit langem) bekannt, schon in den 70 er Jahren scheiterte das Gemeinschaftsprojekt (UK, DE, IT, SP, FR) genau deswegen.

Nehmen wir das Beispiel Rafale, die 3 Modelle (B Biplace C Chasseur Jäger M Marine) haben 80 % der Teile gemeinsam.

Was den Rafale M betrifft hier mehr infos
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid293002

Es war von Anfang an ausgemacht das Fr die zusätzlichen Kosten trägt. Bleibt also Gewicht und Dimensionen, die jetzt aber vom PANG definiert werden, der die doppelte Größe des Trägers CdG hat.

Der Atomwaffenträger ist immer ein Rafale B(iplace). Er hat aber :
- ein unterschiedliches Radar, optimiert für den Tiefflug ; Das Radar kann von Mechanikern ausgetauscht werden.
* hat einige Boxen für Zündung der Atomwaffe, bei den Serienversionen ist da ein Leerplatz.
* ist mit dem ASN4G ausgerüstet der (nicht öffentliche) Anforderungen an Länge und Gewicht mitbringt.

Für mich sind Träger- und Atomwaffenfähigkeit Vorwände. Merz will Deutschland als Leader durchsetzten. Grundsätzlich ist das verständlich, jetzt müssen aber Taten folgen, wenn am Ende nur Rheinmetall mehr F35 Rümpfe baut, wird das Ganze zum Schildbürgerstreich

[voyageur]

Eine mögliche Piste für den Rafale Nachfolger
Onera (französisch)
Vorbereitung des Luftkampfsystems der Zukunft
Das von der ONERA aus eigenen Mitteln durchgeführte Grundlagenforschungsprojekt SUPERMAN zielt darauf ab, das Wissen über die Manövrierfähigkeit zukünftiger Kampfflugzeugkonzepte zu erweitern.
23. Juni 2023
[Video: https://youtu.be/b8NPkFW8HEc?si=QlRvdUsxkBYryluv]
Es wurde eine generische Form definiert, die für ein zukünftiges Kampfflugzeug repräsentativ sein könnte. Sie ermöglicht es, die Wirbelströmungen im Hochwinkelbereich experimentell zu charakterisieren, um den Zusammenhang zwischen den Wirbeln und den aerodynamischen Kräften zu ermitteln.
Hierfür ist der Niedriggeschwindigkeitswindkanal in Lille ideal, da er die erforderlichen Informationen liefert, indem er dem Modell mithilfe einer speziellen Vorrichtung Schwingungen auferlegt: die PQR-Anordnung (P: Rollrate, Q: Nickrate und R: Gierrate), die es ermöglicht, dem Modell Rotationsbewegungen in mehrere Richtungen aufzuerlegen.
Dieses Projekt trägt insbesondere dazu bei, die Kompetenzen der ONERA im Bereich der Kampfflugzeuge zu stärken und untermauert ihre Positionierung sowohl als Zulieferer der Industrie als auch als Experte im Dienste des Staates im Rahmen des SCAF-Programms.

[Schneemann]

@voyageur

Für mich sind Träger- und Atomwaffenfähigkeit Vorwände. Merz will Deutschland als Leader durchsetzten.

Ist das nun deine Ansicht oder jene innerhalb Frankreichs bzw. im Élysée? So ganz überzeugt mich die Darstellung nicht.

Schneemann

[Broensen]

Für mich sind Träger- und Atomwaffenfähigkeit Vorwände.

Nun, es sind zumindest entweder Vorwände, oder Merz ist dahingehend schlecht informiert. Auch ich würde Ersteres annehmen. Denn echte Gründe sind es nicht, sie sind nur leichter auszusprechen als die wahren Gründe.

[voyageur]

@voyageur
Ist das nun deine Ansicht oder jene innerhalb Frankreichs bzw. im Élysée? So ganz überzeugt mich die Darstellung nicht.

Schneemann

Der Elysee sagt gar nichts, Christine Vautrin (MinArù) sagte

Public Sénat
@publicsenat
Einstellung des SCAF-Programms: „Wie sieht der Plan B der Regierung aus, um einen Nachfolger für die Rafale zu finden?“ @HSaury #QAG > „Wir nehmen den Willen der deutschen Regierung zur Kenntnis. Das einzige Team in Europa, das in der Lage ist, ein Kampfflugzeug zu produzieren, ist französisch.“ @CaVautrin

Und euer Kanzler sagt
“Germany Will Lead the Next Era of Aviation and Space Technology” Merz Declares at ILA 2026
[Video: https://youtu.be/FSNimiAvXic?si=i3r1aiONZapSqdiK]

[voyageur]

Nun kündigt auch Safran an, das deutsch-französische Projekt für ein Kampfflugzeugtriebwerk der neuen Generation einzustellen
OPEX360 (französisch)
von Laurent Lagneau · 28. Juli 2026
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...251212.jpg]
Im Juni, nach der Ankündigung des Endes des von Frankreich, Deutschland und Spanien geführten Projekts „Système de combat aérien du futur“ [SCAF], übernahm Airbus Defence & Space die Leitung eines Konsortiums namens „Team Gen 6“, um ein Kampfflugzeug der neuen Generation nach deutschem Entwurf zu entwickeln. Doch eine große Unbekannte bleibt: Wie wird die Triebwerksausstattung aussehen?

Diese Frage stellte sich beim SCAF nicht, da das französische Unternehmen Safran Aircraft Engines damit beauftragt worden war, das Triebwerk für den „New Generation Fighter“ [NGF] zu entwickeln, den Dassault Aviation und Airbus gemeinsam entwickeln sollten. Und zwar gemeinsam mit dem deutschen Unternehmen MTU als Hauptpartner. Um die Zusammenarbeit zu erleichtern [und den Bundestag zufrieden zu stellen], gründeten die beiden Unternehmen das Joint Venture EUMET nach deutschem Recht.

Die Entscheidung, Safran Aircraft Engines mit der Federführung bei der Triebwerksentwicklung für den NGF zu betrauen, stand außer Frage – schon allein aufgrund der Erfahrung des Unternehmens [mit dem M-88-Triebwerk der Rafale] und der von der Generaldirektion für Rüstung [DGA] im Rahmen der Programme Turenne 1, Turenne 2 und ADAMANT in Auftrag gegebenen Studien.

Um den Weg für die Triebwerksausstattung des NGF zu ebnen, arbeitet Safran Aircraft Engines derzeit zudem am Triebwerk M88 T-REX, das für die auf den F5-Standard umgerüstete Rafale bestimmt ist, die mehr Leistung benötigen wird.

„Mit dem T-REX soll der Schub von 7,5 auf 9,5 Tonnen gesteigert werden […], wobei das Leistungsniveau der Rafale auch in den schwersten Konfigurationen erhalten bleiben soll, ohne dass die Reichweite beeinträchtigt wird. Das ist also eine Herausforderung“, erklärte Emmanuel Chiva, damals Generaldelegierter für Rüstung [DGA], bei einer parlamentarischen Anhörung.

Vor diesem Hintergrund dürfte Frankreich ein eigenes Programm für ein Kampfflugzeug der neuen Generation auf den Weg bringen – allein oder im Rahmen einer neuen Kooperation.

In diesem Zusammenhang plädiert der Vorstandsvorsitzende von Dassault Aviation, Éric Trappier, übrigens für die unverzügliche Entwicklung eines Demonstrators, „um die Kompromisse zu testen, bevor das operative System festgelegt wird“. Ein erster Flug könnte 2031–32 stattfinden, mit M-88-Triebwerken oder sogar mit M-88-T-REX-Triebwerken. „Wir müssen jetzt den Sprung wagen, um nicht den amerikanischen Entwicklungen ausgeliefert zu sein und um die industriellen Kompetenzen zu erhalten. […] Es gibt eine Zeit zum Zögern und eine Zeit zum Entscheiden“, betonte er letzte Woche.

Wie dem auch sei, ein französisches Projekt für ein Kampfflugzeug der neuen Generation kann nur mit der Unterstützung von Safran Aircraft Engines realisiert werden.

Doch am 28. Juli warnte der Vorstandsvorsitzende des Safran-Konzerns, Olivier Andriès: Es werde nicht möglich sein, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. „Wir verfügen nur über die Ressourcen, um ein Kampfflugzeugtriebwerk zu entwickeln. Und wir werden natürlich der französischen Roadmap Vorrang einräumen“, sagte er laut einer Meldung der AFP.

„Werden die Spezifikationen [für das Triebwerk] auf französischer und deutscher Seite gleich bleiben? […] Das ist eine offene Frage. [Aber] wir werden nicht über die technischen Ressourcen verfügen, um zwei verschiedene Triebwerke zu entwickeln“, betonte er, nachdem er darauf hingewiesen hatte, dass die Finanzierung im Zusammenhang mit dem SCAF im September auslaufen werde.

Allerdings hat der Vorstandsvorsitzende von Dassault Aviation zweifellos bereits eine Antwort auf die von Herrn Andriès gestellte Frage zu den deutschen Absichten gegeben.

„Der T-Rex […] ebnet den Weg für ein Triebwerk mit einem Schub von 9 Tonnen, mit dem Ziel, ein noch leistungsstärkeres Triebwerk für ein zukünftiges Kampfflugzeug der 6. Generation zu entwickeln. Das war eines der Themen, die wir für das zukünftige Kampfflugzeug auf den Tisch gebracht hatten. Es gab den Wunsch einiger, ein sehr großes Kampfflugzeug zu bauen.

Wenn man ein sehr großes Kampfflugzeug baut, braucht man ein Triebwerk mit deutlich mehr Schub, selbst wenn man zwei davon einsetzt. „In gewisser Weise legte dies die Messlatte für Safran noch höher“, hatte Herr Trappier den Senatoren tatsächlich am 1. Juli dieses Jahres bei einer Anhörung zur Zukunft der Kampfflugzeugtechnik erklärt. Und er unterstrich: „Das Triebwerk ist also von grundlegender Bedeutung: Es ist das, was uns unsere Unabhängigkeit und unsere Souveränität sichert.“

[voyageur]

Neuigkeiten aus Indien (im zweiten Teil)

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid298789

[NdÜ kann der Anfang eines "Rafale Club" Projektes sein]

[Mic]

Weiss nicht ob das hier noch reinpasst, hab aber kein passenderen Themen Reiter gefunden:

Frankreich steht jetzt vor dem Dilemma seine Quellcodes, die Airbus verweigert wurden an Indien auszuhändigen..., im Triebswerksbereich hat Safran anscheinend auch schon die Hosen runter gelassen...

https://www.escudodigital.com/en/defense...india.html

[voyageur]

wenn man das liest ....
bloss die Quelle ist eine « pute à clics » eine KI generierte Hure die Internetbenutzer anziehen will, indem sie Vorgänge aufbauscht.

Was steckt dahinter ??
2022 als E.Macron die "économie de guerre" ausrief, war einer der Punkte die Vorgänge zu vereinfachen und zu verschlanken.
Es ist doch nicht logisch das ein Lieferant (wie beim F35) entscheidet ob und wann eine Waffe in einem Flugzug eingesetzt werden kann.

Daraus wurde folgende Anforderung an die Lieferanten
Offene (Informations)Systeme für FDI, Rafale usw
Eine Trennung des Systèmes in Hersteller und Kundenbereich;, und für den Rafale kommt das mit der Version F5 für die französische also auch für die anderen Luftwaffen, wie die Inder.

[voyageur]

die ersten "offiziellen" anonymen Gerüchte

aus einem französischen Forum


Vor 17 Stunden sagte

Frankreich öffnet die Tür für eine Zusammenarbeit mit Schweden bei Kampfflugzeugen
https://www.politico.eu/article/france-d...ault-saab/
PARIS — Frankreich ist offen für eine Zusammenarbeit mit Schweden bei der Entwicklung eines Kampfflugzeugs der neuen Generation, erklärte ein Vertreter des Élysée-Palasts am Freitag gegenüber Journalisten.

„Wir suchen beide nach Maschinen, die ziemlich ähnlich und recht kompakt sind“, sagte der französische Vertreter im Vorfeld des Besuchs von Präsident Emmanuel Macron in dem nordischen Land am Montag.

„Um die Frage zu beantworten: Gibt es Möglichkeiten für eine Zusammenarbeit? Natürlich gibt es viele. Wir verfügen über Produktionskapazitäten für Flugzeugtriebwerke, die Schweden nicht hat – das ist ein Bereich, in dem wir zusammenarbeiten könnten“, fügte er hinzu.

Diese Äußerungen aus Frankreich stellen den bislang deutlichsten Kooperationsvorschlag an Stockholm dar, seit das viel beachtete Projekt für ein Kampfflugzeug der neuen Generation zwischen Frankreich, Deutschland und Spanien, bekannt unter dem Namen Future Combat Air System (FCAS), gescheitert war. Das auf ein Jahrzehnt angelegte Programm wurde durch Meinungsverschiedenheiten zwischen Dassault Aviation und Airbus Defence and Space zum Minenfeld, bevor es schließlich im vergangenen Frühjahr scheiterte.

Der Wettstreit zwischen Paris und Berlin um die Gunst Stockholms ist eine der am meisten beachteten Entwicklungen in der Luftfahrtbranche. POLITICO hatte zuvor berichtet, dass Deutschland bereits Kontakt zu Schweden aufgenommen hatte.
Der schwedische Rüstungsgigant Saab produziert seine eigene Kampfflugmaschine der vierten Generation, den Gripen, obwohl das Triebwerk dieser Maschine auf einer Kerntechnologie des amerikanischen Unternehmens GE Aerospace basiert. Die Triebwerke der französischen Rafale-Kampfflugzeuge werden hingegen lokal von Safran hergestellt.

„Dassault baut seine eigenen Flugzeuge, und Saab baut seine: Es handelt sich um zwei Konkurrenten, die recht ähnliche Ansätze verfolgen und sich gegenseitig respektieren. In der Vergangenheit gab es bereits eine Zusammenarbeit“, erklärte der Verantwortliche, wobei er betonte, dass „nichts Formelles vereinbart wurde“ bezüglich einer Zusammenarbeit bei Kampfflugzeugen.

Schweden dürfte bis September 2027 über die nächsten Schritte seines Kampfflugzeugprogramms entscheiden.

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und jetzt der französische Botschafter in Schweden

aus einem französischen Forum

Veröffentlicht vor 2 Stunden (bearbeitet)
Französischer Botschafter in Schweden:
...„Zwischen Dassault und Saab besteht seit langem eine starke gegenseitige Wertschätzung“, stellt der Botschafter fest. Auch wenn die beiden Unternehmensgeschichten unterschiedlich sind, entstand Saab – ebenso wie Dassault in Frankreich – aus dem Bestreben eines Landes, seine Neutralität zu wahren. Es sind die beiden einzigen Hersteller, die in Europa in der Lage sind, ein Kampfflugzeug zu entwickeln. Darüber hinaus „sind die Rafale und der Gripen zwei sich ergänzende Flugzeuge, die nicht im Widerspruch zueinander stehen“, bemerkt der ehemalige Verantwortliche für die internationale Entwicklung der DGA. Die beiden Flugzeuge standen sich jedoch bereits bei Ausschreibungen im Ausland gegenüber.
„Das schafft eine gemeinsame DNA, starken Respekt und gemeinsame Kompetenz. Wir können gemeinsam nach Anknüpfungspunkten für eine gemeinsame Vision des Kampfflugzeugs der Zukunft suchen“, fügt Thierry Carlier hinzu, auch wenn derzeit noch keine formellen Gespräche stattfinden.

[voyageur]

Frankreich hat Schweden Marine-Marschflugkörper angeboten
OPEX360 (französisch)
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...240418.jpg]
Der Besuch von Präsident Macron in Stockholm am 31. August bietet die Gelegenheit, ein Abkommen über eine „verstärkte“ Partnerschaft im Verteidigungsbereich zu unterzeichnen und den Kauf von vier Verteidigungs- und Einsatzfregatten [FDI, Ronarc’h-Klasse] durch Schweden bei der Naval Group zu bestätigen, wie Schweden bereits im vergangenen Mai angekündigt hatte.
....
Aus diesem Grund hat Schweden Luft-Boden-Marschflugkörper vom Typ KEPD-350 Taurus [mit einer Reichweite von 500 km] erworben und sich der ELSA-Initiative [European Long Strike Approach] angeschlossen, gemeinsam mit Frankreich, Italien, Polen, dem Vereinigten Königreich und Deutschland.

Die Bestellung von vier FDI könnte es den schwedischen Streitkräften ermöglichen, ihre Fähigkeiten für Angriffe in die Tiefe zu verstärken. Wie die Zeitung „Les Échos“ am 29. August berichtet, hat Paris Stockholm vorgeschlagen, diese Schiffe mit MdCN auszustatten.

Diese FDI „sind mit Luftabwehr- und ballistischen Raketenabwehrwaffen, Torpedofähigkeiten sowie Marschflugkörperkapazitäten ausgestattet, also mit der Fähigkeit zu Tiefenangriffen mit dem Marine-Marschflugkörper“, erklärte der Élysée-Palast.

Bislang wurde die MdCN – im Gegensatz zur amerikanischen Marschflugkörper-Rakete BGM-109 Tomahawk, die von mehreren europäischen Marinen erworben wurde – noch nie exportiert.

Die von MBDA entwickelte MdCN erlebte ihre Feuertaufe während der Operation Hamilton, die von Frankreich, den Vereinigten Staaten und dem Vereinigten Königreich im April 2018 gegen das syrische Chemiewaffenprogramm durchgeführt wurde. Neben sechs der acht FREMM-Schiffe der französischen Marine ist sie auch auf den Atom-Angriffs-U-Booten [SNA] der Suffren-Klasse im Einsatz.

Auf der letzten Ausgabe der Luft- und Landwaffenmesse EuroSatory stellte MBDA die Mk2-Version des MdCN sowie eine landgestützte Variante davon [mit der Bezeichnung LCM] vor.

Mit einer Reichweite von über 1.000 km verfügt dieser NCM-LCM MK2 über ein Störschutzsystem der neuen Generation, eine „erhöhte“ Tarnkappeneigenschaft, verbesserte Flugleistungen und eine gesteigerte „Durchschlagskraft“.

[voyageur]

Emmanuel Macron und der schwedische Ministerpräsident Ulf Kristersson im Hintergrund, die französische Verteidigungsministerin Catherine Vautrin und ihr schwedischer Amtskollege Pal Jonson im Vordergrund.
[Bild: https://images.midilibre.fr/api/v1/image...ge.jpg?v=1]

und Trappier war mit im Flugzeug

[voyageur]

COTAM Fleet & Co
@CotamFleet
X
🤩 🇫🇷 🤝 🇸🇪 Vielen Dank an @flygvapnet – die schwedische Luftwaffe (Svenska flygvapnet) – für dieses Video, das die Saab JAS 39 Gripen bei der Eskortierung der Falcon des Präsidenten @EmmanuelMacron während seiner Reise nach Schweden zur Unterzeichnung des Fregattenvertrags von @navalgroup mit @SwedishPM zeigt.
video

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E. Trappier in Schweden an Bord der „Amiral Ronarc’h“ zusammen mit Macron und dem schwedischen Ministerpräsidenten
[Bild: https://i.postimg.cc/mZJDN7Sg/Capture-d-...-52-18.png]

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es laufen Gespräche , ich denke nicht über einen NGF sondern über die Interoperabilität zwischen Rafale, Grippen und Global Eye. Und die Einbindung in ein C2 System

Und wohl auch die Benutzung derselben Waffen, was auf französischer Seite vor allem Scalp, Hammer und MICA NG bedeutet, und auf schwedischer vielleicht Taurus ?

All diese Themen sind kurzfristig für die Ukraine wichtig.