Feyerabend:
Zitat: die BW wird in 12 Stunden keine Panzerdivision nach Estland verlegen können.
Natürlich nicht und muss sie auch nicht. Auch die Russen können nicht über Nacht da substanzielle Verbände hinzaubern. Entsprechend wird es eine Phase von Konzentration und Konterkonzentration geben. Das ist im weiteren ja auch einer dieser Aspekte, die gegen die sogenannten mittleren Kräfte sprechen, dass die Befähigung auf eigenen Rädern "ad hoc" ins Baltikum zu verlegen schlussendlich sinnfrei ist. Weil man sie so oder so nicht benötigen wird, entweder wegen entsprechender Vorkonzentration, oder weil man im Fall der tatsächlichen strategischen Überraschung (unwahrscheinlicher Fall) nicht mehr hinkommen wird.
Zitat:Das was du "Kampf um die Auklärung" nennst, nenne ich Krieg im 21. Jahrhundert.
Das ist aber nur ein Aspekt davon, wenn auch der Primäre.
Zitat:Wenn wir die Aufklärung und FLA ausgeschaltet haben, können wir den Gegner nach Belieben dominieren und sämtlich Ziele aus der Luft angreifen. Wofür brauche ich dann noch mechanisierte Kräfte.
Kontextabhängig. Das kann ohne eine eindeutige Benennung von Zweck und Ziel des Krieges so nicht beantwortet werden. Ich halte mechanisierte Kräfte weiterhin für notwendig. Ihre primäre Aufgabe wird es zunächst sein, am Rand des eigenen Raumes einen gewissen Schleier hinter der eigenen Aufklärung zu bilden, als Sekundärsicherung zum Schutz der Systeme welche die Feuerkraft stellen. Wird der eigene Raum über die feindlichen Einheiten hinaus ausgedehnt, können diese Einheiten dann zugleich vorstoßen und den Feind auch selbst mit angreifen und vernichten. Und das entlastet die Luftwaffe - welche dann nicht in der Luftnahunterstützung so weitgehend gebunden wird, wie deine Ausführungen es hier als Folge erzwingen würden. Dem folgend ist damit die Luftwaffe - deren Kapazitäten auch begrenzt sind - in viel größerem Umfang für die Abriegelung frei und für das erzielen strategischer Effekte.
Es ist meiner Meinung nach ein Fehler, sämtliche taktischen Ziele / feindlichen Einheiten primär aus der Luft angreifen zu wollen. Denn das bindet die Luft (und ja, ich inkludiere hier durchaus bereits Drohnen, Verweilmunition usw.)
Zitat:Im Übrigen will ich den "Panzer" nicht abschaffen. Ich will bemannte Kampffahrzuege (KPZ/SPZ) nicht mehr in der ersten Reihe einsetzen, sondern durch unbemannte Systeme ersetzen. In der zweiten Reihe werden Transportpanzer immer noch benötigt. Die UGV der ersten Reihe sollen leicht gepanzert sein.
Damit man dann jede Menge zerstörte UGV hat? Auf einem Schlachtfeld indem Kampfpanzer wegen der Drohnen et al nicht mehr im umkämpften Raum operieren können, kann auch kein UGV operieren. Tatsächlich eignen sich Kampfpanzer (mit einem neuen moderneren Konzept) deutlich besser für die Abschirmung als UGV.
Zitat:Wir sind nicht der Aggressor. Der Angreifer hat in der Auftaktphase immer einen Vorteil. Das müssen wir akzeptieren oder unsere Doktrin vollständig ändern.
Die Schlußfolgerung ist für mich, dass wir demzufolge unsre Doktrin komplett ändern müssen. Spezifisch für das Baltikum sehe ich es nämlich nicht so, dass hier der Agressor per se im Vorteil wäre. Das ist eine Frage des Konzeptes. Tatsächlich kann man hier auch als Reagierender im Vorteil sein, vorausgesetzt man hat darauf spezialisierte Strukturen. Meiner Meinung nach gibt es hier keine Axiome und man kann nicht per se festlegen ob Aggressor oder Reagierender im Vorteil sind, dass hängt von den konkreten Umständen ab, insbesondere aber von der Art und Weise wie die Streitkraft konzipiert ist.
Zitat:Ich will bemannte Kampffahrzuege (KPZ/SPZ) nicht mehr in der ersten Reihe einsetzen
Die Frage ist, was überhaupt die erste Reihe ist und wo genau sie steht, in welchem Abstand zu was und was ihr Auftrag ist. Meiner Meinung nach ist bei den konventionellen Streitkräften die erste Reihe die Bodenaufklärung. Dem folgt die Abschirmung. Dem folgen die Einheiten welche Feuerkraft erzeugen. Dem folgend Reserven. - bei einer Netzverteidigung hingegen gibt es gar keine erste Reihe, sondern ein Netz in welches der Gegner praktisch nach belieben hinein vorstoßen kann, und dahinter die mechanisierten Kräfte, in deutlichem Abstand zum vordersten Rand des Netzes.
Für das Baltikum wäre eine Netzverteidigung aus einer Vielzahl von Gründen ideal. Insbesondere weil sie auch bei einer strategischen Überraschung vom Aggressor praktisch nicht gegriffen werden kann. Sie muss immer im Klein-Klein zeitraubend niedergekämpft werden und zwingt den Aggressor zu Ineffizienz, Verzögerung und immer größeren Problemen mit der Logistik.
Pmichael:
Zitat:Ich empfinde es als seltsam wie man den Mittleren Kräfte all diese Dinge vorwirft die man halt in diesem Forum so tut aber ernsthaft der Meinung ist dass die Jäger, die klassisch für dem infanteristischen Jagdkampf ausgerüstet und ausgebildet sind, auch nur Stunden einem hochintensiven Kampf standhalten würden.
Wenn der Gegner in der Lage ist einen mechanisierten Vorstoß, und die russischen Produktionszahlen sprechen eine ganz klare Sprache, dass die Russen die mechanisierten Kräfte noch lange nicht aufgegeben haben, dann sind Leichte Infanterie nicht die richtige Wahl. Ich denke es spricht schon eine klare Sprache wieso nicht nur die Theoretiker der Bundeswehr eine andere Meinung sind.
Da hast du meiner Meinung nach ein Missverständnis was diese Konzepte angeht. Es geht nicht um infanteristischen Jagdkampf, die Infanterie wirkt im modernen Krieg mehrheitlich nicht mehr dadurch, sondern völlig anders. Entsprechend spreche ich hier nicht von Jägern, die klassisch ausgerüstet und ausgebildet sind. Dieser Anteil dient nur noch dazu, sich feindlicher Infanterie im Nahkampf zu erwehren, aber ansonsten kämpft Infanterie praktisch nicht selbst, sie stellt nicht selbst die Feuerkraft, sondern sie ruft diese ab und wirkt ansonsten durch ihre Präsenz, welche bis zu ihrer Vernichtung ein Problem in sich selbst darstellt.
Ob Infanterie (ich schreibe jetzt mal bewusst nicht leichte Infanterie) in der Lage ist, einen mechanisierten Vorstoß zusammen zu schlagen, hängt von einer Vielzahl von Faktoren ab, aber grundsätzlich ist es sogar recht leicht möglich für sie dies zu bewerkstelligen. Tatsächlich sind heute mechanisierte Verbände unzureichend um Infanterie überhaupt noch zu überwinden. Dafür müssen erst die notwendigen Rahmenbedingungen geschaffen werden.
Wie gesagt geht es hierbei nicht um klassischen Jagdkampf - sondern um völlig andere Konzepte - spezifisch beispielsweise meine Ideen zu einer Netzverteidigung. Diese Konzepte sind auch nichts neues und wurden schon in Kalter Krieg Zeiten ausführlich diskutiert, und heute hat man die Technologie dafür, welche damals noch zu sehr Zukunftsmusik war.
Im weiteren spielt es gar keine Rolle, was die Russen oder die Theoretiker der Bundeswehr (anbei, dass ist eigentlich perfekt ausgedrückt, Theoretiker der Bundeswehr
denken oder sich vorstellen. Die aktuellen Ideen des Panzerungeist in der Bundeswehr würden nur mit dem Verlust der mechanisierten Einheiten enden.
Das heißt aber eben nicht im Umkehrschluss, dass damit Kampfpanzer nicht mehr notwendig wären. Se müssen sich lediglich wandeln, wie seit jeher. Das MBT Konzept ist tot, neue andere Formen von Kampfpanzern werden aber weiterhin eine wesentliche Rolle spielen.
Zitat:Ich empfinde es als seltsam wie man den Mittleren Kräfte all diese Dinge vorwirft die man halt in diesem Forum so tut aber ernsthaft der Meinung ist dass die Jäger, die klassisch für dem infanteristischen Jagdkampf ausgerüstet und ausgebildet sind, auch nur Stunden einem hochintensiven Kampf standhalten würden.
Auch und insbesondere die mittleren Kräfte werden einem hochintensiven Kampf nicht lange standhalten können. Und in den meisten Fällen weniger als es Infanterie kann, weil sie das Gelände nicht auf die gleiche Weise nutzen können und die Fahrzeugbindung sie selbst dann anfällig macht wenn sie statisch sind.
Das hauptsächliche Problem heute ist die Frage der Bewegung. Bewegung führt dazu dass man aufgeklärt und durch Feuer präzise getroffen und vernichtet wird. Die mittleren Kräfte setzen aber nun gerade eben auf fortwährende Bewegung, und machen sich genau dadurch angreifbar. Und sind wiederum nicht so in der Lage das Gelände zu nutzen wie leichte Infanterie, aber auch nicht so stark geschützt wie schwere Einheiten, haben eine geringere taktische Beweglichkeit als schwere Einheiten und trotzdem einen hohen Regieaufwand im Vergleich zu leichter Infanterie.
