(Land) Das deutsche Heer

[Quintus Fabius]

Vielen Dank für die Vernetzung.

Meiner Interpretation nach sind dann die Divisionen nur noch Organisationseinheiten für den Friedensbetrieb.

Entsprechend will man dann anscheinend / vermutlich - (NATO) Korps einsetzen, die aus lauter Brigaden jeweils nach den Bedürfnissen und Umständen zusammen gesetzt wird.

Oder man unterstellt den Divisions-Stäben dann im Kriegsfall entsprechend als Zwischen-Ebene eine aus allen verfügbaren Brigaden jeweils zusammen gestellte Einsatzgruppe?

Prinzipiell ist da meiner Meinung nach manches gute und richtige dabei. Gar nicht so schlecht wie befürchtet.

[alphall31]

Das Bild auf x

https://x.com/TheUCS473/status/2050283661325390196

Vielleicht sollte man dem Verbreiter der Grafik mal darauf hinweisen das es eine Legendenerklärung gibt im Original. In der ist festgehalten wo es sich nicht um einen finalen Zustand handelt.

[Broensen]

Danke an Milspec, Alpha und Gecktron.

Der einleitende Text zur Originalgrafik besagt, dass es sich dabei lediglich um die grafische Darstellung der Informationen handelt, die der loyal vorliegen. Es ist also keine Grafik des Heeres oder der Bundeswehr, sondern eine Sammlung von Einzelinformationen, grafisch aufbereitet. D.h. wir müssen eine gewisse Vorsicht walten lassen, wenn es darum geht, Details zu bewerten.

Für mich sieht es so aus, als ist der Plan, dass man das Korps als ein Großverband einsetzt. Dafür spricht, dass anscheinend die drei Manöverdivisionen dem selben Korps unterstellt sind.

Im Original zeigt es sich mMn anders. Dort wirkt es so, als würden die drei Feld- und die Korpstruppendivision den NRDCs zugewiesen werden. Vermutlich tlw. mehrfach.
Trotzdem wirkt es auf mich, als habe man zumindest das Ziel verfolgt, über sämtliche Assets zu verfügen, um theoretisch auch eine nationales Korps nach NATO-Standards aufbieten zu können, auch wenn man das so nicht vorsieht.

Bei den beiden Kavallerie Brigaden dort soll es sich um Panzeraufklärer handeln.

In wie fern die sich von den Reconnaissance/Strike Brigaden unterscheiden ist mir noch nicht ganz klar. Das Symbol hier in der Grafik kombiniert den Schrägstrich für Aufklärung/Kavallerie mit dem Symbol für UAVs oben und LR für Long Range unten.

Die werden sich komplett unterscheiden, weil das eine die vor einiger Zeit ins Gespräch gebrachten schweren Panzeraufklärer sein werden und das andere eine Kombination aus LR-UAV und Loitering Munitions, ggf. auch Raketenartillerie.

Meiner Interpretation nach sind dann die Divisionen nur noch Organisationseinheiten für den Friedensbetrieb.

Entsprechend will man dann anscheinend / vermutlich - (NATO) Korps einsetzen, die aus lauter Brigaden jeweils nach den Bedürfnissen und Umständen zusammen gesetzt wird.

Das glaube ich nicht. Ich denke eher, man stellt nur den NRDCs Truppenteile zur Verfügung, das aber in jeder möglichen Größenordnung, also auch ganze Divisionen. Ein nationales Korps ist ja (in der Originalgrafik) nicht erkennbar.

Oder man unterstellt den Divisions-Stäben dann im Kriegsfall entsprechend als Zwischen-Ebene eine aus allen verfügbaren Brigaden jeweils zusammen gestellte Einsatzgruppe?

Das mag in der Praxis dann vorkommen, scheint mir aber nicht der grundsätzliche Planungshintergrund zu sein.

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Was mir auffällt: Es sind (sofern man die NL weiterhin mit einplanen sollte) rein zahlenmäßig keine neuen Kampftruppenbrigaden vorgesehen. Das hielte ich eigentlich auch für wahrscheinlich. Allerdings hätte das ein paar seltsame Konsequenzen, die wiederum dagegen sprechen.

Davon ausgehend, dass die D/F und die 13.NL weiter als mKr-Brigaden bestehen bleiben, hieße das eigentlich, dass X21 und X41 in die geplanten Panzeraufklärungsbrigaden umgewandelt werden müssten. Die sind aber nicht als Rad-basierte Kräfte dargestellt. Mögliche Erklärung: Man könnte inzwischen darauf gekommen sein, in diesen bisher noch sehr wage definierten Brigaden Kampfpanzer mit Radpanzern zu kombinieren.
Alternativ könnte auch die 13.NL eine dieser beiden Brigaden werden, die ja nach aktueller Planung ein Bataillon CV90 erhalten soll.
Dritte Möglichkeit: Die dtA D/F erhalten ein Panzerbataillon zugewiesen und werden so zu diesen neuen Panzeraufklärern.
Evtl. auch eine Kombination der drei Varianten.

Bei den leichten Kräften halte ich es für unwahrscheinlich, dass eine Verkleinerung vorgenommen werden soll, was aber der Fall wäre, wenn die 11.NL mit eingeplant sein sollte. Dann würde die LL1 fehlen bzw. wäre offenbar in der SOF-Brigade aufgegangen, was mich angesichts der z.B. von alphaLL31 immer wieder betonten Schwerpunktsetzung auf leichte Kräfte doch sehr verwundern würde.


Demzufolge halte ich es für wahrscheinlicher, dass es sich hier tatsächlich nur um die deutschen Truppenteile handelt und die NL jeweils noch hinzukommen mit einer Brigade je Division. Das stört jedoch die klare Gliederung Pz - PzGren - le/mKr, da die 13. über zwei mKr-Bataillone und keine Kampfpanzer verfügt.

In der Konsequenz wären also X41 nicht umzuwandeln, eine weitere PzGren- und die beiden Panzeraufklärungsbrigaden neu aufzustellen, es sei denn, man hätte neue Umgestaltungspläne für die D/F.

[alphall31]

Die D/F Brigade wird wohl eher in eine der aufklärungsbrigaden aufgehen meiner Meinung nach.
Sie war sowieso in ihrer derzeitigen Gliederung nicht wirklich zu gebrauchen . Und Frankreich wird für sein 1. Korps jede Einheit brauchen.


Es wurde zwar mal davon geredet das EgB ausgegliedert werden soll , aber bisher ist nichts weiter bekannt als die vom InspH festgelegte Struktur im Verbund Nord und Süd mit der im Wechsel 18 monatigen Bereitschaftsphase .

[Feyerabend]

Mir gefällt der Plan sehr gut.
Wer auf ein sauberes, symetrisches Organigramm wert legt, wird damit nicht jedoch glücklich werden. Da ich die militärische Kästchenkunde nicht überbewerte und sich Strukturen im Kriegsfall ohnehin massiv von den Friedenstrukturen unterscheiden, bin ich positiv überrascht.
Wichtig ist, welche Fähigkeiten abgebildet werden, nicht welches Battalion, welchem Stab unterstellt ist.
Die Befürchtung, das die BW sinnlos in schwere mechanisierte Kräfte investiert haben sich nicht bewahrheitet. Die Berichte der "informierten Kreise" habe sich, wie zu erwarten war, als reine Lobbyarbeit herausgestellt.
Stattdessen baut man die die weitreichende Artillerie, die FLA, die Drohnentruppen und die "Deepstrike" Gruppen massiv aus.
Die BW lernt aus dem Ukraine Konflikt.
Die Multi Domain Long Range Weapon Task Force wird wahrscheinlich das deutsche Äquivalent zur den Multi-Domain Task Force Verbänden der USA werden. Tomahawk und SM6 bieten sich als Erstbewaffnug an. Berichte dazu gab es bereits.

Lediglich bei der ELOKA Truppe hätte ich mir einen Ausbau und eine stärkere Einbindung in die Kampftruppen gewünscht.

[alphall31]

Der größte Vorteil ist jetzt das es ein Bild gibt zum heimatschutz , wo also die jährlich geplanten 40000 wehrdienstleistenden/ wehrpflichtigen abbleiben.

Die Gefahr durch Russland scheint aber nicht so groß zu sein wie öffentlich manchmal dargestellt wird von einigen . Immerhin wurde der Zeitraum auf 2025 erweitert . Bei einer ernsthaften Gefahr hätte es ja bestimmt ein zielbild mit den zur Verfügung stehenden Mitteln gegeben ?


Die Beibehaltung der divisionstäbe wird wohl auch einem möglichen nicht NATO Einsatz geschuldet sein.

[Broensen]

Die D/F Brigade wird wohl eher in eine der aufklärungsbrigaden aufgehen meiner Meinung nach.
Sie war sowieso in ihrer derzeitigen Gliederung nicht wirklich zu gebrauchen

Ich halte das auch für das sinnvollste. Da man das politische Projekt nicht opfern wird, solange nicht RN an die Macht kommt, bleibt sie sicher ein Sonderfall, der sich an dieser Stelle sehr viel besser integrieren lässt als innerhalb der Felddivisionen. Die Panzeraufklärer kann man halt auch als Regiment aufstellen und einsetzen.

Wer auf ein sauberes, symetrisches Organigramm wert legt, wird damit nicht jedoch glücklich werden.

Symmetrie zeichnet nicht per se eine gute Gliederung aus. Die Frage muss immer sein, wie praktikabel eine Gliederung ist. Und da sehe ich hier eine Struktur, die nicht auf den geschlossenen Einsatz im V-Fall ausgelegt ist, sondern auf die Befüllung von multinationalen NATO-Strukturen mit Fähigkeiten. Das ist sicher im Sinne der ursprünglichen Zeitenwende schlüssig, berücksichtigt jedoch mMn zu wenig die Probleme der US-abhängigen NATO-Strukturen.
Ich hätte mir doch sehr gewünscht, dass man nicht nur theoretisch die Kräfte eines Korps ansammelt, sondern auch tatsächlich eins bildet.

Die Berichte der "informierten Kreise" habe sich, wie zu erwarten war, als reine Lobbyarbeit herausgestellt.

Die Grafik basiert auch nur auf "informierten Kreisen", nur halt nicht denen von Hartpunkt und dem Mittler Report Verlag, sondern denen der Loyal bzw. des Reservistenverbands.

Der größte Vorteil ist jetzt das es ein Bild gibt zum heimatschutz , wo also die jährlich geplanten 40000 wehrdienstleistenden/ wehrpflichtigen abbleiben.

Ja? Was ändert sich denn dahingehend dadurch, dass jetzt dort zwei Divisions- und ein Korpsstab darauf verwendet werden, die gleichen Regimenter zu führen, wie bisher auch schon geplant, nur halt in nur einer Division? Also für mich heißt das nur, dass noch mehr wertvolle Berufs- und Zeitsoldaten auf Posten gebunden sein werden, die lediglich der Verwaltung eines weiterhin nicht näher ausdefinierten Heimatschutzes dienen, von dem wir trotzdem nicht wissen, was er leisten können soll und wie man gedenkt, das zu erreichen.

Die Gefahr durch Russland scheint aber nicht so groß zu sein wie öffentlich manchmal dargestellt wird von einigen . Immerhin wurde der Zeitraum auf 2025 erweitert . Bei einer ernsthaften Gefahr hätte es ja bestimmt ein zielbild mit den zur Verfügung stehenden Mitteln gegeben ?

Es macht mMn wenig Sinn, ein Zielbild für einen Zwischenzustand zu definieren, den man ohnehin nicht erreichen wird. Wenn man ein Zielbild für 2035 mit erheblichem Aufwuchs definiert, dann kann es keinen Zwischenstand geben, der mehr umfasst als das, was man schon vor längerem definiert hat. D.h. für 2029 ist das Ziel der Bestand zzgl. X45, den bereits im Aufbau befindlichen Artillerieverbänden und mit viel Glück den ersten HeeresFla-Einheiten.

Die Beibehaltung der divisionstäbe wird wohl auch einem möglichen nicht NATO Einsatz geschuldet sein.

Das ist eine interessante Aussage angesichts eines Zielbilds, das mit der Herausbildung von Artilleriebrigaden und Flugabwehrregimentern den Divisionen überhaupt erst mal wieder eine wirkliche Rechtfertigung verleiht.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Das glaube ich nicht. Ich denke eher, man stellt nur den NRDCs Truppenteile zur Verfügung, das aber in jeder möglichen Größenordnung, also auch ganze Divisionen. Ein nationales Korps ist ja (in der Originalgrafik) nicht erkennbar.

Gerade die mechanisierten Divisionen sind aber so praktisch nicht einsetzbar. Man müsste sie also vor dem Einsatz umstrukturieren.

Warum überhaupt diese Gliederung einer Panzer-Division mit ausschließlich Panzer-Brigaden und dem folgend einer Panzergrenadier-Division mit ausschließlich Panzergrenadier-Brigaden? Das ist eine meiner Meinung nach sehr ungewöhnliche Gliederung.

Dennoch stimme ich dir zu: der Plan wird vermutlich sein, primär den NRDC dann Brigaden und Unterstützungstruppen für diese zuzufüttern.

Oder man unterstellt den Divisions-Stäben dann im Kriegsfall entsprechend als Zwischen-Ebene eine aus allen verfügbaren Brigaden jeweils zusammen gestellte Einsatzgruppe?

Das mag in der Praxis dann vorkommen, scheint mir aber nicht der grundsätzliche Planungshintergrund zu sein.

Gerade bei IKM Einsätzen halte ich das für den wahrscheinlichen Plan. Man bildet dann eine Einsatzgruppe (Task Force) unter einem Divisions-Stab, dass würde sich einfach natürlich anbieten.

Die werden sich komplett unterscheiden, weil das eine die vor einiger Zeit ins Gespräch gebrachten schweren Panzeraufklärer sein werden und das andere eine Kombination aus LR-UAV und Loitering Munitions, ggf. auch Raketenartillerie.

Ergänzend: in genau so einer Kombination liegt meiner Meinung nach die Zukunft. Wir bräuchten glatt mehr solcher Einheiten. Eine massive Leistungssteigerung und Verdichtung der Aufklärung, die Befähigung den Kampf um die Aufklärung zu gewinnen und massives Feuer, welches diesen Sieg im Kampf um die Aufklärung exploriert, verbunden mit einem Schirm aus Plänklern (Screening) welcher vor allem für die Bekämpfung der feindlichen Aufklärung und die Abschirmung der eigenen Kräfte dahinter wesentlich ist (Counter Reconaissance) und dabei dennoch stärker disloziert agieren und kämpfen kann.

für mich heißt das nur, dass noch mehr wertvolle Berufs- und Zeitsoldaten auf Posten gebunden sein werden, die lediglich der Verwaltung eines weiterhin nicht näher ausdefinierten Heimatschutzes dienen, von dem wir trotzdem nicht wissen, was er leisten können soll und wie man gedenkt, das zu erreichen.

Zielsetzung: Karrierepfade, Versorgungsposten, Aufstiegsmöglichkeiten, Posten um damit Offiziere zu verräumen. ?! Die Führungswehr wird sich ja sicher nicht komplett selbst untreu werden.

Feyerabend:

Mir gefällt der Plan sehr gut....... bin ich positiv überrascht.

Da kann ich mich anschließen. Ist gar nicht so schlecht und besser als das was bisher so geplant wurde.

Wirklich interessant wäre dann, wie die Brigaden selbst aufgebaut sind.

Beispielsweise ein Panzer-Bataillon in einer Mittleren Brigade?! (was diese immens einsatztauglicher machen würde)

Oder sind Panzer-Brigaden dann zwei Panzer-Bataillone zu einem Panzergrenadier-Bataillon und Panzergrandierbrigaden dann ein Panzer-Bataillon auf zwei Panzergrenadier-Bataillone?

Und was ist die Doktrin? Wie sollen diese Einheiten eingesetzt werden? Schlägt die Panzer-Division dann einen Durchbruch und die Panzergrenadier-Division exploriert diesen und die Mittlere Division exploriert diesen dann in die Tiefe?

Tatsächlich würden mir mit einer solchen Struktur etliche Möglichkeiten einfallen, wie man diese praktisch real einsetzt, viel mehr als mit dem was bisher so dazu vorgestellt wurde.

Tatsächlich gar nicht so schlecht. Und flexibel ausbaufähig. Indem man beispielsweise dann noch eine Dritte Kavallerie-Brigade und mehr Raketen-Artillerie aufstellt u.ä. je nach den Anforderungen und Umständen.

[Broensen]

Gerade die mechanisierten Divisionen sind aber so praktisch nicht einsetzbar. Man müsste sie also vor dem Einsatz umstrukturieren.

Warum überhaupt diese Gliederung einer Panzer-Division mit ausschließlich Panzer-Brigaden und dem folgend einer Panzergrenadier-Division mit ausschließlich Panzergrenadier-Brigaden? Das ist eine meiner Meinung nach sehr ungewöhnliche Gliederung.

Kann ich auch nicht so recht verstehen. Jeder denkbare Ansatz, in dem das Sinn ergeben würde, passt nicht dazu, dass es oberhalb der Divisionen keine klare Korpsstruktur gibt. Aber für ein reines Pool-System sprechen die Divisionstruppen und ReconStrike-Brigaden.

Wirklich interessant wäre dann, wie die Brigaden selbst aufgebaut sind.

Gerade bzgl. der beiden unterschiedlichen Divisionen entscheidet das über Sinn und Unsinn.

Beispielsweise ein Panzer-Bataillon in einer Mittleren Brigade?!

Für mich nicht vorstellbar, gerade nicht aufgrund der Bildung einer le/mKr-Division. Das wären dann die einzigen Panzer in der Division und die würden die Logistik erheblich belasten. Da würde man mMn eher bei Bedarf eine PzAufklBg inkl. deren Logistik vom Korps für die le/mKr-Division abstellen.

Schlägt die Panzer-Division dann einen Durchbruch und die Panzergrenadier-Division exploriert diesen und die Mittlere Division exploriert diesen dann in die Tiefe?

Da glaubst du doch wohl selbst nicht dran.

Tatsächlich würden mir mit einer solchen Struktur etliche Möglichkeiten einfallen, wie man diese praktisch real einsetzt, viel mehr als mit dem was bisher so dazu vorgestellt wurde.

Geh' mal davon aus, dass sich die Verfasser der Struktur bei jeder dieser Möglichkeiten das Gegenteil gedacht haben.

[Aegrotare]

Es gibt scheinbar jetzt eine erste Vorstellung wie das neue Heer aussehen soll. [Bild: https://pbs.twimg.com/media/HHU4U6-WUAAQ...name=large]
Quelle scheint das Loyal Magazin zu sein.
Was haltet ihr davon?

[Broensen]

Was haltet ihr davon?

Siehe oben.

[Aegrotare]

Oh das habe ich vielleicht übersehen. Sorry Hellios das nächste mal passe ich besser auf.

[Quintus Fabius]

Er ist auch nicht Helios

Allgemein:

Aus dem Artikel noch ein paar Punkte in Auszügen:

Die Zielvorstellung wird - wenn man genauer hinsieht, nicht als Heer 20235, sondern als Heer 2039+ bezeichnet. - Das kleine Plus finde ich relevant.

Alle Brigaden, einschließlich des Heimatschutzes, sollen mit Drohnen-Aufklärungs-Bataillonen gerüstet werden. (nicht abgebildet als Kästchen weil intern organisch in der Brigade). - in diesem Kontext ist es bemerkenswert, dass die Heimatschutz-Divisionen ja eben nicht Brigaden, sondern Regimenter als Untereinheiten haben. Das bedeutet, dass jedes Regiment des Heimatschutzes ein organisches Drohnen-Bataillon hätte. Wir kämen damit auf eine immense Menge an Drohnen-Bataillonen insgesamt (8 beim Heimatschutz, zumindest 6 bei den beiden Divisionen des Feldheeres, zuzüglich weiterer organischer Drohneneinheiten (Panzer-Kavallerie usw.) also sprechen wir hier von gesichert bis zu 20 Bataillons-Äquivalenten von Drohnen-Einheiten für das gesamte Heer. Das ist sehr radikal.

Es gäbe keinen Großverband mehr, der nicht Robotik und unbemannte Systeme auf Bataillonsebene integriert hat. - Also noch zusätzliche unbemannte Systeme selbst in den Kampftruppen-Bataillonen etc. Schlussendlich eine Streitmacht die insgesamt sehr weitgehend auf Robotik setzt. Was ich ja seit Jahren als die spezifisch für die Bundeswehr als Söldnerarmee mit begrenztem Personalaufwuchs notwendige Lösung beschrieben habe.

Die Kommandostrukturen der Divisionen bekämpfen "Täuschelemente" wie Attrapen bereitgestellt. - Das spricht dafür, dass die Divisionsstäbe eine aktive Rolle haben und Divisionen geschlossen eingesetzt werden. Folglicherweise muss die assymetrische Gliederung der Divisionen einem bestimmten Konzept folgen. Tatsächlich könnte das dann sogar eine sinnvolle Struktur sein.

Die mobile Flugabwehr würde massiv ausgebuat. Die Divisoinen bekämen eigene Flugabwehrregimenter, die Brigaden Flugabwehrkompanien. - auch dass ist beachtlich. In diesem Kontext wäre die Frage zu stellen, inwieweit man nicht stattdessen Flugabwehr und Artillerie in jeweils einer Einheit zusammen könnte und sollte.

Alles in allem und mit einem Wort zusammen gefasst: Gut. Das erste Mal seit geraumer Zeit, dass man bei der Bundeswehr deutlich in Richtung kriegsfähigerer Strukturen geht. Vor allem wäre das, wenn es denn wirklich so kommen würde endlich der längst überfällige und notwendige Bruch mit dem Panzerungeist.

[Broensen]

Es gäbe keinen Großverband mehr, der nicht Robotik und unbemannte Systeme auf Bataillonsebene integriert hat.

Was mich dabei stört, ist das gleiche Thema wie bei der Marine mit FCSS etc.: Man plant überall erstmal grundsätzlich unbemannte Systeme ein, geht aber nicht die konkreten Anwendungen an. Die Evaluierungen, die bisher dazu stattfinden, sind (soweit mir bekannt) absolut unzureichend und unterambitioniert. Da müsste jetzt viel mehr passieren, wenn man ernsthaft vorhat, in 10 Jahren flächendeckend auf Robotik zu setzen.

Folglicherweise muss die assymetrische Gliederung der Divisionen einem bestimmten Konzept folgen. Tatsächlich könnte das dann sogar eine sinnvolle Struktur sein. ... Vor allem wäre das, wenn es denn wirklich so kommen würde endlich der längst überfällige und notwendige Bruch mit dem Panzerungeist.

Ich würde davon ausgehen, dass eine Gliederung mit zwei unterschiedlichen mechDiv, sofern tatsächlich doktrinal beabsichtigt, sehr wohl diesem Panzergeist folgen würde. Sie böte eben die Chance, eine ganze Division in genau diesem Geiste einzusetzen, während in den dafür weniger geeigneten Szenarien und zur Absicherung eben die PzGrenDiv zum Einsatz käme. Aber das ist natürlich reine Spekulation, zumal eben die Struktur keine klar definierte Führungsebene über den Divisionen abbildet.

Im schlimmsten Fall folgt das sogar nur den Befindlichkeiten der Truppengattungen, die jede gern ihre eigene Division hätte....

[Turtle Smasher]

Wie viele Kampf/ Schptzenpanzer würden sich daraus zirka ergeben?