(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[DopePopeUrban]

Es geht hier um die Primärrolle, die komplementär zur der F35 ist, diese mit Primärrolle Jagdbomber. Ähnlich heute Tornado und EF.
Gut auch für die europäische Souveränität, insbesondere, wenn die USA die Luftüberlegenheit nicht mehr garantieren.

Inwiefern ist es förderlich für die europäische Souveränität, wenn eine europäische Next-Gen Plattform komplementär mit einer nicht-europäischen Plattform arbeiten soll? Das wäre ein downgrade des Souveränitätsstands, den wir aktuell bereits haben. Natürlich muss ein FCAS perspektivisch auch die F-35 ersetzen können sofern das erforderlich werden sollte.

Sei mal dahingestellt, ob das wirklich über den NGF passieren muss oder doch über CCAs, aber die Grundvoraussetzung, dass der Systemverbund FCAS jegliche Primärrollen der aktuellen Plattformen ausführen können muss, bleibt mMn bestehen.

[Bairbus]

Ich denke, die Aussage von Airbus auf der Hannover Messe war wohl platziert und ist genau das, was wir erwarten können.

Und für uns doch sehr komfortabel.

Wir bekommen F-35 und neue Eurofighter plus dann noch das neue Kampfflugzeug, was wir dann eben nicht mehr mit Frankreich, sondern vermutlich mit Spanien und Schweden entwickeln. Damit werden dann zuerst die alten EF ersetzt.

Also drei Flotten plus CCAs. Ob es dann am Ende langfristig bei den 3 Flotten bleibt, wird man sehen.

[Pmichael]

Historisch gesehen wurden Jagdflugzeuge erfolgreich in eine Jagdbomber Rolle überführt, andersrum ist es nie gelungen, man denke da an die fürchterlichen Tornados ADVs als Abfangjäger.

Auch ist es sehr wohl von Interesse mehrere Kampfflugzeuge entwickeln zu können in Europa, da dies bedeutet dass die Befähigung in Europa in der Breite vorhanden ist. Die gegenteilige Entwicklung, dass die grundsätzliche Befähigung nur in Frankreich in Form von Dassault liegt und der Rest nur Zulieferer sind, ist offensichtlich eine unvorteilhafte Monopolisierung mit Verlust der Souveränität.

[ObiBiber]

Der Ansatz ist prinzipiell aber nicht schlecht…
Ein reiner Luftüberlegenheitsjäger hat schon viele Potentiale…
und fehlt in Europa… dieser muss sich technisch dann aber auch stark von den anderen unterscheiden…
also Fokus auf:
Stealth
Supercruise >Mach 2
ausreichend AA Bewaffnung
anti AA Flugkörper
top Radar

Dieser Jäger kann dann ab 2040 die Eurofighter der Tranchen 1+2 ablösen…
für Air Ground sehe ich dann hauptsächlich die CCA Drohnen

und bzgl FCAS… hier sollte man sich dann auf Combat Cloud fokussieren..
die alle Konzepte… also den Französischen MultiRole, GCAP Bomber, den deutschen Fighter und die CCA Maschinen komplett integriert…

[Fox1]

Die Zeit:

Keine große Überraschung, neuer Termin, 28. April.

Ich denke mal, jetzt geht es nur noch um Combat Cloud ...

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Inwiefern ist es förderlich für die europäische Souveränität, wenn eine europäische Next-Gen Plattform komplementär mit einer nicht-europäischen Plattform arbeiten soll? Das wäre ein downgrade des Souveränitätsstands, den wir aktuell bereits haben. Natürlich muss ein FCAS perspektivisch auch die F-35 ersetzen können sofern das erforderlich werden sollte.

Sei mal dahingestellt, ob das wirklich über den NGF passieren muss oder doch über CCAs, aber die Grundvoraussetzung, dass der Systemverbund FCAS jegliche Primärrollen der aktuellen Plattformen ausführen können muss, bleibt mMn bestehen.

Also erstmal fliegen in Europa mehrere hundert F35, so dass es von daher schon nicht unbedingt klug ist, nur noch eine weitere europäische F35 zu entwickeln. Das wird aber FR machen und UK etwas das eher in der F111 Klasse liegt.

Insgesamt wird damit für Europa die benötigte Breite an Rollen über die verschiedenen Plattformen abgebildet.

[Gecktron]

Die Zeit:

Keine große Überraschung, neuer Termin, 28. April.

Die Vermittler hätten nun Zeit bis zum 28. April, um ihre Schlussfolgerungen vorzulegen, teilte die französische Verteidigungsministerin Catherine Vautrin am Dienstag dem Verteidigungsausschuss der französischen Nationalversammlung mit. Ursprünglich sei dafür der 18. April vorgesehen gewesen.

Laut Catherine Vautrin sei die Frist bis zum 28. April verlängert worden.
Bloomberg berichtet nun, Pistorius erwartet eine Entscheidung noch diese Woche.

Germany expects a final decision this week on the future of a prestigious joint fighter jet project with France.

German Defense Minister Boris Pistorius told reporters in Berlin that the decision on the Future Combat Air System rests with Chancellor Friedrich Merz and French President Emmanuel Macron.

[DopePopeUrban]

Also drei Flotten plus CCAs. Ob es dann am Ende langfristig bei den 3 Flotten bleibt, wird man sehen.

*4 Typen, CCAs in entsprechender Größe sind eigentlich nicht sonderlich unterhaltsärmer als Kampfflugzeuge und brauchen je nach Typ auch einen eigenen Operator, entweder am Boden oder an Bord eines Flugzeugs, dass die Führungsaufgabe übernimmt.
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Also erstmal fliegen in Europa mehrere hundert F35, so dass es von daher schon nicht unbedingt klug ist, nur noch eine weitere europäische F35 zu entwickeln.
[…]
Insgesamt wird damit für Europa die benötigte Breite an Rollen über die verschiedenen Plattformen abgebildet.

Genau das wird man aber müssen, da es so gut wie keinen Markt für dedizierte Luftüberlegenheitsjäger mehr gibt. Die meisten europäischen Luftwaffen sind zu klein um einen Verbund aus NGF und CCA zu unterhalten, weshalb Mehrollenplattformen auch so großen Anklang finden.

Eine dänische Luftwaffe bspw soll nach ihren Planungen rund 45x Kampfflugzeuge unterhalten.
Wie soll eine breite Verteilung denn dabei sinnvoll umsetzbar sein?
15x CGAP, 15x NGF und 15x CCAs weil alles seine eigene Plattform braucht? Das macht doch niemand.

Die „Nische“ der F-35 wird aktuell durch kein europäisches 6th gen Projekt bedient. GCAP ist ein Hybrid aus Bomber und Luftüberlegenheitsjäger und wird für den Großteil der europäischen Kundenbasis schlicht zu groß und zu teuer sein. Da reißt ein NGF mit Fokus auf die Luftüberlegenheit nichts, selbes Problem. Maximal Schweden könnte noch in dieses Feld grätschen, sofern aus ihrem nationalen Projekt etwas wird.

Oder eben eine Partnerschaft zwischen Deutschland und Schweden, was allerdings auch kein Luftüberlegenheitsjäger werden würde. Dessen Sinn ich für uns ohnehin hinterfragen würde, so groß ist die luftseitige Bedrohung aus dem Osten eigentlich nicht. Mit allen Truppensträngen zusammen kommt man hier auf russischer Seite vielleicht auf 150-200x Plattformen die in „relativ“ aktuellen Rüstständen der 2010er zur Verfügung stehen, der Großteil der Plattformen ist dem technischen stand der 90er und frühen 2000er.

[Pmichael]

Da an einem Luftüberlegenheitsjäger die größten entwurfstechnischen Anforderungen gestellt werden war die Ableitung einer Jagdbomber Rolle selten ein Problem.
Vor allem da Remote Carriers bisher meistens in der klassischen Bekämpfung von Bodenzielen konzeptionell dargestellt wurden, was gegen irgendwelche SAM Stellungen der Russen auch viel sinnvoller wäre.

[Frank353]

DopePopeUrban

Ich habe deinen Punkt nicht verstanden, nicht F 35, nicht GCAP, nicht Luftüberlegenheitsjäger. Welche Art Kampf-Flugzeug wäre denn am besten für die Luftwaffe?

[DopePopeUrban]

DopePopeUrban

Ich habe deinen Punkt nicht verstanden, nicht F 35, nicht GCAP, nicht Luftüberlegenheitsjäger. Welche Art Kampf-Flugzeug wäre denn am besten für die Luftwaffe?

Tatsächlich wäre das jetzige breite Fähigkeitsspektrum der F-35A genau das, was ich mir für einen NGF vorstelle. Eine möglichst flexible und idealerweise nicht allzu teure Plattform, die als mid-end Arbeitspferd die jetzigen Rollen der F-35, des Eurofighters und des Tornados möglichst abstrichfrei ersetzen kann. CCA und Combat Cloud darin als organische Erweiterung und Fähigkeitspotenzierung (besonders für größere Luftwaffen), aber nicht als fix erforderlicher Systembaustein ohne den der NGF nicht arbeiten könnte.

Idealerweise zweistrahlig (obwohl ich das gerade auch mit Blick auf eine eventuelle deutsch-schwedische Partnerschaft nicht als muss ansehe), Weapons Bay bis in Taurus Größe, keine Verbringung von CCA am NGF selber sondern diese als eigenständige Plattformen im Systemverbund, NGF Versions- bzw Verbundsabhängig als Ein- und Zweisitzer verfügbar.

Das ist zwar nicht unbedingt zu 100%, was die Luftwaffe möchte oder bräuchte, aber die Luftwaffe gewinnt alleine keinen Krieg gegen Russland. Die Befähigung unserer Verbündeter in Europa rettet im Ernstfall auch unseren Hintern und auch wenn sich die potentiellen Nutzerstaaten nicht an der Entwicklung der Plattform beteiligen, ist es massiv in unserem Interesse, dass ein NGF eine möglichst Breite Nutzerbasis erhält. Denn GCAP hat diese Basis schonmal nicht.

Kriege zu Land und Luft gewinnt man nicht mit technischen Prestigeprojekten sondern mit Interoperabilität, Kommunalisierung und einer möglichst einfachen Logistik. Erst recht gegen einem Gegner wie Russland. Und nach diesem Primat muss meines Erachtens nach auch ein NGF konstruiert werden, selbst wenn man dadurch nicht das volle Fähigkeitspotenzial ausschöpft, was die Industrie liefern könnte. Overengineering kann ein Todesurteil in Konflikten sein, wie wir Deutsche historisch gesehen wissen sollten.

Kurzum: ich will den Sherman der Lüfte.

[Kos]

Tatsächlich wäre das jetzige breite Fähigkeitsspektrum der F-35A genau das, was ich mir für einen NGF vorstelle. Eine möglichst flexible und idealerweise nicht allzu teure Plattform, die als mid-end Arbeitspferd die jetzigen Rollen der F-35, des Eurofighters und des Tornados möglichst abstrichfrei ersetzen kann. CCA und Combat Cloud darin als organische Erweiterung und Fähigkeitspotenzierung (besonders für größere Luftwaffen), aber nicht als fix erforderlicher Systembaustein ohne den der NGF nicht arbeiten könnte.

Das hört sich ein bisschen nach EierlegenderWollMilchSau an. Ich denke man wird sich zwischen Fähigkeiten im neuen Kampfflugzeug oder in den CCAs entscheiden müssen. Möglichst gute Stealth-Eigenschaften dürften gesetzt sein und eine, wenn auch eher kleine, Bewaffnung auch. Bombtrucks sind entweder CCAs, Gen. 4 Kampfflugzeuge oder man besorgt sich Stealthbomber. Da die Entwicklung und Kosten eines strategischen Stealthbombers teuer sind scheidet das Mangels Abnehmer in Europa aus. Eine Möglichkeit wäre B21 zu kaufen, falls die USA den überhaupt verkaufen würde, was ich nicht glaube.

Deswg. wäre mMn grob eine aufgeblasene, modernere, Gen. 6 F35, durchaus auch mit 2 Sitzen, wünschenswert. Je nachdem wie die technische Entwicklung im Bezug auf AI voranschreitet auch nur ein Einsitzer. Allerdings kann man sich dann im Kriegsfall auch fragen, wieso man überhaupt einen Menschen einplant und könnte gleich nur auf voll autonome Kampfflugzeuge setzen. Die muss für das zukünftige Kampfflugzeug mit eingeplant werden, da wir hier von einer langen Entwicklungszeit und langen Verwendungsphase, zusammen im Bereich von mind. 50 Jahren, reden.

[roomsim]

Tatsächlich wäre das jetzige breite Fähigkeitsspektrum der F-35A genau das, was ich mir für einen NGF vorstelle. Eine möglichst flexible und idealerweise nicht allzu teure Plattform, die als mid-end Arbeitspferd die jetzigen Rollen der F-35, des Eurofighters und des Tornados möglichst abstrichfrei ersetzen kann. CCA und Combat Cloud darin als organische Erweiterung und Fähigkeitspotenzierung (besonders für größere Luftwaffen), aber nicht als fix erforderlicher Systembaustein ohne den der NGF nicht arbeiten könnte.

Idealerweise zweistrahlig (obwohl ich das gerade auch mit Blick auf eine eventuelle deutsch-schwedische Partnerschaft nicht als muss ansehe), Weapons Bay bis in Taurus Größe, keine Verbringung von CCA am NGF selber sondern diese als eigenständige Plattformen im Systemverbund, NGF Versions- bzw Verbundsabhängig als Ein- und Zweisitzer verfügbar.

Das ist zwar nicht unbedingt zu 100%, was die Luftwaffe möchte oder bräuchte, aber die Luftwaffe gewinnt alleine keinen Krieg gegen Russland. Die Befähigung unserer Verbündeter in Europa rettet im Ernstfall auch unseren Hintern und auch wenn sich die potentiellen Nutzerstaaten nicht an der Entwicklung der Plattform beteiligen, ist es massiv in unserem Interesse, dass ein NGF eine möglichst Breite Nutzerbasis erhält. Denn GCAP hat diese Basis schonmal nicht.

Kriege zu Land und Luft gewinnt man nicht mit technischen Prestigeprojekten sondern mit Interoperabilität, Kommunalisierung und einer möglichst einfachen Logistik. Erst recht gegen einem Gegner wie Russland. Und nach diesem Primat muss meines Erachtens nach auch ein NGF konstruiert werden, selbst wenn man dadurch nicht das volle Fähigkeitspotenzial ausschöpft, was die Industrie liefern könnte. Overengineering kann ein Todesurteil in Konflikten sein, wie wir Deutsche historisch gesehen wissen sollten.

Kurzum: ich will den Sherman der Lüfte.

Das Problem ist, die F35 ist momentan der Sherman der Lüfte und die Kleineren Luftwaffen Europas sind gerade frisch ausstaffiert, was heißt sie Brauchen lange keine Neuen Maschinen.

Um eine Analogie zur 4gen der Amis zu Schlagen:
Die deutschen FCAS Anforderungen sehen der F15 im Rollenbild sehr ähnlich. Ein Luftüberlegenheitsjäger von den Perfomancedaten, der auch die Nötige Ausdauer und Waffenkapazität hat um Jagdbombermissionen(mit CCAs zusammen) zu fliegen.

Im Konzert der in Europa eingesetzten/in Entwicklung befindlichen 5/6 Gen Flugzeuge fehlt ein High Performance Jäger.
Um wieder die 4.Gen ende der 80er Analogien zu benutzen, von der Rolle her in Europa:
- F35 ist die F16/ der Tornado
- GCAP ist F111/(F14)/Mirage IV
- FCAS FR ist F18/Super Étendard
- FCAS DE ist F15

[Gecktron]

CDU-CSU: FCAS-Hängepartie droht größeren Schaden als getrennte Wege anzurichten

Die Ankündigung Frankreichs, den Mediationsprozess zu verlängern, irritiert. Dazu erklären der verteidigungspolitische Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Thomas Erndl, und der Berichterstatter Volker Mayer-Lay:
„Die Hängepartie muss jetzt beendet und Klarheit geschaffen werden. Weitere Verzögerungen, ohne dass sich die französische Seite bewegt, sind nicht mehr akzeptabel und zerstören mehr Vertrauen als eine zunehmend wahrscheinlichere Trennung.“

Eine offizielle Pressemitteilung der CDU-CSU Bundestagsfraktion. Wenn die Fraktion mittlerweile schon solche deutlichen Aussagen in der Öffentlichkeit tätigt, würde mich mal interessieren was hinter geschlossenen Türen vor sich geht. Mittlerweile kann ich mir nicht mehr vorstellen, dass Merz noch Unterstützung für einen 1-Jet Rettungskompromisse kriegen könnte.

[roomsim]

CDU-CSU: FCAS-Hängepartie droht größeren Schaden als getrennte Wege anzurichten

Eine offizielle Pressemitteilung der CDU-CSU Bundestagsfraktion. Wenn die Fraktion mittlerweile schon solche deutlichen Aussagen in der Öffentlichkeit tätigt, würde mich mal interessieren was hinter geschlossenen Türen vor sich geht. Mittlerweile kann ich mir nicht mehr vorstellen, dass Merz noch Unterstützung für einen 1-Jet Rettungskompromisse kriegen könnte.

Da Revoltiert seine Eigene Fraktion und das kann er sich bei den Umfragewerten nicht leisten.

[DopePopeUrban]

Das hört sich ein bisschen nach EierlegenderWollMilchSau an.

Wäre es auch sicherlich, sofern man jede maximale Performance in jedem Aufgabenbereich anstrebt. Müssen wir mMn aber auch gar nicht, akzeptable Performance ist selten die maximale Performance. Wir bauen das Ding schließlich nicht, damit man auf dem Papier damit angeben kann. Ich halte einen MRCA für vollkommen ausreichend, gemessen an der möglichen Bedeohungslage sogar für sinnvoller als andere Auslegungen.
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Das Problem ist, die F35 ist momentan der Sherman der Lüfte und die Kleineren Luftwaffen Europas sind gerade frisch ausstaffiert, was heißt sie Brauchen lange keine Neuen Maschinen.

Naja die meisten F-35 Lieferungen für die kleineren europäischen Luftwaffen finden seit den späten 2010ern/ frühen 2020ern statt. Bei der Indienststellung des NGF um 2040 sind diese Flugzeuge auch schon was älter und ein Ersatz perspektivisch in der Pipeline. „Lange keine neuen Maschinen“ wird da relativ sein und stark von den politischen Umständen abhängen, in dem diese Flugzeuge zu diesem Zeitpunkt existieren.

Im Konzert der in Europa eingesetzten/in Entwicklung befindlichen 5/6 Gen Flugzeuge fehlt ein High Performance Jäger.

Stimmt auch aber das reine Fehlen eines High Performance Luftüberlegenheitsjägers bedeutet ja nicht, dass dieses Fehlen auch ein Problem ist. Wenn es einen Bedarf geben würde, hätte dieser seit Ende des kalten Krieges ja mit entsprechenden Plattformen gedeckt werden können. Das sehen wir so mEn aber nicht, stattdessen findet man Mehrrollenfähigkeit wohin das Auge reicht. Selbst beim EF dem man noch am ehesten die Luftüberlegenheitsrolle anhängen kann.