(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Broensen]

Ich gehe stark davon aus, dass man die MEKO A-400AMD in ihrem jetzigen Zustand nur schwerlich oder sogar gar nicht "übernehmen" können wird, ...

Ich schrieb ganz bewusst nicht "A-400AMD". Wobei ich immer noch anzweifeln würde, dass dort allzuviel schon so spezifisch durchgeplant wurde, dass man jetzt erheblich in der Entwicklungshistorie zurück gehen müsste.

...

Was soll uns dieses 2021er-Zitat hier jetzt mitteilen?

Irre ich mich, oder sind die Systeme für die F 127 bestimmt?

Das ist doch eigentlich offensichtlich, auch wenn es anscheinend unsere hochqualitative Presse in Teilen nicht fertig bringt, 1 und 1 zusammen zu rechnen und das Schiff in ihren Artikeln zu erwähnen.

[Milspec_1967]

Irre ich mich, oder sind die Systeme für die F 127 bestimmt?
Moderner Gefechts- und Radarsysteme für Kriegsschiffe Kopie hier

Das mit den F-127 steht jedenfalls hier

Ja, darüber reden wir ja die ganze Zeit.
AEGIS ist das deutsche Marine Grab.... Ich bin hier ausnahmsweise fur totale EU Radar und Waffen Integration, sofern SYLVER IRIS-TX und Hydef zukünftig unterstützt.
Falls nicht, ist unsere Fregatte F-127 so oder so unsouverän.

Die Politik kauft hier so oder so 8 Total Ausfall Fregatten, die in 2035 (?) mit AEGIS unter US Kontrolle vom neuen Religions Fundamentalisten US Mullah Präsident Vance ausgeswitched werden (genau wie die F-35)

Ich bin ggf. demnächst mal wieder in WHV... Mal sehen, ob ich einen höheren Offz gegriffen kriege, um ihn zu diesem strategischem Wahnsinn zu befragen.

[DopePopeUrban]

Ich schrieb ganz bewusst nicht "A-400AMD". Wobei ich immer noch anzweifeln würde, dass dort allzuviel schon so spezifisch durchgeplant wurde, dass man jetzt erheblich in der Entwicklungshistorie zurück gehen müsste.

Davon, dass die Klasse groß ausgeplant worden ist, gehe ich auch nicht aus. Aber das AWS ist umfangreich und bestimmt maßgeblich das Design eines Schiffes, das bereits von Stunde 0 an. Heißt, der Großteil der Konstruktionsarbeit dürfte bei einer Abkehr vom AWS für die Tonne sein, obgleich man die non-AWS spezifischen Merkmale vermutlich übernehmen kann.
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AEGIS ist das deutsche Marine Grab.... Ich bin hier ausnahmsweise fur totale EU Radar und Waffen Integration, sofern SYLVER IRIS-TX und Hydef zukünftig unterstützt.
Falls nicht, ist unsere Fregatte F-127 so oder so unsouverän.

Ich weiß, dass du das anders siehst aber sowas wie nationale Rüstungssouveränität gibt es in Europa nicht. HYDEF, die du oft als „deutsches Rüstungsprojekt“ bezeichnest erhält nur zu rund 35% deutschen Industrieinput und IP erst recht nicht. Die IRIS-T SLM besteht aus einem dänischen C&C Loop, griechischer Elektronik, norwegischem Raketenmotor und Steuerung und Software von Airbus.

Es gibt so oder so nur die europäische Souveränitätsebene, egal ob mit oder ohne IRIS-T.

[Milspec_1967]

Davon, dass die Klasse groß ausgeplant worden ist, gehe ich auch nicht aus. Aber das AWS ist umfangreich und bestimmt maßgeblich das Design eines Schiffes, das bereits von Stunde 0 an. Heißt, der Großteil der Konstruktionsarbeit dürfte bei einer Abkehr vom AWS für die Tonne sein, obgleich man die non-AWS spezifischen Merkmale vermutlich übernehmen kann.
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Ich weiß, dass du das anders siehst aber sowas wie nationale Rüstungssouveränität gibt es in Europa nicht. HYDEF, die du oft als „deutsches Rüstungsprojekt“ bezeichnest erhält nur zu rund 35% deutschen Industrieinput und IP erst recht nicht. Die IRIS-T SLM besteht aus einem dänischen C&C Loop, griechischer Elektronik, norwegischem Raketenmotor und Steuerung und Software von Airbus.

Es gibt so oder so nur die europäische Souveränitätsebene, egal ob mit oder ohne IRIS-T.

Zulieferer von Konstruktion Besitzer unterscheiden!
Diehl gehört das gesamte Design... Und nur Diehl verkauft das gesamte System!
.... Wer den Motor baut ist egal.... der liefert das Endprodukt nicht!

In einem VW stecken Teile von wievielen Zulieferern aus wieviel Staaten?

[Broensen]

Zulieferer von Konstruktion Besitzer unterscheiden!
Diehl gehört das gesamte Design... Und nur Diehl verkauft das gesamte System!
.... Wer den Motor baut ist egal.... der liefert das Endprodukt nicht!

Also funktionieren die Raketen auch ohne Motor?

Wenn wir auch nur mit einer einzigen Komponente abhängig sind, sind wir es auch mit dem Endprodukt.

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In einem VW stecken Teile von wievielen Zulieferern aus wieviel Staaten?

Ja, weswegen bei VW auch die Bänder still standen, als keine Chips mehr aus dem Ausland kamen....

[alphall31]

Nicht umsonst ist Tesla eine der wertvollsten Firmen der Welt. Nicht ein Teil kommt von einem Zulieferer . Das kostet halt in der Produktion.

[Helios]

Nicht umsonst ist Tesla eine der wertvollsten Firmen der Welt. Nicht ein Teil kommt von einem Zulieferer . Das kostet halt in der Produktion.

Weil die Produktion teurer ist, steigt der Wert einer Firma? Das ergibt keinen Sinn, ist aber auch irrelevant, weil die Aussage selbst hinsichtlich der Zulieferer nicht korrekt ist. Natürlich produziert Tesla nicht alles selbst sondern setzt auf die etablierten Zulieferer für Fahrzeugteile, Elektronik und Elektrik. Wenn schon OT, dann bitte auch geprüft.

[Leuco]

Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen. Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Investition in die USA noch am Haushalt scheitert. Nicht weil kein Geld da ist, sondern wegen der US Abhängigkeit. Wir haben nun ja schon einige Male erlebt, dass hier eingegriffen wurde. Ich halte das sogar für nicht unwahrscheinlich. Wie seht ihr das?

[Milspec_1967]

Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen. Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Investition in die USA noch am Haushalt scheitert. Nicht weil kein Geld da ist, sondern wegen der US Abhängigkeit. Wir haben nun ja schon einige Male erlebt, dass hier eingegriffen wurde. Ich halte das sogar für nicht unwahrscheinlich. Wie seht ihr das?

Wer hat die Macht?
Parlament (Haushalt Ausschuß, Geld Bewilligung ) oder BMVg (Aufsicht / Führung Behörde) oder Marine Führung.(fachliche Anforderung)
Wurde ja schon öfter gefragt.
Ganz klar ist mir das immer noch nicht...

[Ottone]

Die "Marine Führung" schon mal ganz sicher nicht. Im Zweifel der Parlamentsausschuss. Ach ja, Bastian Ernst hat jetzt übrigens den etwas zweifelhaften Job den Reservisten vorzustehen.

[Broensen]

Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Investition in die USA noch am Haushalt scheitert.... wegen der US Abhängigkeit. ... Wie seht ihr das?

Es wäre natürlich sehr wünschenswert, wenn hier aus der Politik zur Abwechslung mal positiv eingegriffen würde. Wir haben ja erste Signale bei der MAUS und F128 gesehen. Aber gerade letzteres ist ja nun auch nicht unerheblich durch Lobbyismus getrieben, der im Fall einer "non-Aegis-F127" eher nicht zu erwarten sein wird, da die entscheidenden deutschen Rüstungskonzerne in dem Kontext an der Verwendung von US-Produkten mitverdienen und keine erheblichen Vorteile durch einen Wechsel zu europäischen Systemen erzielen könnten. Allenfalls Hensoldt könnte hier vielleicht intervenieren, um bei der Integration von bspw. Leonardo-Radaren zum Zuge zu kommen. Aber für die sonst hierzulande so aktiven Lobbyisten von Rheinmetall, TKMS und sogar Diehl spricht halt wenig für den Austausch von LM durch Thales, MBDA, Leonardo, Saab o.ä.

Leider funktioniert zwar Rüstungs-Souveränität (theoretisch) inzwischen auf EU-Ebene, Rüstungs-Lobbyismus aber leider immer noch national.

[Pmichael]

Es gibt für den besagten Zeitraum keine europäische Alternativen, damit gibt es entweder Fregatten mit US Technik oder halt gar keine Fregatten, da wird von der Politik nichts kommen.

Der Zug ist abgefahren. Gerade da Frankreich mit Sylver VLS brutale Wirtschaftspolitik betreibt.

[Broensen]

Es gibt für den besagten Zeitraum keine europäische Alternativen

Natürlich gibt es europäische Alternativen. Eine Flugabwehr-Fregatte für Mitte der 40er-Jahre ist definitiv auch rein europäisch umsetzbar. Die Frage ist nur, wie die Anforderungen umdefiniert werden müssten und welche Konsequenzen das auf die Leistungsfähigkeit und andere Aspekte hätte.

Selbst falls DDX nicht rechtzeitig fertig werden sollte, könnten wir im Zweifelsfall immer noch FREMM in der "FREDA"-Ausführung kaufen, die wären quasi MOTS-verfügbar. Das will natürlich niemand, aber es beweist, dass es europäische Alternativen gibt, auch wenn die natürlich nicht 1 zu 1 die exakt gleiche Leistung bieten wie die bisher geplante A-400AMD.

[DopePopeUrban]

Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen. Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Investition in die USA noch am Haushalt scheitert. Nicht weil kein Geld da ist, sondern wegen der US Abhängigkeit. Wir haben nun ja schon einige Male erlebt, dass hier eingegriffen wurde. Ich halte das sogar für nicht unwahrscheinlich. Wie seht ihr das?

Generell würde ich mich mit jeglicher Einschätzung diesbezüglich sehr zurückhalten, einfach weil seit geraumer Zeit keine offiziellen Informationen zu der Thematik kamen. Denkt man vielleicht so gar nicht aber die letzte Infos vom BMVg selber zu diesem Projekt kamen im Dezember 2024, als das Projekt offiziell angelaufen ist. Alles was wir seitdem erfahren haben/ was seitdem gemutmaßt wurde, kam entweder über die Industrie, über FMS-Mitteilungen oder über „gut informierte Kreise“.

Das reicht für mich nicht aus um daraus ein realistisches Stimmungsbild zu destillieren, da wir keine post 2025 und besonders 2026 Informationen haben.

Wenn ich raten müsste, würde ich sagen, dass es aus politischer Sicht dafür aktuell mehr gegen als für geben wird. Der Industrie mögen die Konsequenzen solcher Kooperationen egal sein, der Politik aber nicht. Denn faktisch sieht der Großteil der deutschen Bevölkerung die Vereinigten Staaten schon länger nicht mehr als Partner und das wird an der Politik nicht vorbeigehen, die wollen schließlich wiedergewählt werden.

Auch von Seiten der Bundeswehr könnte es hier Wiederstand geben. Abhängigkeiten werden da kaum eine Rolle spielen, aber besonders die Marine neigt zu Goldrandlösungen und wird vermutlich auch immer so bleiben. Die F127 wäre in ihrer jetzigen Form das Gegenteil dessen, von den damaligen Ideen für die Schiffe ist ja kaum noch etwas übrig. Auch würden die Schiffe in ihrer jetzigen Form gegen den Kommunalisierungstrend in der Marine sprechen. Zwar käme ein Standard-CMS (oder zumindest dessen Interface), dafür ist dann wieder Wildwuchs bei den Rohrwaffen und EW-Systemen.
Auch dürfte das BAAINBw hier nochmal ein Wörtchen mitzureden haben, da das in Zukunft Lfk und Munition beschaffen müsste, für dessen Produktionsslots es gegenüber dem M.o.W. vernachlässigt werden wird. Im Idealzustand, etwaige außenpolitische Abenteuer, Sanktionen und was man sich sonst noch so alles einfallen lassen kann, nicht eingerechnet.

Leider ist auch die FMS-Freigabe hier kein sonderlich gutes Indiz, da dieses vermutlich bereits 2023/24 angestoßen wurde. Es ist einfach schwer zu sagen, was im BMVg gerade passiert. Marinescheppen.nl hat vor kurzer Zeit davon berichtet, dass es Zweifel im BMVg diesbezüglich geben würde, ob das belastbare Informationen sind, lässt sich aber schwer sagen.

Alles kann, nichts muss.
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Natürlich gibt es europäische Alternativen. Eine Flugabwehr-Fregatte für Mitte der 40er-Jahre ist definitiv auch rein europäisch umsetzbar.

Meinst sicher 30er-Jahre?

Selbst falls DDX nicht rechtzeitig fertig werden sollte, könnten wir im Zweifelsfall immer noch FREMM in der "FREDA"-Ausführung kaufen, die wären quasi MOTS-verfügbar. Das will natürlich niemand, aber es beweist, dass es europäische Alternativen gibt, auch wenn die natürlich nicht 1 zu 1 die exakt gleiche Leistung bieten wie die bisher geplante A-400AMD.

Sagen wir mal so, wenn eine F126 notgedrungen durch eine A-200 komplementiert oder ersetzt werden kann, kann ein MAD auch durch eine weniger potente Einheit komplementiert oder ersetzt werden, wenn der Schuh zeitlich richtig drückt.

Und dafür kommt so ziemlich jede Fregattenklasse infrage, die irgendwie mit einem AAW Layer 3 befähigt werden kann. FDI Kimon, verlängerte FDI, FREMM EVO, FREMM NH, die AH120 oder sogar T26 wenn man sich was traut, auch eine Aufrüstung der F126 würde ich in diesem nicht für unrealistisch halten.

So sehr drückt der Schuh zeitlich allerdings nicht. Wie gesagt sind es bis 2034/35 noch 8-9 Jahre.
Wenn das nicht reicht um eine Schiffsklasse auf Technik, die zu 95% bereits existiert, zu konstruieren, sollte man TKMS vielleicht an Hyundai oder so verkaufen. Dann ist das Abendland nicht mehr zu retten.

[roomsim]

Generell würde ich mich mit jeglicher Einschätzung diesbezüglich sehr zurückhalten, einfach weil seit geraumer Zeit keine offiziellen Informationen zu der Thematik kamen.

Wolltest du dich nicht zurückhalten mit Spekulationen?