Vierter Golfkrieg

[Quintus Fabius]

Steinmeier gratulierte bis vor ein paar Jahren sogar dem Iran noch zum Revolutionstag.

Werter Erich:

Ich kann mich da immer nur wieder wiederholen: die Frage was Siegen in einem Krieg bedeutet hängt von der Frage der Zielsetzung ab. Die Seite hat gesiegt, die ihre Ziele ausreichend erreicht hat.

Deine Vorstellungen von Kriegsführungen entsprechen dem beschränkten dualistischen Entweder / Oder Denken welches heute zu viele als Maßstab an die Kriegsführung anlegen.

Der Krieg ist bereits hier und heute ein Sieg für Israel, dass zu leugnen ist abstrus.

[Kongo Erich]

Werter Quintus Fabius:

Der Krieg ist - mit Deiner Argumentation - bereits hier und heute ein Sieg für die Mullahs. Das Regime hat nicht nur überlebt, es sitzt fest im Sattel, Revolten sind nicht in Sicht - das zu leugnen ist abstrus.

Die Frage stellt sich aber, ob - mit Deiner Argumentation - die Zielsetzung der Israelis erreicht ist. Da war immer von einem Regime-Change und der Abwehr einer (existentiellen) iranischen Bedrohung die Rede.
Keines dieser beiden Ziele sehe ich auch nur annähernd erreicht.

[Quintus Fabius]

Was ist das Ziel des iranischen Regime? Keineswegs nur einfach zu überleben (wobei das noch gar nicht so sicher ist wie du das hier darstellst). Das primäre Ziel dieses Regimes war und ist es, eine Regionalmacht mit Proxies zu sein, den eigenen Einfluss auszuweiten und als Fernziel Israel zu zerstören. Vor allem aber als wachsende Regionalmacht an Einfluss zu gewinnen.

Die Proxies und Verbündeten Iran sind zerschlagen (Hamas, Hisbollah, Assad), die Macht des Iran massiv reduziert, der Iran so schwach wie seit langem nicht mehr, die Schäden so erheblich, dass die strategischen Ziele des Iran für längere Zeit selbst dann nicht mehr erreichbar sind, wenn das Regime überleben sollte.

Nach absolut jeder Sichtweise und Definition ist dies eine Niederlage und selbst im Iran wird dies so verstanden.

Die Zielsetzung der Israelis ist im weiteren keineswegs primär der Regime-Change, dafür sind die Israelis immer viel zu beschränkt und viel zu sehr im Tagesgeschäft. Sondern das primäre und oberste Ziel war und ist die maximal mögliche Reduzierung der strategischen Wirkmöglichkeiten des Iran durch: möglichst weitgehende Zerstörung des Atomprogramms, möglichst weitgehende Zerstörung des strategischen Raketenprogramms, möglichst weitgehende Zerstörung der Proxies.

Alle drei Kriegsziele wurden bereits erreicht. Die iranische Bedrohung wurde massivst reduziert. Der Iran beim Ausbau und weiteren Aufbau dieser strategischen Bedrohung immens geschwächt.

Dein Problem ist meiner Meinung nach, dass du Sieg und Niederlage in zu absoluten Kategorien und zu totalitär denkst, in dem Sinne, dass die bloße Weiterexistenz ein Sieg sein soll und umgekehrt es immer alles oder gar nichts ist. Es ist dieses Denken in ausschließlichen Kategorien totaler Siege und totaler Niederlagen, was grundsätzlich (d)ein Problem darstellt.

Israel verfolgt eigentlich sehr begrenzte Kriegsziele. Meiner eigenen Ansicht nach fast immer sogar zu begrenzte Kriegsziele. Darin besteht meiner Meinung nach sogar ein grundsätzliches Problem der Israelis, der Mangel an irgendwelchen strategischen Visionen über das Tagesgeschäft hinaus. Wie ich es immer schreibe: die denken nicht mal das heute ausreichend weit durch. Andererseits hat Israel das Problem, oft auch gar nicht anders agieren zu können, weil es abhängig vom Westen TM ist und dieser Israel hemmt bis zum geht nicht mehr.

Wie leicht wäre es beispielsweise den Iran tatsächlich zum kollabieren zu bringen, indem man Strom und Wasser abstellt, und den Ölexport des Iran vollständig zerstört. Solche strategische Kriegsführung würde Israel auf der Stelle ergreifen, würde der ach so edle Wertewesten TM dies nicht verhindern.

Stattdessen richtet man halt Schaden im Rahmen desssen an was einem erlaubt wird. Diesen Schaden kann man anrichten und hat ihn angerichtet, item hat man gewonnen.

Der Verlust der Luftraumverteidigung des Iran führt zudem dazu, dass diese Luftangriffe praktisch von Seiten Israels nie mehr ganz aufhören werden (analog zur Endlos-Bombenkampagne gegen den Irak vor 2003). Man wird immer wieder im Iran zuschlagen, auch noch in Jahren. Immer so weit wie die Tageslage und der Wertewesten es jeweils zulassen. Der Iran hingegen wird nie mehr sein eigentliches strategisches Ziel erreichen können, deswegen.

[Nightwatch]

und wie lange wollen das die Amerikaner durchhalten?

Nach Lage der Dinge und wie es von Anfang an kommuniziert wurde vier bis sechs Wochen. Womöglich auch etwas länger, aber sicherlich nicht Monate oder Jahre.

Ich weiß nicht was so schwer daran sein soll, die amerikanischen Zielsetzungen in diesem Krieg zu erkennen. Höchstwahrscheinlich will man sie einfach nicht zu Kenntnis nehmen um Trump die eigenen Narrative ans Bein flicken zu können. Es geht in diesem Krieg nicht darum das Mullah-Regime zu stürzen. Das kann man gut oder schlecht, vernünftig oder ambitionslos, kurz- oder weitsichtig finden und ich habe da auch meine eigene Meinung dazu - was man aber anhand aller vorliegenden Äußerungen aus den USA und Israels nicht guten Gewissens tun kann ist zu behaupten, dass sei Kriegsziel und man hätte die Kriegsziele nicht erreicht, wenn es nicht dazu kommt.

Insofern ist die Erkenntnis, dass Trump einen Ausgang "sucht" auch nicht neu. Wenn man hingehört hätte / hinhören hätte wollen kommuniziert er das so quasi ab Tag 3 des Krieges. Trump ist mit (relativ) beschränkten Zielen in dieses Krieg gegangen. Welche das waren haben wir hier bereits mehrfach skizziert. Auch den Umstand, dass diese jetzt (technisch nahezu) erreicht sind. Entsprechend kommt früher oder später, mithin wohl jetzt der Punkt, dass man eine Beendigung der Kampfhandlungen aushandelt und es nicht bis zur letzten Raketen ausficht.

Darauf zu hoffen ist noch mehr Quark. Da ist der 6er im Lotte um ein Vielfaches wahrscheinlicher.
Deine Wunschträume werden sich nicht erfüllen. Das hätte ein schneller Sieg werden müssen - jetzt entwickelt es sich zu einer Abnützungsschlacht, in der seitens des Iran abgewartet werden kann, weil die angegriffenen Iraner deutlich (!) weniger Aufwand betreiben müssen als ihre Angreifer.

Es ist argumentativ etwas dünn von Wunschträumen zu schreiben ohne zu begründen warum die Aussage ein Wunschtraum sein soll.
Es ist technisch betrachtet nun mal so, dass es unter den gegebenen Umständen sehr einfach ist die Infrastruktur des Irans soweit zu beschädigen, dass das Land binnen Tagen kollabiert. Ich könnte dazu jetzt über Kraftwerke, Stauseen, LNG Produktion und Entsalzungsanlagen referieren, aber das ist in meinen Augen eigentlich eine sehr offensichtliche Position.
Was wie auch immer geartete Aufstände angeht - es ist nun mal eine Tatsache, dass es im Iran seit Jahr und Tag Massenaufstände aus dem Volk gibt. Bislang waren die nicht erfolgreich, es sind aber sehr wohl Szenarien denkbar, in denen sich das anders darstellt. Diese mögen nicht allzu wahrscheinlich sein, liegen aber um Welten nicht in einer Region in Richtung "6er im Lotto".

Itzo lass mich lachen. Immerhin hast Du noch Humor. Aber sonst ist die Antwort nur so schräg, dass man darauf gar nicht erst eingehen müsste - und das weißt Du auch.
Wieso - wenn das alles nichts kostet - werden jetzt hunderte von Millionen Dollar für den US-Kriegsetat gefordert? Es gibt eine ganz einfache Erklärung:
Denn all das, was jetzt verpulvert wird, muss man wieder füllen - und das schnell, wenn man weiter den großen Zampano spielen will.
Man kann natürlich darauf verzichten, und den Russen in der Ukraine und den Chinesen in Taiwan das Feld überlassen. Aber auch dann werden die Lager wieder gefüllt werden müssen, mit teurer Munition, das man jetzt wirkungslos im Iran verpulvert.

Wieder keine sachbezogenen Argumentation, stattdessen ein reichlich dümmliche Ablenkung. Wo steht denn bitte in meinen Beitrag, dass das "alles nichts kostet"?
Ich lege dar, dass keine unmittelbaren Kosten dadurch entstehen, dass man vor Jahren beschaffte Abfangraketen heute einsetzt. Das sollte doch so schwer nicht sein? Eine PAC-3 kostet nicht heute 4 Millionen US-$ wenn sie auf was auch immer abgeschossen wird. Die Kosten standen vor Jahren mal im Haushalt und fallen erst wieder an, wenn man sich dazu entschließt, die verschossene PAC-3 in den kommenden Jahren zu ersetzen.
Dann aber sehr wahrscheinlich zu günstigeren Konditionen als man die Dinger ursprünglich produziert hat. Plus man erhält eine modernere Variante die man jetzt wieder länger einlagern kann anstatt sie alsbald verschrotten oder aufarbeiten zu müssen.

Im Bezug auf einen Waffengang mit den Chinesen ist der Krieg mit dem Iran übrigens auch dahingehend positiv, dass der bestehende Nachkaufdruck (nicht nur USA sonder va auch Golfanrainer) die Produktionskapazitäten deutlich ausweiten wird. Der Aufbau der Fähigkeit mehrere tausend PAC-3 im Jahr herzustellen ist viel relevanter, als der Umstand, dass man jetzt ein paar Milliarden investiert um eingesetzte Mittel zu ersetzen.

mit dem Feuervolumen kann der Iran mit deutlich minimalen Kosten wesentlich länger durchhalten als die Angreifer - die Revolutionsgarden können es bequem auf einer Backe absitzen, bis sich sogar die USA verpulvert haben. Logistikketten, die aus irgendwelchen Säcken auf Eselrücken bestehen, in denen Einzelteile von Drohnen transportiert werden - da musst Du viel investieren, um die zu unterbrechen.
Niemand weiß, wieviele und wo noch versteckte Produktionsanlagen sind. Schau mal zurück in das Jahr 1945 - da sind in irgendwelchen Stollen und Kellern weiter die Arsenale der Wehrmacht gefüllt worden, trotz drückender Luftüberlegenheit der Alliierten. Meinst Du, die Iraner hätten in den letzten Jahren nicht auch entsprechend vorgebaut?

Die Rüstungsbemühungen des Reiches kollabierten schon ab Herbst 1944 und wären über 1945 vollständig zum erliegen gekommen, auch wenn man das Reich nicht besetzt hätte.
Aber seis drum. Shaheds materialisieren sich in verstecken Produktionsanlagen nicht aus der Luft. Wie jedes andere Rüstungsgut auch bestehen sie aus zig Subkomponenten die zusammengeführt werden müssen. Im vorliegenden Fall inklusive Importe aus dem Ausland.
Entsprechend, würde man es auskämpfen wollen (was wie gesagt eh nicht passieren wird), würde man Produktionsstätten für Subkomponenten und die korrespondierenden Logistikketten angreifen. Beginnend damit, dass man die Treibstoffversorgung lahmlegt. Mag sein, dass man im Iran dann auf Esel ausweicht, aber das hätte hinsichtlich der Produktionszahlen wohl noch drastischere Effekte als im Reich 1944.

Ansonsten um mich zu wiederholen, wenn der Iran 150 Drohnen verschießt und man diese (hauptsächlich die Golfstaaten btw) größtenteils mit diversen Wirkmitteln abfängt ist das keine Situation die wegen Wirkung oder Kosten zu eine vorzeitigen Beendigung der Kampfhandlungen führen müsste. Auf dem jetzigen Niveau könnte man das sehr lange durchhalten. Aber auch wie gesagt, das wird so nicht kommen.

Und Donald hat keine guten Option, wie der den Krieg beenden kann. Trump bleiben nur schlechte Optionen.

Donald wird nach erreichen seiner beschränkten Kriegsziele mit irgendwem im Iran einen Deal machen und die Sache wird sich unspektakulär auslaufen.

= ein "Überraschungsschlag" zur Inbesitznahme der möglicherweise in Isfahan vermuteten Uran-Vorräte führt tief in iranisches Territorium und ist seit längerer Zeit "keine Überraschung" mehr, zumal die dortigen Anlagen tief verbunkert und massiv geschützt sind.

Das HEU ist in welchen Zustand auch immer dort begraben und der Iran hat keine Infrastruktur mehr um mit diesem HEU irgendetwas anzufangen. Entsprechend wird es einfach dort bleiben und man wird ein Auge drauf haben, dass der Iran das nicht ausgräbt.

= Du kannst mir gerne jede militärische Alternative nennen, die Dir einfällt. Ich werde alle zerpflücken.

Militärische Alternativen um welche Ziele zu erreichen? Du postulierst hier Ziele, die nicht die Ziele Trumps sind.
Wenn es darum gehen soll das Mullah-Regime gefügiger zu machen besteht die Option Ziele anzugreifen, die die Stabilität des Regimes schwächen. Die Idee, dass die Mullahs alles ignorieren könnten was im Iran stattfindet ist abwegig. Ihre Machtbasis ist nicht Gottgegeben sondern basiert auf den Gewehrläufen ihrer Anhänger die versorgt, bezahlt und am Ende des Tages auch nicht sterben wollen.
Im Extremfall wie schon oben skizziert - beginne damit die iranische Infrastruktur zu zerstören. Wir schwierig auch nur den Kaspischen Kaviar zu verbringen, wenn es im Land keinen Strom und Treibstoff mehr gibt.

[Kongo Erich]

Diese Diskussion artet zunehmend in Zukunftsspekulationen aus. Wir werden uns weder über den aktuellen Stand noch über die künftigen Ereignisse einigen.

Ich möchte jetzt aber nicht auf das gängige "time will tell" ausweichen, sondern den aktuellen Stand weiter beleuchten. Danach verhandelt Trump (nach seiner Aussage) mir irgendjemand (vielleicht russischen Vermittlern?) im Iran, aber nicht mit den dortigen Machthabern (nach deren Aussage).
Und Donald hat wohl einen 15-Punkte-Plan vorlegen lassen, der von Seite des Iran mit eigenen Maximalforderungen gekontert und ansonsten hohnlachend zurück gewiesen wird.
Alleine vom Verhalten sieht man schon, wer sich mehr auf der Siegerstraße wähnt. Wobei zentrale Punkte des US-Planes wohl erst durch den Krieg entstanden sind.

Aber gehen wir doch diesen 15-Punkte-Plan einmal inhaltlich durch. Wesentlich sind diversen Veröffentlichungen zufolge
1. Verzicht auf Atomwaffen
2. Zerstörung wichtiger Anlagen des iranischen Atomprogramms,
3. Stopp der Urananreicherung
4. Abgabe der iranischen Bestände an angereichertem Uran
5. Stopp der Herstellung ballistischer Raketen
6. ]Wiedereröffnung der Straße von Hormus.

Nun möchte ich dazu anmerken:
zu 1. und damit dem für die Angreifer wohl wichtigsten Punkt:
Das hat der Iran schon bisher immer zugesagt. Es wäre eine Wiederholung bisheriger Erklärungen, die geglaubt werden können - oder auch nicht.

zu 2.
Was ist "wichtig"?

zu 3.
Die zivile Nutzung einschließlich der Urananreicherung steht dem Iran wie jedem anderen Unterzeichner des Atomwaffensperrvertrages zu. Man wird vermutlich über eine Beschränkung bzw. Reduzierung der Anreicherung sprechen können - aber ein völliger Verzicht ist illusorisch.

zu 4.
Das hatte der Iran bereits bei den Verhandlungen im Oman und vor dem Überfall zugesagt

zu 5.
Wieso soll der Iran sein Weltraum- und Satellitenprogram aufgeben? Das ist allen anderen Staaten auch erlaubt ... ach so, es geht nur um die in der Reichweite reduzierten "ballistischen Raketen", die mit diversen Sprengköpfen bestückt werden könnten.
Gilt das dann auch für die Gegenseite? Schließlich ist es der Iran, der überfallen wurde. Und der Iran steht seit Jahrzehnten in den Zielkoordinaten der US-Atomraketen.

zu 6.
Wenn ich den Iran richtig verstanden habe, ist die Straße doch für Schiffe aller der Staaten passierbar und geöffnet, die sich nicht in einem aktuellen Schlagabtausch mit dem Iran befinden.
Dass der Iran hierzu eine Route vorgibt, die ihm eine stärkere Kontrolle der Passagen ermöglicht - legitim und auch nicht gefordert.
Und dass der Iran möglicherweise sogar (wie beim Suezkanal) Transitgebühren erhebt, weil er ja auch Kosten für die Freihaltung und Sicherung dieser Passage hat - geschenkt.

Das waren die wohl wichtigsten sechs von fünfzehn Punkten oder Maximalforderungen der USA ...
Was war jetzt noch?

Ach ja - welche Alternativen hat Donald denn überhaupt?
So wie bisher weiter zu machen bringt nichts, ausser zunehmendem Verlusten an Zustimmungswerten für Donald.
Donald könnte eskalieren - damit droht er mit den Marines, das ist aber auch ein großes Risiko ... die Logistik für eine Eroberung Khargs etwa, aufrecht zu erhalten, Verwundete zurück zu bringen und und und ...
Donald könnte erklären, dass er seine Ziele erreicht hat - eine weitere Lüge, die ihm ohnehin niemand mehr abnehmen dürfte, vor allem, wenn der Iran weiter die Straße von Hormus beherrscht und US-Stützpunkte in der Region unter Feuer nimmt.
es ansonsten noch einschlafen lassen, ein "Erschöpfungssiechtum" sozusagen, vielleicht sogar nach dem ostasiatischen Muster: an geraden Tagen schießt die eine Seite, an ungeraden Tagen dann die andere ...

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Die Zielsetzung der Israelis ist im weiteren keineswegs primär der Regime-Change, dafür sind die Israelis immer viel zu beschränkt und viel zu sehr im Tagesgeschäft. Sondern das primäre und oberste Ziel war und ist die maximal mögliche Reduzierung der strategischen Wirkmöglichkeiten des Iran durch: möglichst weitgehende Zerstörung des Atomprogramms, möglichst weitgehende Zerstörung des strategischen Raketenprogramms, möglichst weitgehende Zerstörung der Proxies.

Alle drei Kriegsziele wurden bereits erreicht. Die iranische Bedrohung wurde massivst reduziert. Der Iran beim Ausbau und weiteren Aufbau dieser strategischen Bedrohung immens geschwächt....

Ich habe den Eindruck, dass sowohl Israel wie die USA unterschiedliche Kriegsziele kommunizieren und sich daher offenbar untereinander uneins sind. Ich zitiere dazu einfach mal die auf wirtschaftspolitische Themen fokussierte WiW0:

Seit Kriegsbeginn hat Trump gemischte Signale bezüglich der Ziele der Angriffe auf den Iran gesendet. Er hat davon gesprochen, das Raketenprogramm des Irans zu zerstören oder einzuschränken, und die Fähigkeit Teherans einzudämmen, Nachbarländer zu bedrohen. Ein wesentlich schwierigeres Ziel ist es, sicherzustellen, dass der Iran niemals eine Atomwaffe bauen kann. Trump besteht darauf, dass das Teil eines Abkommens wäre. Für Trump hat auch Priorität, die Straße von Hormus wieder zu öffnen. Über diesen Seeweg werden Öllieferungen transportiert. Der Iran hat die Straße praktisch unnutzbar gemacht.

Der US-Präsident dringt inzwischen nicht mehr auf einen Zerfall der Islamischen Republik. Für den israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu ist es hingegen weiter ein Ziel des Kriegs, den Iranern beim Sturz ihrer theokratischen Regierung zu helfen.

solange darüber nicht Klarheit herrscht, stochern wir bezüglich der Frage, ob die Kriegsziele erreicht wurden, immer nur im Nebel herum

[Quintus Fabius]

Die iranischen Drohnen werden übrigens keineswegs allesamt mit teuren hochwertigen Abfangraketen abgeschossen. Der Gros wird anders und kostengünstig herunter geholt und wenn man hier jetzt die Erfahrungen der Ukrainer abgreift (anscheinend geschieht das bereits) und aus der Ukraine entsprechende Abwehrmittel importiert (die Ukrainer sicherten zu, bis zu 1000 Abfangdrohnen pro Tag herstellen und für die Ölaraber abzweigen zu können, wenn diese dafür andere wesentliche Mittel liefern) dann wird die Abfangkapazität am Golf bereits in Kürze jedwede Produktionskapaziäten des Iran für Angriffs"drohnen" übersteigen oder weit übersteigen.

Schon jetzt kommt ja kaum was durch. Das wird in Zukunft auch dauerhaft so bleiben oder sich dahingehend entwickeln, dass gar nichts mehr durchkommt. Zumal die russischen Geran inzwischen deutllich besser sind als die iranischen Original und die Ukrainer damit nochmals deutlich befähigtier die Original abzufangen.

Die Israelis schießen die meisten iranischen Langstrecken-"Drohnen" schlicht und einfach und spottbillig mit Maschinenkanonen ab. Inzwischen sogar oft mit Kampfhubschraubern. Und ein Feuerstoß aus einer Maschinenkanone kostet halt sehr viel weniger als die Drohne.

Um deine eigene Logik aufzugreifen: der Iran produziert Drohnen die teuerer sind als die Abwehrmittel. Damit verliert er kriegsökonomisch. Weil die Abwehr der Shaheeds in Wahrheit gar nicht teuer ist und rasant immer billiger wird.

[Kongo Erich]

Dass die meisten Drohnen inzwischen mit (Bord-)Kanonen abgeschossen werden, ist tatsächlich ein entscheidender Schritt.
Ich finde es allerdings bemerkenswert, dass man sich die ukrainischen Erfahrungen nicht bereits vor dem Überfall auf den Iran geholt hat. Das hätte einiges an Erleichterungen gebracht - auch im Hinblick auf den angesprochenen Gegenzug für die Ukraine.

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Dazu:

25.03.2026 – 18:44 Uhr

Arabische Staaten fordern von Irak Stopp von Angriffen
Kuwait, die Vereinigten Arabischen Emirate, Bahrain, Saudi-Arabien, Katar und Jordanien fordern den Irak auf, umgehend Maßnahmen gegen Angriffe von seinem Staatsgebiet auf Nachbarländer zu ergreifen. Der Aufruf diene dem Erhalt der „brüderlichen Beziehungen“ und solle eine weitere Eskalation vermeiden, heißt es in einer gemeinsamen Erklärung der sechs arabischen Staaten. Seit Beginn des Krieges der USA und Israels gegen den Iran bekennen sich vom Iran unterstützte irakische Milizen zu Angriffen auf mehrere US-Stützpunkte in der Region..

erst dachte ich ja, da heben sich die Schreiberlinge wieder mal einen Schreibfehler geleistet und die KI hat den Unterschied zwischen Irak und Iran nicht bemerkt.
Aber bei den "brüderlichen Beziehungen" bin ich stutzig geworden - und der letzte Satz klärt es tatsächlich. Gemeint ist tatsächlich der arabische Bruderstaat.
Damit erhält diese Aufforderung aber auch einen doppelten Sinn. Denn vom Irak aus sind auch Angriff auf den Iran ausgegangen (wie übrigens von einigen Nachbarstaaten auch). Daher kann man das auch so interpretieren, dass der Irak Maßnahmen gegen die Angriffe auf den Iran - ein Nachbarland - ergreifen soll, zumal diese Aufforderung an die irakische Regierung und nicht an Milizen gerichtet ist, die im Irak "im Untergrund" operieren. Und wenn der Irak diese Angriffe unterbindet (was aber genauso für die anderen arabischen Staaten gelten würde), dann hätten diese Milizen keinen Anlass mehr, Angriffe auf auf die Nachbarländer und die US-Stützpunkte dort durchzuführen.

[Kongo Erich]

...
Ansonsten um mich zu wiederholen, wenn der Iran 150 Drohnen verschießt und man diese (hauptsächlich die Golfstaaten btw) größtenteils mit diversen Wirkmitteln abfängt ist das keine Situation die wegen Wirkung oder Kosten zu eine vorzeitigen Beendigung der Kampfhandlungen führen müsste. Auf dem jetzigen Niveau könnte man das sehr lange durchhalten. Aber auch wie gesagt, das wird so nicht kommen.
...

das wird zunehmend hinterfragt:

»Die konstante Feuerrate deutet darauf hin, dass Iran dieses Tempo durchhalten kann«
Die Flugabwehr der Israelis, Amerikaner und der Golfstaaten wird immer löchriger, bald könnte sie ganz leer geschossen sein. ...
Von Claus Hecking und Oliver Imhof
25.03.2026, 21.37 Uhr
...

ich mein ja nur ...

...
Militärische Alternativen um welche Ziele zu erreichen? Du postulierst hier Ziele, die nicht die Ziele Trumps sind.
Wenn es darum gehen soll das Mullah-Regime gefügiger zu machen besteht die Option Ziele anzugreifen, die die Stabilität des Regimes schwächen. Die Idee, dass die Mullahs alles ignorieren könnten was im Iran stattfindet ist abwegig. Ihre Machtbasis ist nicht Gottgegeben sondern basiert auf den Gewehrläufen ihrer Anhänger die versorgt, bezahlt und am Ende des Tages auch nicht sterben wollen.
...

Auch das sieht momentan wieder nicht erfolgreich aus:

Trump hat den richtigen Moment verpasst
Ein Essay von Susanne Koelbl
Die Iraner zeigen im Krieg mit den USA längst strategische Stärke. Der Tod ihrer Führer trifft sie hart, doch ihr Wille ist ungebrochen. Nun bleiben dem US-Präsidenten noch zwei Optionen – und beide sind nicht gut.
...

ich denke, die beiden Meldungen sind näher an der Realität als Du - weshalb ich Deine Meinung eher als Wunschdenken empfinde.

[Nightwatch]

ich denke, die beiden Meldungen sind näher an der Realität als Du - weshalb ich Deine Meinung eher als Wunschdenken empfinde.

Ok. Ich denke ich werde schon irgendwie damit Leben können, dass die Schreiber von Plus-Artikeln bei SPON eine andere Weltsicht promoten als ich.

[Kongo Erich]

Ok. Ich denke ich werde schon irgendwie damit Leben können, dass die Schreiber von Plus-Artikeln bei SPON eine andere Weltsicht promoten als ich.

Jetzt mal im Ernst:
Bei einem Bombardement kommt es nicht darauf an, wieviele (oder gar ob man alle erkannten) Ziele man getroffen hat, sondern welchen Effekt das Bombardement verursacht.

Und da kann ich allenfalls geringe Effekte im Sinne der angreifenden Staaten Israel und USA (soweit diese bisher publiziert wurden) feststellen.
Der Iran kann weiter zurückschießen, und Ziele auch bis Israel bedrohen.
Das Regime in Teheran sitzt so fest im Sattel, dass ein Wanken nicht erkennbar ist.
Noch kein Gramm des hochangereicherten Urans hat den Iran verlassen.
Der Iran sperrt die Straße von Hormus nach Belieben
...
- und damit kommen Effekte zutage, bei denen man sich fragen muss, ob diese wirklich erwünscht waren:
= eine massive Beeinträchtigung der US-Verbündeten in der Region
= eine deutliche Entlastung der russischen Staatsfinanzen durch höhere Preise für fossile Energien
= eine massive Belastung der Weltwirtschaft
= innenpolitisch stürzen die Umfragewerte der Republikaner nur Monate vor einem wichtigen Wahltermin in den Keller
...

Dazu auch:

Ein kriegerischer Angriff ist nicht dann erfolgreich, wenn das operative Ziel erreicht wurde - etwa die Zerstörung einer Raketenabschussrampe oder die Ausschaltung wichtiger Führungspersonen. Strategischer Erfolg bemisst sich daran, ob ein oder mehrere kombinierte Angriffe einen messbaren Effekt hervorbringen.

Was der Präsident am 11. März verkündet, bedeutet Folgendes: Wir haben alles im Iran attackiert, was wir als sinnvolle Ziele ausgewiesen hatten, wir sind quasi durch damit. Was er jedoch nicht präsentieren kann, ist ein Effekt dieser Angriffe.

und

Trump erklärt, die "Hauptphase" des Krieges sei vorbei - und schickt zugleich 2000 Elitesoldaten in Richtung Nahost. Der Iran-Krieg hat alle möglichen Folgen, bloß nicht die intendierten. Für den US-Präsidenten wird's eng.

[Kongo Erich]

Zurück zur Aktualität der gegenseitigen Angriffe:
Kommt es zum Einsatz von US-Soldaten auf iranischem Boden?
Die FAZ (Frühdenker, Morgenkommentar) bringt eine Karte, auf der neben den US-Stützpunkten auch potentielle Ziele (Inseln) für US-Landetruppen markiert sind:
[Bild: https://ecp.yusercontent.com/mail?url=ht...PCDF_g--~D]
Mich wundert etwas, dass da die große Insel Queshm vor Bandar Abbas nicht markiert ist *).

In dem Zusammenhang ist die während der Pressekonferenz im Pentagon am 4. März 2026 gezeigte Karte mit dem Titel „Zeitleiste der Operation Epic Fury – Die ersten 100 Stunden“ interessant:
[Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...ped%29.jpg]
Sie zeigt, dass sich die iranischen Attacken im Wesentlichen auf die Stützpunkte der angreifenden Staaten bzw. deren Umgebung beschränkt hatten.



*)

...
In dem Zusammenhang bietet sich für die US-Marines bzw. die 82. Luftlandedivision statt Kharg eine andere Insel als Landungszone an: die Insel von Queshm vor Bandar Abbas.
.,,,

[Nightwatch]

Jetzt mal im Ernst:
Bei einem Bombardement kommt es nicht darauf an, wieviele (oder gar ob man alle erkannten) Ziele man getroffen hat, sondern welchen Effekt das Bombardement verursacht.

Und da kann ich allenfalls geringe Effekte im Sinne der angreifenden Staaten Israel und USA (soweit diese bisher publiziert wurden) feststellen.

Es ist jetzt nicht weiter verwunderlich, dass uns kein tagesaktuelles BDA geboten wird uns sich diverse (uniformierte) Offizielle in dünne Statements flüchten. Man kann darüber diskutieren, inwieweit das der eigenen Propaganda abträglich ist (ist es und langsam sollte man das auch mal kapieren), aber das ändert nichts an dem was nach allem was wir sagen können real und tatsächlich stattfindet:
Amerikaner und Israel zerschlagen entsprechend ihrer systematisch die iranische Rüstungsindustrie mit Schwerpunkt Raketenproduktion und Atomprogramm. Wir können darüber diskutieren, ob die Schläge weit genug in der vormilitärischen Industriesektoren hineinreichen (IMHO nein) und ob mehr Kräfte zur einer schnelleren Vernichtung / effektiveren Niederhaltung des aktiven iranischen Potentials nötig gewesen wären (IMHO eindeutig ja), aber egal wann und unter welchen Bedingungen die Waffen irgendwann schweigen lässt sich bilanzieren: Der Iran ist nach diesem Waffengang nicht mehr zur strategischen Rüstung gegen amerikanische und israelische Interessen in der Lage. Das war das primäre Kriegsziel und ist nach allem was man sagen kann effektiv schon jetzt erreicht.

Der Iran kann weiter zurückschießen, und Ziele auch bis Israel bedrohen.
Das Regime in Teheran sitzt so fest im Sattel, dass ein Wanken nicht erkennbar ist.
Noch kein Gramm des hochangereicherten Urans hat den Iran verlassen.
Der Iran sperrt die Straße von Hormus nach Belieben

Wir wiederholen uns. Der Iran verschießt das was er noch hat. Wenigstens was ballistische Raketen angeht geht der Beschuss zuletzt auch noch weiter zurück. Aber seis drum. Die Wehrmacht bombardierte auch noch bis März 45 London mit V2 obwohl ihnen der Zahn in Sachen Rüstung schon im Spätsommer 44 gezogen wurde und der rüstungsindustrielle Kollaps unausweichlich war.
Der Umstand, dass der Iran weiter zurückschießen kann und voraussichtlich auch bis zum Ende des Krieges (in Wochen gesehen) weiter zurückschießen wird ist mit dem jetzigen Feuervolumen (mit dem Volumen ab Tag 3) nur noch propagandistisch relevant. Der Iran erzielt damit militärisch keine relevante Wirkung und das Volumen ist zu gering als das er damit die Bestände an Abfangmitteln erschöpfen könnte.
Vor allen Dingen aber: Die vollständige Unterbindung aller iranischen Angriffe ist kein militärisches Ziel der Amerikaner und Israelis. Die iranischen Angriffsfähigkeiten werden durch die Luftkampagne nur insoweit bedacht, dass sich das Feuervolumen managen lässt. Für eine (nahezu) vollständige Unterbindung würde es mehr Kräfte benötigen die a) nicht vor Ort sind und vor allem b) wesentlich sinnvoller gegen den Iran eingesetzt werden könnten.

Wie fest das Regime im Sattel sitzt können wir nicht seriös einschätzen. Man kann da entsprechend der persönlichen Weltsicht alles mögliche behaupten. Meine Ansicht dazu hat sich seit meinem zweiten oder dritten Beitrag in diesem Thread nicht geändert: Das Regime im Rahmen der Kampfhandlungen zu stürzen ist nicht das Ziel dieser Militäroperation und die Chancen das es doch passiert sind nicht null aber sehr gering. Dagegen stehen die Chancen gut, dass das Regime mittelbar nach einem Ende der Kampfhandlungen fällt.

Was das HEU angeht haben wir uns auch schon ausgetauscht. Ich bin nicht der Ansicht, dass die Amerikaner oder Israelis planen, dass HEU gewaltsam aus dem Iran zu holen. Ob das militärisch machbar ist sei dahingstellt (IMHO ja), aber es gibt dafür einfach keine wirkliche Notwendigkeit. Das HEU ist begraben. Die Iraner haben da keinen unmittelbaren Zugriff drauf. Es heimlich auszugraben ist nicht realistisch. Und selbst wenn sie Zugriff erlangen, was wollen sie damit? Die Infrastruktur um das Zeug wieder in einen Anreichungsfähigen Zustand zu bekommen, es weiter anzureichern und schlussendlich daraus eine Bombe zu konstruieren ist nicht mehr vorhanden. Das Zeugs ist für den Iran im Moment ziemlich wertlos und es wäre aus ihrer Sicht eigentlich auch nicht der dümmste Zug, es in Verhandlungen rauszurücken.

Der Iran sperrt die Straße von Hormuz nicht nach belieben. Der Iran hat ein entsprechendes Pressestatement herausgegeben und ein paar Tanker beschossen. Die Amerikaner haben keinen Versuch unternommen, die Durchfahrt zu erzwingen. Wahrscheinlich schlicht weil die Annahme ist, dass man sich das sparen kann wenn die Straße nach Ende des Krieges eh wieder frei ist.

- und damit kommen Effekte zutage, bei denen man sich fragen muss, ob diese wirklich erwünscht waren:
= eine massive Beeinträchtigung der US-Verbündeten in der Region
= eine deutliche Entlastung der russischen Staatsfinanzen durch höhere Preise für fossile Energien
= eine massive Belastung der Weltwirtschaft
= innenpolitisch stürzen die Umfragewerte der Republikaner nur Monate vor einem wichtigen Wahltermin in den Keller

Es war sicherlich nicht erwünscht, dass der Iran die Golfanrainer beschießt. Aber was heißt das schon. Wurde es in den Planungen berücksichtigt? Sicherlich, beginnend damit, dass die entsprechenden Basen geräumt wurden und die Wirkung des iranischen Feuers damit effektiv ins Leere ging.
Unterm Strich stehen die Anrainer auch nach vier Wochen weiterhin fest an der Seite der Amerikaner, teilweise mit der realen Möglichkeit selbst in die Kämpfe einzugreifen. Insofern ist das nicht so das Problem.

Ich glaube das es den Amerikanern sehr egal ist ob Russland jetzt ein paar Milliarden mehr oder weniger einnimmt. Wirtschaftliche Belastungen auch an der Heimatfront sind real, in der Amerikanischen Denke wird das aber nur ein vorübergehender und damit letztenendes auszusitzender Effekt sein.
Was die Midterms angeht, die Umfragewerte stürzen insgesamt betrachtet nicht in den Keller sondern sind auf niedrigen Niveau stabil. Es wäre dabei eine separat zu behandelnde Frage, ob Trump die Midterms überhaupt noch groß interessieren. Er bekommt schon jetzt nichts durch den Kongress , ob die Dems jetzt das House kontrollieren oder nicht wird an seiner restlichen Amtszeit nicht viel ändern.

[alphall31]

. Der Gros wird anders und kostengünstig herunter geholt und wenn man hier jetzt die Erfahrungen der Ukrainer abgreift (anscheinend geschieht das bereits) und aus der Ukraine entsprechende Abwehrmittel importiert (die Ukrainer sicherten zu, bis zu 1000 Abfangdrohnen pro Tag herstellen und für die Ölaraber abzweigen zu können, wenn diese dafür andere wesentliche Mittel liefern) dann wird die Abfangkapazität am Golf bereits in Kürze jedwede Produktionskapaziäten des Iran für Angriffs"drohnen" übersteigen oder weit übersteigen.

Die Ukraine ist derzeit nicht mal annähernd in der Lage ihren täglichen Bedarf an Drohnen alleine zu decken . Da will man bei den Abfangdrohnen auch noch die Hälfte Abgeben . Das wird auf längere Sicht weder den Ukrainern gefallen noch denen die das ganze mit finanzieren .

[Quintus Fabius]

Drohne ist ja nicht gleich Drohne. Und die Ukraine benötigt auch massiv Geld, andere Wirkmittel (welche die Ölaraber für die Ukraine einkaufen können) und vieles mehr. Wenn die Ukrainer hier sinnvoll tauschen, ist dies für die Ukraine sehr förderlich. Billige Abfangdrohnen kann die Ukraine selbst in Massen produzieren. Bestimmte aufwendigere Systeme welche jetzt aus dem Westen nicht mehr ausreichend nachkommen nicht. Die Ölaraber haben umgekehrt diese Systeme teilweise noch auf Halde - vor allem aber haben sie das Geld um diese Systeme einzukaufen. Und Geld um die Ukraine damit zu finanzieren.

Es sollte im weiteren für die Ukraine ein leichtes sein, in den Ländern der Ölaraber entsprechende Firmen und Produktionsanlagen hochzuziehen - mit dem Geld der Ölaraber - die dann für diese und für die Ukraine produzieren. Ukrainische Firmenvertreter sind mit entsprechenden Plänen hier und jetzt gerade bei den Ölarabern unterwegs. Eine Drohnenfabrik der Ukrainer in Kuwait und den VAE hätte zudem den Vorteil, dass sie für die Russen nicht angreifbar ist und somit der Nachschub an Drohnen für die Ukraine gesichert ist.

[Kongo Erich]

Die Ukraine ist derzeit nicht mal annähernd in der Lage ihren täglichen Bedarf an Drohnen alleine zu decken . Da will man bei den Abfangdrohnen auch noch die Hälfte Abgeben . Das wird auf längere Sicht weder den Ukrainern gefallen noch denen die das ganze mit finanzieren .

Die Ukraine benötigt dringend (!) hocheffektive Abwehr gegen russische Raketen, während sie die Drohnenangriffe selbst halbwegs im Griff hat.
Und die Angreifer im Golfkrieg haben diese hocheffektive Abwehr zumindest anfänglich auch gegen Billigdrohnen eingesetzt:

Ukrainer fassungslos: Westen verschwendet „naiv“ Millionen im Kampf gegen Iran-Drohnen

Während die USA und Golf-Staaten massenhaft millionenschwere Patriot-Raketen gegen iranische Shahed-Drohnen abfeuern, muss Kiew „jeden Cent umdrehen“.Techniker aus der Ukraine sprechen von einem „unglaublich verschwenderischen“ Verhalten.

(Videoplayer von glomex)

Inzwischen prüft die US-Regierung sogar die Umleitung von zugesagten Abwehrmitteln statt an die Ukraine an den Golf. Zudem will Washington wohl auch Gelder aus der EU für die Ukraine-Hilfe zweckentfremden. Geht's noch? Die Ukraine verteidigt sich (und damit auch den NATO-Raum) seit Jahren gegen russische Ansprüche und Vorstöße. Hätte man sich das nicht vor dem Überfall auf den Iran überlegen müssen?
Da liegt die Überlegung tatsächlich nahe, ukrainische Drohnenabwehr gegen hocheffektive Raketenabwehr zu tauschen.

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Ich kann mich da immer nur wieder wiederholen: die Frage was Siegen in einem Krieg bedeutet hängt von der Frage der Zielsetzung ab. Die Seite hat gesiegt, die ihre Ziele ausreichend erreicht hat.
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Der Krieg ist bereits hier und heute ein Sieg für Israel, dass zu leugnen ist abstrus.

Ich kann Deinen Euphemismus nicht nachvollziehen. Mir fehlt eine wirklich überzeugende Begründung.
Die bittere Wahrheit für Trump lautet jetzt doch tatsächlich: Vorteil Iran

Trumps Iran-Kurs gerät außer Kontrolle: Drohungen und Wenden wechseln sich ab. Während die USA unter Druck sind, gewinnt Teheran die Oberhand.
Selbst gemessen an seinen chaotischen Maßstäben hat Donald Trump eine außergewöhnlich turbulente Woche in seinem verfehlten Krieg gegen Iran erlebt. Der Präsident drohte zunächst mit unmittelbar bevorstehenden Strafbombardements gegen Irans zivile Energieinfrastruktur. Während Teheran unbeeindruckt blieb, reagierten die Märkte nervös. Es folgte eine Kehrtwende: Trump erklärte, er habe von geheimen Vorschlägen für Friedensgespräche erfahren und halte deshalb vorerst inne.

Strategisch scheint Iran im Vorteil zu sein
Kurz darauf kündigte das Pentagon an, Teile eine Bodentruppe zu entsenden – ein Zeichen dafür, dass eine Eskalation weiterhin möglich ist. Trotz dieser Unsicherheit zeigt sich das iranische Regime unbeeindruckt. Bemerkenswert: Strategisch scheint es derzeit sogar im Vorteil zu sein.

Zwar hat die Islamische Republik schwere Schläge erlitten. Viele ihrer Führungsfiguren und Hunderte Zivilisten sind tot. Die Luftabwehr ist weitgehend zerstört, Marine und Raketenwerfer sind größtenteils ausgeschaltet.

Und dennoch hält sich das Regime. Wie bereits zu Beginn des Krieges absehbar war, gilt allein sein Überleben bereits als eine Art Sieg.

Hardliner der Revolutionsgarden haben Macht im Iran fest im Griff
Im Inland hat sich die Kontrolle des Regimes nicht gelockert – im Gegenteil, sie wurde durch die Angriffe aus den USA und Israel offenbar sogar gestärkt. Die Hardliner der Revolutionsgarden haben die Macht fest im Griff. Oppositionelle, ob ethnische Separatisten oder städtische Protestbewegungen, sind verstummt. Irans Vorräte an hochangereichertem Uran – rund 400 Kilogramm – sind offenbar unversehrt geblieben, vermutlich weiterhin unter Trümmern verborgen.

Besonders gravierend ist jedoch: Iran hat eine Art Würgegriff über die Straße von Hormus gelegt und blockiert damit Öl- und Gasexporte aus dem Golf, die etwa ein Fünftel des weltweiten Angebots ausmachen.

Iran hält die USA in Schach
US-Militärplaner haben dieses Risiko seit Jahrzehnten einkalkuliert. Doch der Krieg zeigt nun, dass Iran die Meerenge tatsächlich abriegeln kann – und dass es extrem schwierig wäre, diese Blockade zu lösen.
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Man kann über diese Analyse durchaus geteilter Meinung sein. Aber die Fakten, die auch DT verkündet, sprechen für sich. So lautetet eine aktuelle Meldung:

Trump: Iran erlaubt zehn US-Öltankern Hormus-Durchfahrt

Das ist - mit Verlaub - nichts anderes als das Eingeständnis einer Niederlage. Denn es ist eine schwere Niederlage, wenn man selbst nicht in der Lage ist, den eigenen Tankern ausreichend Schutz zu gewähren sondern auf die Erlaubnis. einen "Gnadenakt" des überfallenen Iran zurückgreifen muss, um diese Passage zu ermöglichen.
Trump zeigt seine Hilflosigkeit. Auch ein ehemaliger General sieht die USA im Nachteil.

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Die Rüstungsbemühungen des Reiches kollabierten schon ab Herbst 1944 und wären über 1945 vollständig zum erliegen gekommen, auch wenn man das Reich nicht besetzt hätte.
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das ist aber jetzt reichlich spekulativ. In diversen weit verstreuten Anlagen sind trotz der drückenden Luftüberlegenheit der Alliierten weiterhin hoch effektive Kriegsmittel produziert worden. Noch im Februar und März 1945 erreichte z.B. die Produktion der Me 262 mit jeweils monatlich knapp 300 Maschinen (!) nie vorher erreichte Ergebnisse. Die Luftwaffe erhielt bis zum 10. April 1945 insgesamt 1039 Flugzeuge.
Lediglich der rasche Vormarsch der Alliierten mit ihren Bodentruppen hat dazu geführt, dass sich diese Produktionen nicht mehr kriegsentscheidend auswirken konnten.
Und mit welchen Bodentruppen, mit Verlaub, will Donald der Leibhaftige den gesamten Iran oder auch nur Randbereiche am Golf besetzen?
Die paar Tausend Elitesoldaten der 82ten entsprechen einer Verlustrate, die Russland innerhalb weniger Tage im Drohnenkrieg mit der Ukraine erleidet.