Vierter Golfkrieg

[Quintus Fabius]

Frank353:

Wenn ich Verhandlungen durch meine Angriffe erschwere, können die lieben Freunde und Verbündeten nicht meine eigentlichen Kriegsziele durch Verhandlungen behindern oder verhindern. Wenn ich die Verhandlungspartner töte und jüngere, radikalere Kräfte an die Macht bringe, sabotiere ich damit ein frühzeitiges (zu frühes) Kriegsende. Israel hat hier viel von 2006 gelernt, wo man von den lieben Freunden und Verbündeten genau dann zum Friedensschluss de facto gezwungen wurde, als man dabei war zu siegen. Also Schritt 1: die Verhandlungen torpedieren (bombardieren), indem man die entsprechenden Verhandlungspartner gezielt jagt und tötet. Zudem versetzt man so den Gegner in einen Zustand, in welchem er aufgrund laufender Tötungen der Führungsspitzen schon von selbst nicht mehr weiter verhandeln will. Man kann so also den Krieg verlängern, was hier das primäre Ziel ist.

Desweiteren ist das primäre Ziel der Israelis vor allem anderen ein Bürgerkrieg im Iran. Das Regime soll im Idealfall nicht fallen, sondern das Land gespalten werden und die Iraner damit beschäftigt werden, sich gegenseitig zu hunderttausenden abzuschlachten. Ein Failed State Iran mit Bürgerkrieg wäre für Israel der Optimalzustand, weil der Iran damit für lange Zeit vollständig neutralisiert wäre. Dafür benötigt man besagtes Chaos und muss entsprechende Zustände herbei führen. Denn übersteht das Regime, hat man nur den Rasen gemäht, graben die Iraner tiefer und an mehr Orten, und wird das nächste Rasenmähen mühsamer. Entsteht stattdessen ein völlig anderer Staat, ist dieser nicht mit Sicherheit Israelfreundlich und man steht etwaig vor dem gleichen Problem, oder sogar noch einem größeren Problem, weil die lieben Freunde und Verbündeten des Wertewestens dann einen solchen "neuen" Iran mit Wohltaten, Ende der Sanktionen usw. massiv stärken würden. Er wäre also noch stärker als der aktuelle Iran.

Die primäre israelische Sicherheitsstrategie ist es aber zur Zeit eindeutig, alle möglichen Gegner in der Region militärisch so weit wie möglich zu schwächen, zu neutralisieren und die Frequenz des Rasenmähens zu verlangsamen und im Idealfall Gegner langfristig zu schwächen, zu neutralisierern und damit eine zunehmende eigene Großmachtstellung in der Region aufzubauen. Und dafür muss der Iran zerstört werden. Was Israel in der dafür notwendigen Form nicht selbst tun darf, weil die lieben Freunde und Verbündeten des Wertewestens hier etwas dagegen haben, also muß man die Iraner in eine Situation bringen, in der sie das selbst erledigen. Kostet auch gleich viel weniger. Für Israel. Und der Rest interessiert ja nicht, da es Israel und Israel allein heißt.

[lime]

Also so ganz erledigt scheint der Iran noch nicht zu sein.

Am frühen Morgen seien im Industriegebiet Ras Laffan mehrere Flüssiggasanlagen angegriffen worden, was zu "bedeutenden Bränden und weiteren schweren Schäden" führte, wie der Betreiber Qatar Energy auf X mitteilte. Dem Verteidigungsministerium in Doha zufolge setzte Iran bei dem Angriff ballistische Raketen ein. Das Industriegebiet war bereits am Mittwochabend vom Iran mit Raketen angegriffen worden.

https://www.n-tv.de/politik/Trump-droht-...87003.html

[Nightwatch]

Es gibt eine relative Steigerung der iranischen Angriffe in den letzten Tagen. Haben ja auch genug Grund sich ein bisschen ins Zeug zu legen nach allem was die Israelis grad so treiben.

IMO ist hier das Grundproblem, dass man aktuell insgesamt einfach zu wenig Plattformen über der südlichen Hälfte des Irans zur Bekämpfung der TELs und Drohnen im Einsatz hat. Dafür gibt es mehrere Ursachen:

1. Wie schon thematisiert, man hat insgesamt wenig Plattformen vor Ort und hätte im Vorfeld des Krieges mehr Kräfte verlegen sollen.
2. Es ist nicht hilfreich wenn ein Träger zum Matratzenwechseln nach Kreta schippert, der andere irgendwo ziemlich weit ab vom Schuss im südlichen arabischen Meer rumgurkt und man sich sehr viel Zeit lässt weitere heranzuführen.
3. Es ist in der dritten Kriegswoche auch normal das eine operative Regenerationsphase erfolgen muss, die (zu wenigen) eingesetzten Kräfte können nicht über Wochen im Surge-Modus arbeiten.
4. Die Startanlagen der Iraner wurden im Schwerpunkt mit Drohnen aufgespürt und bekämpft und die Verluste bei diesen Plattformen waren vielleicht nicht substantiell aber doch bedeutend.
5. Es ist nicht hilfreich, dass sich die schwer unter Beschuss liegenden Golfanrainer bei der aktiven Bekämpfung der iranischen Offensivfähigkeiten vornehm zurückhalten.
6. Womöglich sind auch zu viele israelischen Assets gerade zusätzlich noch im Libanon gebunden, womöglich hat die Allianz insgesamt (wie IMO auch schon zu Kriegabeginn) die Raketen und Drohnen der Iraner nicht ausreichend priorisiert.

[alphall31]

Die USS Gerald Ford wird wohl ne Weile Pause machen . Das Feuer war letztendlich der Höhepunkt einer ganzen Reihe von Problemen die man mit dem Schiff hat. Und bei 30 Stunden Brand an Bord platzt nicht bloß der Lack etwas ab . Immerhin haben dabei auch 600 Seeleute ihre schlafmöglichkeit verloren . Die Toiletten haben ja auch
Nur sporadisch funktioniert .

[voyageur]

Aus: The Economist

Auch wenn Präsident Donald Trump behauptet, er habe „100 % der militärischen Kapazitäten des Iran zerstört“, richten die verbleibenden 0 % in der Weltwirtschaft verheerende Schäden an.

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Didier François
@frog_of_war
X
Eine sehr wichtige Meldung von General Dan Caine, der heute bekanntgibt, dass die US-Streitkräfte nun A-10-Kampfflugzeuge und AH-64-Hubschrauber im Süden des Iran einsetzen, was darauf hindeutet, dass sie eine ausreichende Luftüberlegenheit erlangt haben, um Bodenoperationen zu unterstützen.

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Ich sehe diesen Krieg ja sehr kritisch, aber wenn die USA nicht gewinnen, dann wird das enorme Auswirkungen auf die weltweite Sicherheitsstruktur.

Die Ohnmacht der Macht, ich bin der stärkste, der grösste, ich habe den ... du hat schon verloren bevor ich anfange....

aber was tun wenn der Gegner einfach nicht zuhört sondern weiter macht

[Quintus Fabius]

Ich stimme den folgenden Ausführungen weitestgehend zu. Ergänzend:

1. Wie schon thematisiert, man hat insgesamt wenig Plattformen vor Ort und hätte im Vorfeld des Krieges mehr Kräfte verlegen sollen.

Was ja genau meine Rede von Beginn war. In den allerersten Stunden des Angriffs schrieb ich schon, dass die Kräftekonzentration unzureichend ist. Insbesondere, da ja mit einer Ablenkung bzw. einem Parallelgeschehen zumindest durch die Hisbollah zu rechnen war. Man hat sich viel zu sehr von der Möglichkeit Khamenei zu töten leiten lassen und zu wenig Kräfte zusammen gezogen. Man hätte mehr Kräfte zusammen ziehen können als man hat. Dies nicht zu tun, wenn die tatsächliche Möglichkeit dafür bestünde, ist ein schwerwiegender strategischer Fehler.

Denn die Auftaktschlacht ist die entscheidende im modernen konventionellen Krieg. Nachdem diese vorbei ist, greifen mehr Kräfte nicht gleichermaßen wie unmittelbar mit Kriegsbeginn.

3. Es ist in der dritten Kriegswoche auch normal das eine operative Regenerationsphase erfolgen muss, die (zu wenigen) eingesetzten Kräfte können nicht über Wochen im Surge-Modus arbeiten.

Das ist auch ein wesentlicher Punkt. Da dies aber immer so ist, benötigt man stärkere Reserven, womit wir wieder bei 1. sind. Denn hätte man mehr Kräfte, hätte man mehr Reserven ausbilden können und wäre damit durchhaltefähiger.

5. Es ist nicht hilfreich, dass sich die schwer unter Beschuss liegenden Golfanrainer bei der aktiven Bekämpfung der iranischen Offensivfähigkeiten vornehm zurückhalten.

Und das hätte absolut jedem von vornherein klar sein müssen. Dass die Ölaraber die USA und Israel die Drecksarbeit erledigen lassen, nicht zuletzt in ihrem Sinn und bezüglich Saudi-Arabien auch in deren Mit-Auftrag, dass die Ölaraber zugleich selbst nichts investieren wollen. Das war so völlig klar, dass man die Ölaraber niemals mit einplanen hätte dürfen und dies auch weiterhin nicht darf.

6. Womöglich sind auch zu viele israelischen Assets gerade zusätzlich noch im Libanon gebunden,

Auch wenn man zwingendermaßen gegen die Ablenkung durch die Hisbollah etwas unternehmen muss, so ist auch dies eine Verzettelung die strategische falsch ist. Man hätte den Libanon weitgehend den israelischen Bodeneinheiten überlassen sollen, die Luftwaffe aber müsste man komplett auf den Iran konzentrieren. Jeder Luftangriff auf den Libanon ist meiner Ansicht nach ein Fehler gewesen. Mechanisierte Großkampfverbände mit Artillerie etc. hätten auch so die Hisbollah aus ihren grenznahen Stellungen geworfen, zwar mit höheren Verlusten aber dennoch. Es fehlt hier die eindeutige Schwerpunktbildung für die Luftwaffe.

Was man sich gegen den Iran selbst dann nicht leisten kann, wenn dieser so weit unter seinen Möglichkeiten und unter seiner Gewichtsklasse kämpft.

womöglich hat die Allianz insgesamt die Raketen und Drohnen der Iraner nicht ausreichend priorisiert.

Sehe ich nicht so. Diese Stellungen bei starker Dislozierung in schwierigem Gelände bei der Größe des Landes weitgehend niederzuhalten ist schlicht und einfach selbst dann sehr schwierig, wenn ich es priorisiere. Item sind wir damit erneut bei 1. - mehr Quantität. Die aber unmittelbar bei Kriegsbeginn eben eine größere Wirkung hat, als wenn sie stückweise entfaltet wird. Die Wirkung ist also nicht einfach linear zur Masse, sondern immer auch unterschiedlich im zeitlichen Verlauf und dabei vor allem Anfangs überproportional.

[Nightwatch]

Sehe ich nicht so. Diese Stellungen bei starker Dislozierung in schwierigem Gelände bei der Größe des Landes weitgehend niederzuhalten ist schlicht und einfach selbst dann sehr schwierig, wenn ich es priorisiere. Item sind wir damit erneut bei 1. - mehr Quantität. Die aber unmittelbar bei Kriegsbeginn eben eine größere Wirkung hat, als wenn sie stückweise entfaltet wird. Die Wirkung ist also nicht einfach linear zur Masse, sondern immer auch unterschiedlich im zeitlichen Verlauf und dabei vor allem Anfangs überproportional.

Ich mein halt - die Israelis bombardieren beispielsweise seit gefühlt Tag 5 irgendwelche Polizeistationen und Basij Checkpoints in Teheran. Kann man machen, aber ich denke, dass die dafür aufgebotenen Assets sinnvoller eingesetzt wären TELs zu jagen.

IAF

Since then, Israel has dropped around 12,000 bombs, including 3,600 within the Tehran region alone.
Five hundred forty fighter jet waves were sent to hit central and western Iran, and another 50 waves were sent to more distant parts of Iran, which collectively included 5,700 sorties.
In Lebanon, the air force has dropped 2,200 bombs on Hezbollah over the course of 1,000 sorties.

Wobei Libanon ja erst in der letzten Woche akkut wurde.

[Quintus Fabius]

Ich mein halt - die Israelis bombardieren beispielsweise seit gefühlt Tag 5 irgendwelche Polizeistationen und Basij Checkpoints in Teheran. Kann man machen, aber ich denke, dass die dafür aufgebotenen Assets sinnvoller eingesetzt wären TELs zu jagen.

Zweifelsohne. Aber die Zielauswahl hängt hier meiner Meinung nach stark von der israelischen Strategie ab, welche meiner Ansicht nach einen Bürgerkrieg als Primärziel verfolgt. Sie verfolgt hier also politisch-strategische Ziele, während die Ausrichtung welche dir hier vorschwebt eine militärisch-strategische ist.

Da haben wir ihn einmal mehr: den Widerspruch zwischen diesen beiden verschiedenen strategischen Ebenen. Im Krieg aber ist eigentlich die militärisch-strategische Ebene die relevantere, sie tritt an die Stelle der politisch-strategischen Ebene und wird damit zum eigentlichen Zweck des Krieges. Je mehr dies nicht geschieht, je mehr dies divergiert, desto problematischer ist dies für die Kriegsführung selbst.

Die Leute welche hier Clausewitz zitieren bezüglich Politik etc. haben ihn nicht verstanden und haben auch nicht verstanden, wie sehr Jomini und Clausewitz in diesem einen Punkt in Wahrheit gleich sind.

d. h. die physische Gewalt (denn eine moralische gibt es außer dem Begriffe des Staates und Gesetzes nicht), ist also das Mittel, dem Feinde unseren Willen aufzudringen, der Zweck. Um diesen Zweck sicher zu erreichen, müssen wir den Feind wehrlos machen, und dies ist dem Begriff nach das eigentliche Ziel der kriegerischen Handlung. Es vertritt den Zweck und verdrängt ihn gewissermaßen als etwas nicht zum Kriege selbst Gehöriges.

Der erste, der großartigste, der entschiedenste Akt des Urteils nun, welchen der Staatsmann und Feldherr ausübt, ist der, daß er den Krieg, welchen er unternimmt, in dieser Beziehung richtig erkenne, ihn nicht für etwas nehme oder zu etwas machen wolle, was er der Natur der Verhältnisse nach nicht sein kann. Dies ist also die erste, umfassendste aller strategischen Fragen;

[Frank353]

Quintus Fabius

Danke. Du meinst ähnlich wie die Russen, die an allen ihren Grenzen Chaos haben wollen, Georgien, Ukraine, Moldawien, Baltikum, Armenien...

[Quintus Fabius]

Chaos ist kein Selbstzweck, es dient dem eigentlichen Zweck, der ein anderer ist.

Die israelische strategische Zielsetzung ist offenkundig: die aktuell günstigen Umstände nutzen um alle Gegner so weit wie möglich militärisch zu schwächen und im Idealfall den Iran als Gegner nachhaltig ausschalten. Primär um sich dadurch selbst abzusichern und das weitere Überleben Israels zu gewährleisten.

Die russische strategische Zielsetzung ist, ihr Verständnis eines Imperiums (Vielvölkerstaat unter Herrschaft eines Herrschervolkes) mit einer eigenen Einflusszone durchzusetzen. Nicht um sich selbst dadurch abzusichern (das ist nur ein Sekundärziel), sondern primär aufgrund innenpolitischer und sozialkultureller Umstände.

Chaos wird also dafür eingesetzt, die jeweiligen Ziele zu erreichen. Im Iran mit dem Ziel im Optimalfall einen Bürgerkrieg herbei zu führen (deshalb die Angriffe auf Gefängnisse, Polizeistationen, Einrichtungen der Miliz usw. und konzentrierte Angriffe auf die Revolutionsgarden, die Führung, nicht aber auf die reguläre Armee etc.) Und die Russen verbreiten Chaos in der Ukraine weil eine erfolgreiche Ukraine nicht sein darf, weil dies innenpolitisch das Überleben des Systems Putin in Frage stellt.

[Broensen]

Chaos wird also dafür eingesetzt, die jeweiligen Ziele zu erreichen. Im Iran mit dem Ziel im Optimalfall einen Bürgerkrieg herbei zu führen (deshalb die Angriffe auf Gefängnisse, Polizeistationen, Einrichtungen der Miliz usw. und konzentrierte Angriffe auf die Revolutionsgarden, die Führung, nicht aber auf die reguläre Armee etc.)

Die reguläre Armee zu schonen, kann zwar innere Spannungen unterstützen, jedoch kann das auch einen stabilisierenden Effekt haben, da eine verschonte Armee die einzige Kraft im Land ist, die eine öffentliche Ordnung wieder herstellen könnte, wenn das Regime zusammenbricht. Das stünde einem beabsichtigt herbeizuführenden Bürgerkriegschaos entgegen.

[Quintus Fabius]

Die Idee könnte sein, dass die Armee sich gegen das Regime bzw. die Revolutionsgarden wendet. Zudem brauchen Aufständische Waffen, Strukturen, Offiziere usw. Dafür reichen schon Teile der Armee - so wie in Syrien auch der Aufstand anfangs weitgehend von Teilen der syrischen Armee getragen wurde. Außerdem ist der Bürgerkrieg ein Optimalziel. Wenn er nicht erreicht werden kann, hat Israel zumindest den Rasen gemäht und damit eine Atempause. Um sich für das nächste Rasenmähen zu rüsten.

[lime]

Die Idee könnte sein, dass die Armee sich gegen das Regime bzw. die Revolutionsgarden wendet. Zudem brauchen Aufständische Waffen, Strukturen, Offiziere usw. Dafür reichen schon Teile der Armee - so wie in Syrien auch der Aufstand anfangs weitgehend von Teilen der syrischen Armee getragen wurde. Außerdem ist der Bürgerkrieg ein Optimalziel. Wenn er nicht erreicht werden kann, hat Israel zumindest den Rasen gemäht und damit eine Atempause. Um sich für das nächste Rasenmähen zu rüsten.

In Syrien stellten sich Teile der regulären Armee und diverse Milizen gegen das säkuläre Regime. Meines Erachtens nicht vergleichbar mit der aktuellen Situation im Iran. Dort sind die Islamisten an der Regierung, während das säkuläre Volk (vermutlich ca. 50% der Bevölkerung) weder über Milizen verfügt noch groß in der Armee verankert ist. Dessen Demonstrationen wurden mit brutaler Gewalt niedergeschlagen und vermutlich haben deshalb viele resigniert. Ob aus dieser Richtung kurz- bis mittelfristig noch ein großer Aufstand kommt steht in den Sternen. Man hat die Führungsstrukturen im Iran wohl leider falsch eingeschätzt. Die scheinen tatsächlich an ihr zukünftiges Leben im Paradies zu glauben und gehen lieber in den Tot statt aufzugeben. Für mich tatsächlich auch eher unerwartet.

[Skywalker]

Die Idee könnte sein, dass die Armee sich gegen das Regime bzw. die Revolutionsgarden wendet. Zudem brauchen Aufständische Waffen, Strukturen, Offiziere usw. Dafür reichen schon Teile der Armee - so wie in Syrien auch der Aufstand anfangs weitgehend von Teilen der syrischen Armee getragen wurde. Außerdem ist der Bürgerkrieg ein Optimalziel. Wenn er nicht erreicht werden kann, hat Israel zumindest den Rasen gemäht und damit eine Atempause. Um sich für das nächste Rasenmähen zu rüsten.

Und Deutschland erwartet dann die nächste große Flüchtlingswelle.

[Quintus Fabius]

Das hängt dann allein davon ab, wieviel wir den Türken dafür zahlen, dass sie an unserer Stelle an der Grenze auf Menschen schießen