Vierter Golfkrieg

[alphall31]

Das hier so viele Professoren für Völkerrecht sind war mir nicht bewusst . Von solchen und anderen mit der Juristerei beschäftigten Personen weltweit erfolgte doch eine Einordnung des Konfliktes. Auch wenn uns die Einordnung vielleicht nicht gefällt ändert das nichts daran. Das kann man vielleicht wie im Kosovo mit einigen Halbwahrheiten abdämpfen , aber das Ergebnis bleibt letztendlich das gleiche.

[Kongo Erich]

Es ist weder das eine noch das andere; es ist schlicht die Wiederaufnahme direkter Kampfhandlungen innerhalb eines bestehenden bewaffneten Konflikts. Der Proxy-Konflikt zwischen den Parteien währt schon seit Jahrzehnten, zu den ersten offenen zwischenstaatlichen Auseinandersetzung kam es am 13. April 2024 als reguläre iranische Streitkräfte Ziele in Israel mit ballistischen Raketen und Drohnen angegriffen haben.
Spätestens ab diesem Zeitpunkt besteht ein aktiver zwischenstaatlicher Konflikt zwischen Israel und dem Iran.
...

sollen wir die Kriege und deren Ergebnisse davor auch noch aufführen?
Z.B. dass die am 13. April 2024 von iranischen Kräften attackierten Golan-Höhen gar nicht zu Israel gehören sondern syrisches Territorium (also das Gebiet eines iranischen Verbündeten) sind, das von Israel besetzt ist?

[Nightwatch]

sollen wir die Kriege und deren Ergebnisse davor auch noch aufführen?
Z.B. dass die am 13. April 2024 von iranischen Kräften attackierten Golan-Höhen gar nicht zu Israel gehören sondern syrisches Territorium (also das Gebiet eines iranischen Verbündeten) sind, das von Israel besetzt ist?

Mal abgesehen davon, dass im April 2024 mitnichten nur die Golanhöhen angegriffen wurden würde das ja nichts ändern.
Es wäre für den Iran durchaus möglich gewesen offiziell auf der Seite Syriens in den israelisch-syrischen Konflikt laufend seit 1948 einzutreten. Defakto war das eh der Fall. Dann sind sie halt auch Kriegspartei und Israel könnte auch in diesem Kontext Angriffe auf den Iran durchführen.

[muck]

Das kann man vielleicht wie im Kosovo mit einigen Halbwahrheiten abdämpfen , aber das Ergebnis bleibt letztendlich das gleiche.

Da gibt es eigentlich nichts abzudämpfen, der Angriff auf die Bundesrepublik Jugoslawien verletzte das Gewaltverbot und stellte damit einen Akt der Aggression dar—wobei viele Völkerrechtler davon ausgehen, dass der Verstoß durch nachträgliche Beschlüsse des UN-Sicherheitsrates geheilt wurde.

Die Frage, die heute aufgeworfen wird, geht mehr in die Richtung, ob das Völkerrecht überhaupt noch dogmatisch beachtet werden sollte, wenn es Aggressoren schützt. Dass Interventionisten und ruchlose Machtpolitiker diese Frage zu eigenen Zwecken stellen, macht die Frage nicht weniger relevant.

Absolut richtig. Der Aggressor der illegale Angriffskriege führt ist der Iran. Der Iran hat völkerrechtswidrig Israel angegriffen, Proxies im Irak und Libanon mit Waffen ausgestattet und damit ebenfalls völkerrechtswidrig in diese Länder eingegriffen.

Gelöscht - keine persönlichen Angriffe auf andere - QF

Wer das mit Absolutheit behauptet, hat das Völkerrecht nicht verstanden. (Und ja, ich beschäftige mich beruflich mit Staats- und Völkerrecht.)

Man wird argumentieren können, dass Israel auf iranische Angriffe reagiert. Trotzdem argumentiert derzeit eine Gegenseite, und ebenfalls ausgehend von gewichtigen Argumenten, dass zwischen den einzelnen Schlagabtauschen ein zu großer zeitlicher und objektiver Abstand liegt, als dass man von einer israelischen Reaktion sprechen könnte.

Hier tritt erschwerend hinzu, dass Israel sowohl 2025 als auch 2026 für sich in Anspruch genommen hat, einen Präventivschlag zu führen. Mit anderen Worten, die israelische Regierung geht selbst davon aus, gleich zwei Kriege begonnen zu haben. Bislang ist sie Beweise dafür schuldig geblieben, dass dies objektiv nötig war. (Und zu diesem Zeitpunkt ist noch nichts über den Unterschied zwischen Präventiv- und Präemptivschlag ausgesagt.)

Sich mit Absolutheit festlegen zu wollen, ist nicht seriös und eher politisches Statement als rechtlich begründbar. Es bestehen erhebliche Abgrenzungs- und Definitionsschwierigkeiten, nicht zuletzt mangels einer soliden Basis an Rechtssprechung zur Problematik der Präventivkriege. Von Gewissheit würde ich erst sprechen, wenn sich ein internationales Gericht mit dem Fall befasst oder der Sicherheitsrat die eine oder die andere Seite verurteilt hat.

Was letztlich die Problematik des Völkerrechts aufzeigt, siehe ganz oben; der Sicherheitsrat wird weder den Iran, noch Israel oder die USA veurteilen, und kein internationales Gericht wird allgemein anerkannt.

[Kos]

sollen wir die Kriege und deren Ergebnisse davor auch noch aufführen?
Z.B. dass die am 13. April 2024 von iranischen Kräften attackierten Golan-Höhen gar nicht zu Israel gehören sondern syrisches Territorium (also das Gebiet eines iranischen Verbündeten) sind, das von Israel besetzt ist?

Hat nicht Syrien zuerst Israel mit einem Angriffskrieg überzogen? Z.B. im Palästinakrieg 1948/49?

Gekürzt weil persönliche Anfeindungen hier nicht toleriert werden - QF

Ich und NIghtwatch haben dir erklärt, wieso der israelische Angriff auf den Iran kein völkerrechtswidriger Angriffskrieg ist. Erklär mal, in wie weit die Aggression von Israel ausging? Wo, wann hat Israel den Iran zuerst angegriffen? Wo plant Israel die Auslöschung des iranischen Volkes? Im Gegenzug dazu ist es offizielle Politik des Iran Israel auszulöschen!

[Kongo Erich]

Hat nicht Syrien zuerst Israel mit einem Angriffskrieg überzogen? Z.B. im Palästinakrieg 1948/49?

ok, einverstanden = alles zurück auf Anfang und zum UN-Teilungsplan von 1947:

[Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...de.svg.png]
Quelle: Wikipedia

...
Ich und NIghtwatch haben dir erklärt, wieso der israelische Angriff auf den Iran kein völkerrechtswidriger Angriffskrieg ist. Erklär mal, in wie weit die Aggression von Israel ausging? Wo, wann hat Israel den Iran zuerst angegriffen? Wo plant Israel die Auslöschung des iranischen Volkes? Im Gegenzug dazu ist es offizielle Politik des Iran Israel auszulöschen!

wie wäre es, wenn Du das Posting von muck nochmal liest, anstatt von mir eine Wiederholung zu fordern?
Ich könnte es nicht besser formulieren - und ja: ich habe Schwerpunkt öffentliches Recht und auch Verfassungsrecht studiert und mich in meinen letzten Berufsjahren nahezu ausschließlich mit einem Spezialgebiet des Verfassungsrechts befasst.

Gekürzt - keine persönlichen Anfeindungen - QF

[Nightwatch]

Bitte jetzt nicht wieder Kosovo und Nahost seit 1948 oder 1947 ffs

Die NYT behauptet das Mohammed bin Salman im engen Kontakt mit Trump steht und verlangt den Iran schön weiter zu bombardieren. Schon kurz nach Kriegsbeginn hieß es, dass sich Saudi-Arabien hinter den Kulissen für den Krieg stark gemacht hat.
Das ist IMO ein Aspekt der aktuell ziemlich unter den Tisch fällt: Die bemerkenswerte politische Resilienz der in den Krieg mit hineingezogenen Golfanrainer. Man hätte meinen können (und Iran hat das wohl auch), dass die Kameraden spätestens nach der Schließung der Straße von Hormuz öffentlich Druck ausüben werden um das Ding schnell zu beenden. Gekommen ist dann aber wenig bis nichts in diese Richtung.
siehe dazu auch: https://x.com/DropSiteNews/status/2033366304527143348

Und die NYP thematisiert derweil einen kleineren religiösen Betriebsunfall

[Kongo Erich]

Bitte jetzt nicht wieder Kosovo und Nahost seit 1948
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ich hör schon auf

Die NYT behauptet das Mohammed bin Salman im engen Kontakt mit Trump steht und verlangt den Iran schön weiter zu bombardieren. Schon kurz nach Kriegsbeginn hieß es, dass sich Saudi-Arabien hinter den Kulissen für den Krieg stark gemacht hat.
Das ist IMO ein Aspekt der aktuell ziemlich unter den Tisch fällt: Die bemerkenswerte politische Resilienz der in den Krieg mit hineingezogenen Golfanrainer. Man hätte meinen können (und Iran hat das wohl auch), dass die Kameraden spätestens nach der Schließung der Straße von Hormuz öffentlich Druck ausüben werden um das Ding schnell zu beenden. Gekommen ist dann aber wenig bis nichts in diese Richtung.

dass die Saudis als Dauerrivalen der Iraner für den Krieg waren, leuchtet mir ein. Aber es hieß genauso, dass sich die anderen Golfstaaten massiv dagegen gewandt hatten, und das sind auch diejenigen, die jetzt mit am stärksten von den Auseinandersetzungen betroffen sind, wie wir hier diskutieren.

Was aber ist die Folge?
Tatsächlich halten sich diese Golfstaaten auch aus den Angriffen gegen den Iran raus und beschränken sich darauf, über ihrem Territorium befindliche Flugkörper abzuwehren.
Interessant ist, dass der Iran derzeit nur Israel und die USA als diejenigen Staaten nennt, die von der Sperre der Straße von Hormus betroffen wären.
Das würde für die Golfstaaten eine Brücke sein.

Und die NYP thematisiert derweil einen kleineren religiösen Betriebsunfall

sorry, ich kann die Seite nicht öffnen. Magst Du bitte den Link prüfen?

[Kos]

Man wird argumentieren können, dass Israel auf iranische Angriffe reagiert. Trotzdem argumentiert derzeit eine Gegenseite, und ebenfalls ausgehend von gewichtigen Argumenten, dass zwischen den einzelnen Schlagabtauschen ein zu großer zeitlicher und objektiver Abstand liegt, als dass man von einer israelischen Reaktion sprechen könnte.

Das ist mir persönlich deutlich zu konstruiert. Ich sehe so etwas durchaus ein, wenn ein sehr langer Zeitraum vorliegt, also im Bereich 10 Jahre. Hier aber reden wir von von einem viel kürzeren Zeitraum, in dem es auch immer wieder zu Angriffen kam. Hinzu kommt, so einen Angriff für Israel zu planen und sich darauf vorzubereiten braucht auch Zeit. Munition z.B. braucht teils durchaus Jahre um in ausreichenden Mengen produziert zu werden.

Sich mit Absolutheit festlegen zu wollen, ist nicht seriös und eher politisches Statement als rechtlich begründbar. Es bestehen erhebliche Abgrenzungs- und Definitionsschwierigkeiten, nicht zuletzt mangels einer soliden Basis an Rechtssprechung zur Problematik der Präventivkriege. Von Gewissheit würde ich erst sprechen, wenn sich ein internationales Gericht mit dem Fall befasst oder der Sicherheitsrat die eine oder die andere Seite verurteilt hat.

Richtig, das gilt aber auch für die Gegenseite. Selbst wenn ein internationales Gericht das macht, sagt das nichts aus. Dieses Gericht müsste von allen Parteien vorbehaltlos anerkannt sein, also nicht nur formal, weil man z.B. Mitglied der UN ist.

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ok, einverstanden = alles zurück auf Anfang und zum UN-Teilungsplan von 1947:

[Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...de.svg.png]
Quelle: Wikipedia

Was hat das genau mit dem Iran zu tun?

[Nightwatch]

Aber es hieß genauso, dass sich die anderen Golfstaaten massiv dagegen gewandt hatten, und das sind auch diejenigen, die jetzt mit am stärksten von den Auseinandersetzungen betroffen sind, wie wir hier diskutieren.

Das mag es geheißen haben. Nach Lage der Dinge ist da aber nicht viel dran, siehe dazu auch der beigefügte X Post.

Interessant ist, dass der Iran derzeit nur Israel und die USA als diejenigen Staaten nennt, die von der Sperre der Straße von Hormus betroffen wären.
Das würde für die Golfstaaten eine Brücke sein.

Negiert hat völlig die Sperrung wenn es sich so verhält. Die USA oder Israel haben dort keine eigene Öltanker.
Heißt übrigens auch, dass die Verminung der Straße von den Iranern nicht erwogen wird und sich die Sperrung weiterhin weitgehend auf Pressemitteilungen beschränkt. Bedeutet wiederum, dass kein wirkliches militärisches Problem darstellt die Straße gewaltsam zu öffnen wenn die Tripoli vor Ort ist.

sorry, ich kann die Seite nicht öffnen. Magst Du bitte den Link prüfen?

https://nypost.com/2026/03/16/us-news/tr...bably-gay/

[Quintus Fabius]

Ich ersuche hiermit dringend darum, keinerlei persönliche Anfeindungen zu tätigen. Von keiner Seite ! Und dies auch dann nicht, wenn der Gegenüber einen noch so sehr aufregt.

[Fox1]

Die Diskussion ist ein wenig ähnlich zu der bzgl. Atomare Bewaffnung Deutschlands. Die ganze Juristerei und zugehöriges moralisches Gewäsch ist ab einem bestimmten Zeitpunkt für den A... (sorry !). Das mit dem Völkerrecht hat realistisch betrachtet noch nie funktioniert und wird auch nie funktionieren - so schön es wäre!

Hier geht es vor allem darum, ob man einem Menschen-verachtenden, autoritären, religiös fanatischen/islamistischen, dafür ein Terrornetzwerk aufrechterhaltenden Regime den Besitz der ultimativen Waffe/der Atombombe erlauben will oder nicht. Aus meiner Sicht ist das absolut inakzeptabel !

Es war immer klar, dass man auf diesen Punkt, an dem man sich jetzt befindet, zusteuert. Es gibt mit diesem Mullah-Regime keinen Ausweg - es muss auf die harte Tour gelöst werden ! Mit Diplomatie und gutem Zureden hat man es jahrelang vergeblich versucht. Ein Innehalten wird nur dazu führen, dass man mit etwas Verzögerung wieder an diesen Punkt gerät - mit allen Konsequenzen und zusätzlichen Todesopfern.

Man kann von Trump halten, was man will, aber die Europäer wollen sich jetzt halt wieder aus der Affäre ziehen und wie immer die anderen die Drecksarbeit erledigen lassen. Da hat der Prolet im Weißen Haus sogar recht ...

[Kos]

Hier mal eine schöne Auflistung der ganzen Verbrechen des iranischen Regimes aus der TAZ:

Denn selbst wenn ein Regime Verbrechen gegen die Menschlichkeit begehe, so prominente Kritikerinnen wie Kai Ambos oder Wolfgang Kaleck, bedürfe es eines Mandats des Uno-Sicherheitsrats, um militärisch intervenieren zu dürfen.

Doch wie dieses zustande kommen sollte, darüber schweigen sich die Mahner aus. Oder nehmen es achselzuckend so hin. Mit China und Russland sitzen zwei Vetomächte als ständige Mitglieder im Sicherheitsrat, die aktuell imperiale Angriffskriege gegen die Ukraine führen oder wie gegen Taiwan ankündigen. Es sind zudem wichtige Verbündete Irans, die die Menschenrechte in ihren Machtgebieten selber systematisch unterdrücken, also nicht nur das Völkerrecht mit Füßen treten.

...

Am 18.Juli 1994 wurde die argentinische Hauptstadt Buenos Aires von einer gewaltigen Explosion erschüttert. Der Bombenanschlag galt dem Gebäude der Amia, der Asociación Mutual Israelita Argentina. Allein bei diesem Attentat wurden in Südamerika 85 Menschen getötet, über 300 zum Teil schwer verletzt. Argentinien und die jüdische Gemeinde standen unter Schock.

Langwierige juristische Untersuchungen belegten, dass die Planung des Anschlags auf Führungszirkel des iranischen Machtapparats zurückgingen. Bei der Ausführung halfen Agenten der libanesischen Hisbollah.

Quelle - TAZ

Die Liste der Verbrechen des iranischen Regimes gg. Völkerrecht, Menschenrecht, usw. ist ellenlang. Die Auslöschung von Israel ist Staatsdoktrin. Die Einmischung mit militärischer Gewalt in andere Ländern durch Proxies ist völkerrechtswidrig.

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Kos schrieb:
Absolut richtig. Der Aggressor der illegale Angriffskriege führt ist der Iran. Der Iran hat völkerrechtswidrig Israel angegriffen, Proxies im Irak und Libanon mit Waffen ausgestattet und damit ebenfalls völkerrechtswidrig in diese Länder eingegriffen.

Wer das mit Absolutheit behauptet, hat das Völkerrecht nicht verstanden. (Und ja, ich beschäftige mich beruflich mit Staats- und Völkerrecht.)

Kannst du mir bitte deinen ersten Satz in dem Zitat erklären? Wie können diese Angriffe mit Gewalt nicht völkerrechtswidrig sein? Ich meine damit explizit die Angriffe bzw. die Einmischung in andere Länder mit Gewalt durch den Iran. Ich dachte immer das sei der Sinn und Zweck des Völkerrechtes. Es geht mir dabei nicht darum die militärischen Aktionen Israels gg. den Iran durch dessen Verstösse zu rechtfertigen sondern um die Aktionen des Irans.

[Kongo Erich]

Das mag es geheißen haben. Nach Lage der Dinge ist da aber nicht viel dran, siehe dazu auch der beigefügte X Post.
Negiert hat völlig die Sperrung wenn es sich so verhält. Die USA oder Israel haben dort keine eigene Öltanker.
Heißt übrigens auch, dass die Verminung der Straße von den Iranern nicht erwogen wird und sich die Sperrung weiterhin weitgehend auf Pressemitteilungen beschränkt. Bedeutet wiederum, dass kein wirkliches militärisches Problem darstellt die Straße gewaltsam zu öffnen wenn die Tripoli vor Ort ist.
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ich antworte Dir im Spezialfaden "Sicherung der Seewege" hier , das andere Thema "beigefügte X-Post" ist so daneben, dass es weder sachlich oder auch nur emotional auch nur andeutungsweise irgendetwas zur Diskussion beitragen kann.

[Frank353]

Die USA haben die 31st Marine Expeditionary Unit von Okinawa mit etwa 2.500 Marines an Bord der USS Tripoli und zwei weiteren amphibischen Landungsschiffen in den Persischen Golf verlegt. Angesichts der Spezialisierung der Einheit auf amphibische Landungsoperationen auf Inseln könnte diese Verlegung einen Einsatz zur Einnahme der strategisch wichtigen Öl-Verladeinsel Kharg signalisieren.