Vierter Golfkrieg

[Quintus Fabius]

Und exakt deshalb schrieb ich ja, dass ich anstelle des Iran die Straße jetzt verminen würde. Einschließlich Treibminen, Torpedominen usw. Weil der Iran auch ohne die Straße weiterhin Öl exportieren kann und die Schäden für die Feinde die eigenen Schäden überwiegen würden. Eine klassische Loose-Loose Strategie. Solange der Iran weniger dadurch verliert als der Feind, ist es ein Vorteil für den Iran.

lime:

Ja da hast du natürlich recht. Angesichts der Vermögenswerte von denen wir hier sprechen wird niemand irgendein Risiko eingehen. Ein VLCC kostet über 100 Mio und die Ladung nochmal über 100 Mio. Man würde also schlussendlich bei nur einem Verlust bereits über 200 Mio verlieren, dass Risiko geht natürlich keiner ein.

[Kongo Erich]

Ich bin immer wieder erstaunt, wie viele Drohnen trotz völliger Zerstörung der iranischen Möglichkeiten in der Luft sind und wie zielgenau die Trümmer der iranischen Drohnen einschlagen:

13:08 Uhr
Medienberichte: Von USA genutztes Gebäude von Trümmern getroffen
Israelischen Medienberichten zufolge hat ein Fragment einer iranischen Rakete ein vom US-Konsul in Israel genutztes Wohngebäude getroffen. Das teilte die Nachrichtenagentur Reuters mit. Nähere Einzelheiten zu dem Vorfall sind bisher nicht bekannt.

Nun zeigt sich aber, dass Israel und die USA offenbar ein anderes Verständnis davon haben, was als Ziel militärischer Schläge gelten kann:

Noch "Tausende Ziele" übrig
Israel will Iran-Krieg mindestens drei Wochen weiterführen
15.03.2026, 15:37 Uhr
...

[KBG32]

Das haben sich die Iraner von den Ukrainern abgeschaut. Die haben ja auch sehr zielsichere Trümmer.

[Nightwatch]

Ich bin immer wieder erstaunt, wie viele Drohnen trotz völliger Zerstörung der iranischen Möglichkeiten in der Luft sind und wie zielgenau die Trümmer der iranischen Drohnen einschlagen:

Laut deiner eigenen Quelle war es eine Rakete und somit offensichtlich ein Zufallstreffer.

Nun zeigt sich aber, dass Israel und die USA offenbar ein anderes Verständnis davon haben, was als Ziel militärischer Schläge gelten kann:

Die Israelis haben vor dem Krieg 2600 militärindustrielle Zielkomplexe identifiziert, davon sind inzwischen zwei drittel bis drei viertel abgearbeitet.

[Kongo Erich]

@all:
wenn Trump sagt: USA haben praktisch keine Angriffsziele mehr im Iran und die Israeli wenige Stunden später meinen: Es verblieben noch "Tausende Ziele" im Iran, dann gehen die beiden offensichtlich von unterschiedlichen Definitionen aus.

@Nigthwatch:
Und wenn die Israeli für ihre "Tausende Ziele" im Iran noch (mindestens) drei Wochen aktiv sein wollen, und Du von 2.600 militärindustriellen Zielkomplexen sprichst, von denen zwei drittel bis drei viertel nach zwei Wochen angearbeitet sind, dann liegt entweder eine wundersame Zielvermehrung vor - oder ein Problem der Zielfindung im Verhältnis der "abgearbeiteten Ziele in zwei Wochen" (2/3 bis 3/4) zu den restlichen Zielen in drei Wochen (1/4 bis 1/3).
Vielleicht hast Du aber auch eine unterschiedliche Zielfdefinition
- oder es ist doch nicht so einfach wie gedacht
- oder man bombt "nur so zum Spaß" weiter (so Trump)
- oder man geht gezielt dazu über, auch Ziele aus dem nichtmilitärindustriellen Zielkomplex zu bombardieren.

Insgesamt sind die Aussagen so widersprüchlich zueinander wie die Begründungen für den Überfall auf den Iran.

[Nightwatch]

@all:
wenn Trump sagt: USA haben praktisch keine Angriffsziele mehr im Iran und die Israeli wenige Stunden später meinen: Es verblieben noch "Tausende Ziele" im Iran, dann gehen die beiden offensichtlich von unterschiedlichen Definitionen aus.

Die Presse wird hier lediglich auf unterschiedlichen Ebenen bespielt. Trump (nicht "die USA") pusht seit gefühlt Tag 2 das Narrativ man hätte praktisch schon gewonnen und alles platt gemacht. Das stimmt insoweit nicht, dass man noch eine ganz lange Zeit lang ganz viele Dinge im Iran plattmachen kann. Aber dieses Narrativ ermöglicht es Trump zu dem Zeitpunkt den er für sinnvoll hält das Ding zu beenden.

Vielleicht hast Du aber auch eine unterschiedliche Zielfdefinition

Ich habe sehr bewusst von militärindustriellen Zielkomplexe geschrieben. Ein Zielkomplex kann beliebig viele Einzelziele haben.
Plus gibt es daneben natürlich auch Ziel(komplexe) die nicht (militär)industrielle Natur sind. Der Punkt ist schlicht: Was die Rüstungsindustrie des Iran angeht ist man was Israel angeht ziemlich weit aber noch nicht ganz durch mit der Abarbeitung der Vorkriegszielliste.

[Quintus Fabius]

Der Zeitaufwand pro Ziel ist nicht für jedes Ziel gleich. Je mehr Ziele man zudem bereits getroffen hat, desto mehr Zeit wird für den Rest notwendig. Das reicht von der Schadensbewertung für etwaige Nachangriffe bis hin zur immer größeren Dislozierung als auch der Treffbarkeit der Ziele an sich. Logischerweise ist ein Komplex im Südwesten des Iran beispielsweise schneller und leichter zerstörbar als einer im Nordosten des Iran usw.

Desweiteren spielt es gar keine Rolle was Trump so von sich gibt wenn der Tag lang ist. Trumps Äußerungen sind für die realen Geschehnisse nicht sonderlich relevant.

Und der nächste wesentliche Punkt ist, dass alle hier Beteiligten lügen wie gedruckt (Krieg im Informationsraum) weshalb man angesichts der Kürze der Kriegshandlungen (im Verhältnis zur Größe des Problems) zur Zeit praktisch nur wenig tatsächlich belegbare Ergebnisse hat. Denn die Folgen und Auswirkungen des aktuellen Geschehens werden sich jetzt erst mit der Zeit offenbaren.

[Kongo Erich]

....
- oder man bombt "nur so zum Spaß" weiter (so Trump) ...

sorry, der zweite Link zum Zitat von Trump (zweite Quelle) war falsch
es müsste ein Verweis auf den STERN sein

Heute 13:19 Uhr

Trump: Bombardieren Charg möglicherweise erneut – "zum Spaß"

In einem Fernsehinterview unterstreicht Donald Trump zwei Wochen nach Kriegsbeginn, er sei derzeit nicht zu einer Verhandlungslösung mit dem Iran bereit. Stattdessen werde die US-Armee ihre Angriffe an der Nordküste des Iran fortsetzen und möglicherweise auch die iranische Öl-Umschlaginsel Charg erneut bombardieren, "einfach zum Spaß".

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Der Zeitaufwand pro Ziel ist nicht für jedes Ziel gleich. Je mehr Ziele man zudem bereits getroffen hat, desto mehr Zeit wird für den Rest notwendig. Das reicht von der Schadensbewertung für etwaige Nachangriffe bis hin zur immer größeren Dislozierung als auch der Treffbarkeit der Ziele an sich. Logischerweise ist ein Komplex im Südwesten des Iran beispielsweise schneller und leichter zerstörbar als einer im Nordosten des Iran usw.
...

was Du ansprichst könnte die 80:20 - Pareto-Regel sein.

Das Pareto-Prinzip besagt einfach ausgedrückt, dass 20% Input in vielen Fällen für 80% des Outputs sorgen kann.
Oder anders formuliert:
Die ersten 80 % des Erfolges werden mit 20 % des Aufwandes erzielt.
Für die weiteren 20 % des Erfolges braucht man 80 % des Aufwandes.
Diese sogenannte 80-20 Regel lässt sich auf den italienischen Ökonom Vilfredo Pareto zurückführen. Das Pareto-Prinzip findet vielerlei Anwendung in der Wirtschaft und kann zur Erhöhung der Produktivität herangezogen werden. Es dürfte auch im militärischen Bereich gelten.
Das Geheimnis der Anwendung liegt darin, den Punkt zu erkennen, in dem der Aufwand nicht mehr gerechtfertigt ist, um noch ein klein bisschen mehr "Restertrag" zu erzielen.

Tatsächlich weicht das Verhältnis von "Aufwand und Ertrag" beim Iran-Überfall immer weiter auseinander.
„Der Vorteil verlagert sich langsam auf die Seite des Iran“ titelt inzwischen schon der STERN.

Auf Deine anderen beiden Punkte möchte ich jetzt nicht mehr näher eingehen. Ich hab einen langen Tag hinter mir ...

[Schneemann]

...Überfall auf den Iran...

Die Formulierung finde ich recht interessant. Darüber, dass einmal von einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg und ein andermal von einem legitimen Präventivschlag gesprochen wird, werden wir wohl keinen richtigen Konsens finden können.

Aber ein Überfall? Das würde voraussetzen, dass die Iraner völlig überrascht worden wären und nicht hätten kommen sehen können, was sich abzeichnet. Das ist aber nicht anzunehmen. Es gab genügend Hinweise und auch klare Drohungen, dass es zum Angriff kommen würde, wenn sie nicht einlenken. Zudem hätte die iranische Feindbeobachtung nur den Fleet Tracker bei USNI News und diverse Newsticker verfolgen müssen, um zu sehen, dass sich da was zusammenbraut - und anscheinend soll es ja auch in Iran gelegentlich Internet geben.

Zum Vergleich: Am 7. Oktober 2023 wurden die Israelis tatsächlich völlig überrascht, egal ob nun wegen eines Feiertages, eigener Saumseligkeit oder naivem Unvermögen. Und dies war tatsächlich ein überraschender Überfall, der im schlimmsten Massaker an Juden seit dem Zweiten Weltkrieg endete.

Folglich denke ich, ist der Begriff des "Überfalls" im Kontext des Irankrieges der falsche Ansatz.

Schneemann

[alphall31]

Ob nun Angriff oder Überfall , die Geschichtsschreibung legt am Ende der Sieger fest. Das sollten wir doch hierzulande wissen.

[Quintus Fabius]

Werter Erich:

Du vernetzt ja fortwährend irgendwelche Medien, beispielsweise den Stern, und gibst aber dann nur wieder was diese angeblich berichten (denn immer wieder mal entspricht das was du schreibst nicht dem was in deiner eigenen Quelle steht). Mich würde mehr deine eigene private Meinung, deine Ansicht interessieren und nicht was irgendwelche weitgehend ahnungslosen Schreiberlinge in dieser Bundesrepublik dazu meinen.

Ich weiß schon, dass du deine Meinung ja gerade eben durch solche Artikel belegen, beweisen, als Argumentation mit Autoritäten stärken und belegen willst, aber dass ist in dieser Form gar nicht notwendig. Du würdest dir Arbeit sparen, deine Einträge wären oft besser lesbar und es würde klarer heraus kommen, was deine eigene Meinung ist, statt hier fortwährend nur Medien als vermeintlichen Beweis zu vernetzten, deren Artikel kaum einen Wert haben.

Deine eigene Meinung (und mehr als eine Meinung ist angesichts der zur Zeit in Wahrheit nicht verifizierbaren Informationen kaum möglich) wäre viel interressanter als einen Stern Artikel als vermeintlichen Beleg dafür heranzuziehen, wie sich die Lage entwickelt. Und wenn du der gleichen Meinung wie der Stern bist, dann benötigst du den Stern Artikel als Pseudo-Beweis eben nicht um diese kundzutun.

[alphall31]

Mojtaba Khamenei, der neue Oberste Führer des Iran, wurde nach Russland transportiert, um sich einer Notoperation am Bein zu unterziehen, da er nach einem Luftangriff im Koma lag.

https://informat.ro/de/international/der...ert-111285


(Quelle ungeprüft)

In einem Interview mit dem Financial Times warnte Donald Trump, dass die NATO mit einer "sehr schlechten Zukunft" konfrontiert sei, wenn die Verbündeten den USA im Kontext der Spannungen im Iran keine Unterstützung bieten.

https://informat.ro/de/international/tru...ran-111311

[Kongo Erich]

Die Formulierung finde ich recht interessant. Darüber, dass einmal von einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg und ein andermal von einem legitimen Präventivschlag gesprochen wird, werden wir wohl keinen richtigen Konsens finden können.

Aber ein Überfall? Das würde voraussetzen, dass die Iraner völlig überrascht worden wären und nicht hätten kommen sehen können, was sich abzeichnet. Das ist aber nicht anzunehmen. Es gab genügend Hinweise und auch klare Drohungen, dass es zum Angriff kommen würde, wenn sie nicht einlenken. Zudem hätte die iranische Feindbeobachtung nur den Fleet Tracker bei USNI News und diverse Newsticker verfolgen müssen, um zu sehen, dass sich da was zusammenbraut - und anscheinend soll es ja auch in Iran gelegentlich Internet geben.

Zum Vergleich: Am 7. Oktober 2023 wurden die Israelis tatsächlich völlig überrascht, egal ob nun wegen eines Feiertages, eigener Saumseligkeit oder naivem Unvermögen. Und dies war tatsächlich ein überraschender Überfall, der im schlimmsten Massaker an Juden seit dem Zweiten Weltkrieg endete.

Folglich denke ich, ist der Begriff des "Überfalls" im Kontext des Irankrieges der falsche Ansatz.

Schneemann

Dieser semantische Unterschied ist ein Versuch der Exculpation, der hält aber einer Überprüfung nicht stand. Noch Stunden vor dem Überfall Israels und der USA fanden Verhandlungen statt, in denen der Iran substantielle Zugeständnisse - wie den Verzicht auf die Lagerung von angereichertem Uran - angeboten hat.
Es gab eine sehr veritable Drohungskulisse "dass es zum Angriff kommen würde, wenn sie nicht einlenken." Auch die "Fleet Tracker bei USNI News und diverse Newsticker" waren Bestandteil dieser Drohungen.
Und die Drohungen waren - was die substanziellen Zugeständnisse des Iran betrifft - ja auch erfolgreich.
Wenn dann trotzdem - und das noch während der Verhandlungen - ein Angriff stattfindet, dann erfüllt das die Voraussetzungen, die auch Du für einen Überfall genannt hast.
Ich bleibe daher bei meiner Bezeichnung "Überfall auf den Iran".

Dass der zudem ein völkerrechtswidrigen Angriffskrieg und kein legitimen Präventivschlag ist, steht auf einem weiteren Blatt. Denn keine der Begründungen für einen unmittelbar bevorstehenden Angriff des Iran hält einer Überprüfung stand.
Ganz im Gegenteil: es gab die oben genannten substanzielle Zugeständnisse, die den (seit Jahrzehnten erhobenen) Vorwurf einer (unmittelbar bevorstehenden) atomaren Bedrohung Israels jede Grundlage genommen hätten. Und dass die USA vor einem unmittelbar bevorstehenden Angriff des Iran gestanden hätten, wird ernsthaft nicht einmal von Lügen-Donald behauptet.

Die vorgenannte "Drohkulisse" würde im Übrigen dem Iran - und nicht den USA - die Rechtfertigung für einen legitimen Präventivschlag geben.

Werter Erich:

Du vernetzt ja fortwährend irgendwelche Medien, beispielsweise den Stern, und gibst aber dann nur wieder was diese angeblich berichten (denn immer wieder mal entspricht das was du schreibst nicht dem was in deiner eigenen Quelle steht).

ich bin mir da keiner Schuld bewusst, zumal ich (was ja offenbar auch nicht gerne gesehen ist) sehr intensiv zitiere.
Nenne mit bitte Beispiele, gerne auch per pm, um die anderen User damit nicht zu behelligen.

Mich würde mehr deine eigene private Meinung, deine Ansicht interessieren und nicht was irgendwelche weitgehend ahnungslosen Schreiberlinge in dieser Bundesrepublik dazu meinen.

Ich weiß schon, dass du deine Meinung ja gerade eben durch solche Artikel belegen, beweisen, als Argumentation mit Autoritäten stärken und belegen willst, aber dass ist in dieser Form gar nicht notwendig. Du würdest dir Arbeit sparen, deine Einträge wären oft besser lesbar und es würde klarer heraus kommen, was deine eigene Meinung ist, statt hier fortwährend nur Medien als vermeintlichen Beweis zu vernetzten, deren Artikel kaum einen Wert haben.

Deine eigene Meinung (und mehr als eine Meinung ist angesichts der zur Zeit in Wahrheit nicht verifizierbaren Informationen kaum möglich) wäre viel interressanter als einen Stern Artikel als vermeintlichen Beleg dafür heranzuziehen, wie sich die Lage entwickelt. Und wenn du der gleichen Meinung wie der Stern bist, dann benötigst du den Stern Artikel als Pseudo-Beweis eben nicht um diese kundzutun.

ich halte sehr viel von den Forenregeln, insbesondere §6 Zitate und Quellenangabe.
Es kann sein, dass ich das Gebot etwas Übergewichte, Mir geht es dabei auch um urheberrechtliche Fragen.
Ich kann nicht etwas als "meine Idee" ausgeben, wenn mich andere erst auf diesen Gedanken gebracht haben. Daher versuche ich auch, die Entwicklung einer Idee von der Anregung bis zur Ausformulierung halbwegs deutlich und damit nachvollziehbar zu machen.

Aber ich werde mich gerne bemühen, das zu reduzieren. In meiner Antwort an Schneemann siehst Du ja schon, dass ich jetzt keine lexikalische Definition zur philologischen Interpretation des Begriffs "Überfall" eingefügt habe.

Und ansonsten möchte eine emotionale Auseinandersetzung zum Thema "Meinungsaustausch" wie 2005 vermeiden.

[Nightwatch]

Dass der zudem ein völkerrechtswidrigen Angriffskrieg und kein legitimen Präventivschlag ist, steht auf einem weiteren Blatt.

Es ist weder das eine noch das andere; es ist schlicht die Wiederaufnahme direkter Kampfhandlungen innerhalb eines bestehenden bewaffneten Konflikts. Der Proxy-Konflikt zwischen den Parteien währt schon seit Jahrzehnten, zu den ersten offenen zwischenstaatlichen Auseinandersetzung kam es am 13. April 2024 als reguläre iranische Streitkräfte Ziele in Israel mit ballistischen Raketen und Drohnen angegriffen haben.
Spätestens ab diesem Zeitpunkt besteht ein aktiver zwischenstaatlicher Konflikt zwischen Israel und dem Iran.

Seitdem sehen wir fortgesetzte Kampfhandlungen beider Seiten:
- 19. April 2024: Beschränkte Israelische Gegenschläge
- 01. Oktober 2024: Erneute umfangreiche iranische Angriffe mit ballistischen Raketen
- 26. Oktober 2024: ausweitete Israelische Luftangriffe
- ab 13. Juni 2025: 12-Tage-Krieg, israelischer Schlag gegen das iranische Atomprogramm, USA beteiligen sich erstmals Offensiv an den Kampfhandlungen, umfangreiche iranische Gegenschläge
- ab 28. Februar 2026: die jetzige Phase des Konflikts

Der Punkt den du übersiehst: Völkerrechtlich gibt es keine Unterbrechung des Konflikts. Der defakto Kriegszustand hält mangels Waffenstillstandserklärung weiter unverändert an, die Kampfhandlungen können jederzeit im beliebigen Ausmaß wieder aufgenommen werden. Nichts anderes ist am 28. Februar geschehen. Das man da noch verhandelt hat ist unerheblich.

[Kos]

Der Punkt den du übersiehst: Völkerrechtlich gibt es keine Unterbrechung des Konflikts. Der defakto Kriegszustand hält mangels Waffenstillstandserklärung weiter unverändert an, die Kampfhandlungen können jederzeit im beliebigen Ausmaß wieder aufgenommen werden. Nichts anderes ist am 28. Februar geschehen. Das man da noch verhandelt hat ist unerheblich.

Absolut richtig. Der Aggressor der illegale Angriffskriege führt ist der Iran. Der Iran hat völkerrechtswidrig Israel angegriffen, Proxies im Irak und Libanon mit Waffen ausgestattet und damit ebenfalls völkerrechtswidrig in diese Länder eingegriffen.

Gelöscht, da wir hier keine persönlichen Angriffe dulden - QF