(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Bairbus]

@DPU
warum willst du nicht verstehen, dass der Tender trotzdem notwendig ist. Wenn du die Versorgung der K130 oder der U-Boote mit LKW organisieren willst, kannst Dachser im LV/BV requirieren und ein Jägerbataillon als Bewachung. Dagegen ist ein Tender ein Sonderangebot.

Ich finde, DPU hat damit nicht Unrecht.

Wir leisten uns relativ viele unterschiedliche Klassen zur Versorgung der Schiffe auf See.
Diese Versorgungsschiffe sind im Kriegsfall schnelle und leichte Beute.

Und der größte Marinestützpunkt der Schweden liegt strategisch günstig in Karlskrona.
Und Finnland ist ebenfalls gut nutzbar.

[DeltaR95]

Und der größte Marinestützpunkt der Schweden liegt strategisch günstig in Karlskrona.
Und Finnland ist ebenfalls gut nutzbar.

Die Antwort ist so einfach wie simpel: Weil das Element "Movement" in der operativen Planung immer noch der beste Schutz ist.

Wenn es mal zum richtigen Krieg kommen sollte, läuft nicht alles aus reinem Selbstzweck aus. Erstmal verliert der Gegner die Übersicht, wo die Einheiten im Seegebiet stehen und muss diese aufwendig suchen, wenn er sie bekämpfen will.

Wenn die Korvetten oder U-Boote alle paar Tage in einen (im schlimmsten Fall nur einzig verfügbaren) Hafen einlaufen, um nachzutanken und nachzubunkern, muss der Gegner nur diesen Hafen aus dem Orbit überwachen und schlägt dann zu.

Ein in See stehender Verband ist um einiges wehrhafter als einer der im Hafen liegt. Keiner würde sich in so einem Fall darauf verlassen, dass dieser Nachschubstützpunkt mit einer ausreichend fähigen Flugabwehr ausgerüstet ist, so dass kein Gegner da mit Langstrecken-Waffen durchbricht.

Ergo brauchen wir wieder Tender für die Ostsee. Meine Meinung ist jedoch auch, dass die MUsE dafür absolut über das Ziel hinaus geschossen ist, weil sie mit Fähigkeiten vollgestopft ist, die ein Tender nicht braucht und sie zu klein ist, um diese zusätzlichen Fähigkeiten wirklich vollwertig nutzen zu können.

Mein Ansatz wäre eine Tender 404 Nachfolger mit ähnlichen Dimensionen, jedoch zwei SeaRAM und zwei 30x173 mm Waffenstationen. SeaRAM deshalb, weil man den Tender dann nicht mit einem FüWES und taktischen Radar beglücken muss.

[ObiBiber]

Mein Ansatz wäre eine Tender 404 Nachfolger mit ähnlichen Dimensionen, jedoch zwei SeaRAM und zwei 30x173 mm Waffenstationen. SeaRAM deshalb, weil man den Tender dann nicht mit einem FüWES und taktischen Radar beglücken muss.

Ja… und noch Iris-t SLM und einschiffungskappa für 2 Helis und 2 Drohnen …
dann ist man doch wieder sehr schnell bei den aktuellen Vorschlägen…
bei denen wird halt als zusätzliche Mehrwerte noch hervorgehoben dass die noch mehr können als U212 und K130 zu versorgen…
Dafür wird eigentlich erstmal nur Platz benötigt der eh da ist…
als Drohnenmutterschiff für ASW/ASuW muss man nur ausreichend Drohnen an Board nehmen.
Als Platform für das Seebattaillon und deren CB90 braucht man auch nur Platz für die Boote und Menschen…
Als Landungsschiff/Fähre für Transport von Fahrzeugen… benötigt man auch nur Stellplatz und Rampen…

also vieles der Voraussetzungen für die eierlegende Wollmilchsau ist eh gegeben…
man musisch halt klar machen dass das Schiff nicht alle Rollen auf einmal durchführen kann…
und dass vor einem Einsatz die entsprechende Ausrüstung für die jeweilige Mission geladen werden müssen…
Vermutlich werden ja 6 Schiffe beschafft… dann werden die Schiffe vermutlich grob aufgeteilt… im Grundbeteieb 3 reine Tender, 2 Drohneträger, 1 Landungsschiff
bi Bedarf mit ein paar Wochen Vorlauf kann man switchen…

Wichtig ist dass die Schiffe bezahlbar bleiben!!
Aber ich denke die werden Minimum 500-600 Mio pro Schiff kosten…
Ein einfacher 08/15 Tender mit ein bisschen Eigenschutz kostet aber vermutlich auch 400 Mio

[DopePopeUrban]

warum willst du nicht verstehen, dass der Tender trotzdem notwendig ist. Wenn du die Versorgung der K130 oder der U-Boote mit LKW organisieren willst, kannst Dachser im LV/BV requirieren und ein Jägerbataillon als Bewachung. Dagegen ist ein Tender ein Sonderangebot.

Warum bist du dieser Auffassung?
Vieles dessen, was ein Tender sonst zur Verfügung stellen würde wie Treibstoff und Proviant lässt sich auch unkompliziert aus Häfen oder anderen Marinebasen beziehen. Leidglich Ersatzteilvorräte und Werkstattkapazitäten müssten entsprechend noch an diesen Standorten angelegt werden, was ja auch langfristig geschehen kann, jedenfalls sofern man nicht auch gleich die selben Schiffsklassen betreibt. Wenn sich die BW zutraut, mehrere tausend Angehörige in Litauen zu stationieren, dürfte die Ansiedlung von einigen dutzend bis vielleicht einhundert Angehörigen in bspw Karlskrona oder Visby kein großes Problem darstellen. Zumal diese Standorte ohnehin bereits von (in diesem Fall) den schwedischen Streitkräften geschützt werden, weshalb eigenes Sicherungspersonal nicht erforderlich wäre.

Letztendlich würde man die logistische Komponente die aktuell die Tender landseitig unterstützt (denn der logistische Bedarf dahinter besteht ja auch mit Tender, die Schiffe müssen ebenfalls irgendwie beladen werden) ins Ausland verlagern, womit der eingeschiffte Bedarf größtenteils entfällt und für andere Aufgaben verwendet werden kann.
----------

Die Antwort ist so einfach wie simpel: Weil das Element "Movement" in der operativen Planung immer noch der beste Schutz ist.

Wenn es mal zum richtigen Krieg kommen sollte, läuft nicht alles aus reinem Selbstzweck aus. Erstmal verliert der Gegner die Übersicht, wo die Einheiten im Seegebiet stehen und muss diese aufwendig suchen, wenn er sie bekämpfen will.

Da wäre ich in vermutlich jeder geographischen Situation bei dir - außer in der Ostsee.
Im europäischen Nordmeer wäre das mEn ein valider Ansatz (obgleich auch der mit Risiken verbunden ist aber das ist jetzt weniger relevant) da dort die Flächenaufklärung im NATO-"Hinterland" wirklich nur per Satellit erfolgen kann. Diese können Schiffe zwar durchaus aufklären und auch klassifizieren, aber zum gegenwertigen Zeitpunkt keine ausreichenden Daten liefern, um ein Ziel damit sicher zu bekämpfen. Dafür braucht es dann nach wie vor eine genauere Aufklärung via bspw MPA oder U-Boot, was im Hinterland aber natürlich nur bedingt passieren könnte.

In der Ostsee sind die Distanzen aber so vergleichsweise gering, dass hier auch eine Aufklärung über Kleinstplattformen wie UUV/USV oder UAV erfolgen kann. Wenn ein Kontakt grob verortet wird halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass man von russischer Seite aus einfach mal eine Drohne vorbeischickt um zu gucken, was denn da so fährt. Die Idee hatten wir ja selber bereits mit SeaFalcon auf der K130, selbes Prinzip. Deswegen hatte ich vor einiger Zeit auch gemeint, dass ich nicht davon ausgehe, dass man ein Schiff in der Ostsee noch wirklich verstecken kann. Ein 60m Schnellboot mit Stealth-Verkleidung und Signaturreduzierenden Maßnahmen vielleicht, aber doch keinen Tender?

Ein in See stehender Verband ist um einiges wehrhafter als einer der im Hafen liegt. Keiner würde sich in so einem Fall darauf verlassen, dass dieser Nachschubstützpunkt mit einer ausreichend fähigen Flugabwehr ausgerüstet ist, so dass kein Gegner da mit Langstrecken-Waffen durchbricht.

Mein Ansatz wäre eine Tender 404 Nachfolger mit ähnlichen Dimensionen, jedoch zwei SeaRAM und zwei 30x173 mm Waffenstationen. SeaRAM deshalb, weil man den Tender dann nicht mit einem FüWES und taktischen Radar beglücken muss.

Welcher Verband sollte dass denn sein? Die Elbe Klasse und ihr Nachfolger werden primär dazu befähigt, die Bedürfnisse der deutschen Marine bzw der deutschen Einheiten zu befriedigen. Um sie als generellen Flottentanker zu verwenden sind sie vermutlich zu klein, entsprechend werden sie vermutlich vor allem unsere Korvetten und Minenjäger versorgen, die nicht unbedingt als Teil einer größeren Task Force agieren. Und ein solcher deutsche Verband wäre vermutlich deutlich weniger wehrhaft, als es eine Landeinrichtung wäre.

Bspw wird Gotland durch die Gotland Battlegroup der schwedischen Streitkräfte geschützt, die mit Teilen der 18th Air Defence Unit Visby und den nahegelegenen Flughafen luftseitig schützt. Ich habe irgendwo mal gehört, dass eine IRIS-T SLM Batterie dort stationiert werden soll, aber genaueres weiß ich dazu nicht. Karlskrona wiederum wird mWn mit einer der 4x schwedischen Patriot Batterien geschützt, also dürfte auch da ein wirkungsvoller Schutz gegeben sein.

Alles besser als ein Tender oder eine Korvette, die mit RAM und teilwiese mit ECM ausgestattet sind oder nicht?

[Ottone]

In der Ostsee sind die Distanzen aber so vergleichsweise gering, dass hier auch eine Aufklärung über Kleinstplattformen wie UUV/USV oder UAV erfolgen kann.

Nee, nicht wirklich, und nicht aus der russischen Sicht. So klein ist die Ostsee nun auch nicht.

[DopePopeUrban]

Nee, nicht wirklich, und nicht aus der russischen Sicht. So klein ist die Ostsee nun auch nicht.

Wie gesagt, wir hatten/haben mit der Skeldar V-200 genau das vor. Ein Kontakt wird durch eine Sensorquelle auf große Distanz aufgeklärt, das UAV gewährleistet die Feinverortung und liefert ausreichende Zieldaten an die Korvette, die wiederum das Ziel mit ihren Seezielflugkörpern bekämpft. Vereinfacht gesagt.

Und dabei stellt die V-200 mit rund 100km Aktionsradius und 6h Flugzeit noch das untere Ende der VTOL-UAVs dar. Zum Vergleich, die größte Distanz zwischen Kaliningrad und dem schwedischen Festland beträgt nur etwas weniger als 300km. Die Ostsee ist lang, aber nicht sehr breit.

Insofern halte ich es nicht für abwegig, dass Russland ein ähnliches Prinzip verfolgen wird um seine landgestützten Fähigkeiten, besonders seine AShM Batterien, auch einsetzen zu können. Wer rüstet seine Batterien und Schiffe denn an allen Ecken und Enden mit teils hochkarätigen super- und hypersonischen Seezielflugkörpern aus um dann bei den Enablern um diese auch auf Distanz einsetzen zu können zu sparen? Da werden sicherlich auch USV und UUV eine Rolle spielen, Seafloor Based Sensors vermutlich ebenfalls, aber als Teil der Kill Chain bereiten mit UAVs die größten Kopfschmerzen. Die kleinen dieser Typvertreter wird man selber schlecht aufklären können und die größeren können wir nicht vom Himmel holen, weil unsere Ostsee-Assets über keine Theatre Air Defense Capability verfügen. Und ich denke mal nicht, dass wir eine Staffel Eurofighter abkommandieren um Drohnen über der Ostsee zu jagen, also was machen wir?

[DeltaR95]

Wie gesagt, wir hatten/haben mit der Skeldar V-200 genau das vor. Ein Kontakt wird durch eine Sensorquelle auf große Distanz aufgeklärt, das UAV gewährleistet die Feinverortung und liefert ausreichende Zieldaten an die Korvette, die wieder das Ziel mit ihren Seezielflugkörpern bekämpft.

Schau' dir mal auf dem Vesseltracker an, was in der Ostsee für ein Verkehr herrscht. Dazu gibt es geographisch viele Totsektoren durch Inseln, Küsten oder sonstwas.

Vor allem würde mich mal interessieren, wieso du glaubst, der Gegner würde deinen Skeldar bis auf optische Reichweite rankommen lassen? Wenn du schon mit UAV argumentierst, dann ist wohl mehr als wahrscheinlich, dass der Gegner selber ein kleines UAV startet, um deinen Skeldar vom Himmel zu putzen, bevor er aufgeklärt wird. Der Skeldar war mal dafür gedacht - soweit ich mich erinnere - um für den RBS15 im Land Attack Zieldaten zu sammeln, aber nicht bis ein paar Meilen an ein gegnerischer Kriegsschiff ranzufliegen. Der Skeldar ist so groß, den bekommt vermutlich sogar ein Terma Scanter oder KH Sharpeye Navigationsradar erfasst, bevor der Skeldar den Träger dieser Radare aufklären kann.

Ja… und noch Iris-t SLM und einschiffungskappa für 2 Helis und 2 Drohnen …
dann ist man doch wieder sehr schnell bei den aktuellen Vorschlägen…

Nein, ist man nicht und ich habe auch nichts dergleichen gefordert. Schon gar keinen Helikopter oder ein UAV auf dem Tender Nachfolger.

[Ottone]

Wie gesagt, wir hatten/haben mit der Skeldar V-200 genau das vor.

Das ist aber nur die Theorie, die von der Praxis noch nicht eingeholt wurde - und absehbar auch nicht wird. Wenn dann mit Starrflüglern von Land aus. Aber man muss sich eben auch die große Anzahl der Schiffsbewegungen auf der Ostsee vor Augen führen, das sind in etwa so viele wie auf der A8 (vergleichsweise). Und es geht eben nicht nur um die 200-300km um Kaliningrad herum. Und dann ist Identifikation oben drauf noch ein ganz anderes Thema.

[DopePopeUrban]

Schau' dir mal auf dem Vesseltracker an, was in der Ostsee für ein Verkehr herrscht.

Schau dir mal im Vergleich an, wies mit der zivilen Schifffahrt in ukrainischen Gewässern aussieht. Da dort Kampfhandlungen stattfinden und hier nicht, ist das doch wohl der geeignetere Vergleich, wie die zivile Schifffahrt auf militärische Konflikte reagiert?

Dazu gibt es geographisch viele Totsektoren durch Inseln, Küsten oder sonstwas.

Richtig, denken wir das mal weiter. Wo liegen denn hauptsächlich diese geographischen Totwinkel von... sagen wir Kaliningrad aus gesehen? Ich hätte jetzt gesagt hauptsächlich hinter Bornholm, Öland und Gotland.

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/260311/xef3lwqb.png]

Wenn also nur dahinter wirkliche bedrohungsfreie Zone ist, wird man Konvois gen Finnland/Baltikum also vermutlich auch über diese Route führen. Öland mal ausgeklammert, da die dortige Brücke problematisch werden könnte aber Bornholm und Gotland stehen. Da das dann auch die selbe Ecke sein wird, in denen unsere K130 hauptsächlich arbeiten werden, halte ich es auch entsprechend für sinnvoll, diese bedrohungsfreien Zonen zu nutzen um die Korvetten dort mit Munition, Treibstoff und Ersatzteilen zu versorgen. Selbiges gilt für MCM-Assets, die entweder Daheim tätig sind oder über diese Route nach bspw Finnland verlegt werden können.
----

Ansonsten hab ich die Grundsatzdiskussion um die Seekriegsführung im Ostseeraum hierhin verlegt:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...2&page=179

[alphall31]

Das man bei Fk wegpunkte setzen kann auf der Flugroute ist schon klar? Wo bitte soll es da totsektoren geben?
Das Ziel muss bloß aufgeklärt werden .

[DeltaR95]

Richtig, denken wir das mal weiter. Wo liegen denn hauptsächlich diese geographischen Totwinkel von... sagen wir Kaliningrad aus gesehen? Ich hätte jetzt gesagt hauptsächlich hinter Bornholm, Öland und Gotland.

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/260311/xef3lwqb.png]

Wenn also nur dahinter wirkliche bedrohungsfreie Zone ist, wird man Konvois gen Finnland/Baltikum also vermutlich auch über diese Route führen. Öland mal ausgeklammert, da die dortige Brücke problematisch werden könnte aber Bornholm und Gotland stehen. Da das dann auch die selbe Ecke sein wird, in denen unsere K130 hauptsächlich arbeiten werden, halte ich es auch entsprechend für sinnvoll, diese bedrohungsfreien Zonen zu nutzen um die Korvetten dort mit Munition, Treibstoff und Ersatzteilen zu versorgen. Selbiges gilt für MCM-Assets, die entweder Daheim tätig sind oder über diese Route nach bspw Finnland verlegt werden können.
----

Ansonsten hab ich die Grundsatzdiskussion um die Seekriegsführung im Ostseeraum hierhin verlegt:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...2&page=179

Ich find' deine Skizzen immer "süß", ein anderes Wort fällt mir dafür nicht mehr ein.

Ich nehme mal an, du sprichst hier über Radarabdeckung und vermengst hier munter die Reichweiten von boden- und luftgestützten Radarsystemen.

In dem von dir geschilderten Szenario wird aber kein russisches Radar dauerhaft bzw. überhaupt aktiv gehen können.

Die bodengestützten Radare haben bedingt durch die Erdkrümmung keine ausreichend große Reichweite gegen Seeziele. Zudem laufen sie dann Gefahr, sich eine HARM einzufangen.

Die luftgestützten Radare hätten die Reichweite, aber eine IL-50 MAINSTAY hätte das gleiche Problem: Sobald sie ihr Radar anwirft, leuchtet sie wie ein Weihnachtsbaum auf und die gesamte benachbarte NATO-Flugabwehr wird sich munter drauf einschießen.

Selbst wenn die russischen Einheiten eine Radarerfassung hinbekommen würden, ist das Objekt dann noch nicht klassifiziert und identifiziert, sofern die erfasste Einheit irgendwas von EMCON versteht.

Du vereinfachst solche Szenare immer auf einen einzelnen Parameter und das wird der Realität nicht gerecht.

Den Trend sehe ich aber auch bei unserer Marine: In der Operationsplanung wird scheinbar immer angenommen, dass der Gegner "zu blöd" für EloKa ist.

Mit den heutigen Systemen kann man deutlich leistungsschwächere Signale auffassen und verfolgen - Fingerprinting lässt grüßen. Gerade in der Ostsee wird die EloKa entscheidend sein, WEIL alles deutlich beengter ist, als in Nordsee und Atlantik.

EMCON und Radar Silence wird dort wieder viel wichtiger werden und dann hat man zur Aufklärung noch genau ESM, passiv Sonar und EO/IR mit den entsprechend deutlich geringeren Reichweiten.

Nimm' dir jetzt mal deine Skizze, nehm' eine Höhe der Radarstellung von 25 m über Normal-Null an und zeichne dann die Reichweiten gegen Seeziele als Kreisschlag auf. Da sieht die Welt gleich ganz anders aus.

[alphall31]

Die bodengestützten Radare haben bedingt durch die Erdkrümmung keine ausreichend große Reichweite gegen Seeziele. Zudem laufen sie dann Gefahr, sich eine HARM einzufangen.

Bal und Bastion dürften mit 300 km wohl genug reichweite zur Überwachung der Durchfahrt vor Kaliningrad haben. Die Israelis haben 2006 schon Bekanntschaft mit den Systemen gemacht .
Auch eine Harm muss erst mal in Reichweite gebracht werden um ein Ziel zu erkennen.

[DeltaR95]

Bal und Bastion dürften mit 300 km wohl genug reichweite zur Überwachung der Durchfahrt vor Kaliningrad haben. Die Israelis haben 2006 schon Bekanntschaft mit den Systemen gemacht .
Auch eine Harm muss erst mal in Reichweite gebracht werden um ein Ziel zu erkennen.

Was hat die Reichweite des Lenkflugkörpers mit der Detektionsreichweite des Radars zu tun?

Die HARM hat als AGM-88G eine Reichweite von 300 km. Die wird vom Luftfahrzeug aus abgefeuert und fliegt dann erstmal mittels INS in Richtung des Zieles, welches das Luftfahrzeug aufgeklärt und in die HARM programmiert hat.

Wenn die HARM dann nahe genug dran ist, fasst sie das Ziel auf und das war's dann für die Küstenradarstellung. Heißt, entweder geht die Küstenradarstellung nur mit Unterbrechungen aktiv, aber selbst dann könnte es für einen Nahtreffer mit der HARM noch reichen.

Das Mittel der Wahl zur Aufklärung des Gegners ist und bleibt die EloKa - vorzugsweise fliegend über NATO-Territorium und gerade im Baltikum.

Wir reden hier von einer hochgradig dynamischen Kriegsführung in der Ostsee und nicht vom seeligen Kalten Krieg - dachte ich zumindest

[alphall31]

Was hat die Reichweite des Lenkflugkörpers mit der Detektionsreichweite des Radars zu tun?

Mit dem dazugehörenden passivem Radar sind Ziele bis 450 km erkennbar , beim aktiven nur bis 250km

Die HARM hat als AGM-88G eine Reichweite von 300 km. Die wird vom Luftfahrzeug aus abgefeuer

Wir verfügen aber nur über Ausführung B und E . Außer die USA und Australien dürfte die G niemand im Bestand haben. Bei Verwendung des passiven Radars sollte es eh keine Rolle spielen welche Ausführung würde ich mal raten?

[DopePopeUrban]

Ich nehme mal an, du sprichst hier über Radarabdeckung und vermengst hier munter die Reichweiten von boden- und luftgestützten Radarsystemen. [...]

Nein, tue ich tatsächlich nicht. Das sind die Gebiete in denen NATO-Einheiten Gefahr laufen, per Kill-Chain "bearbeitet" zu werden. Da geht es nicht so sehr um Radar sondern mehr um den gesamten Vorgang von Aufklärung über Identifizierung bis hin zur Bekämpfung.

Denn genauso wie die Ostsee für uns eine "Badewanne" ist, ist sie es auch für Russland.
Du glaubst doch bitte nicht ernsthaft, dass die russischen Streitkräfte sich darauf beschränken werden, ab und zu mal mit boden- und luftgestützten Radaren drüber zu gehen oder?
Die kommen frisch aus dem Ukrainekrieg indem sie ihre halbe Schwarzmeerflotte in genau solchen Situationen wie hier verloren haben. Was meinst du, was die ihre Hausaufgaben gemacht haben wenn es bzw falls es in der Ostsee losgeht?

Vor ihrer Haustür werden die mit allem arbeiten, was ihnen zur Verfügung steht. Angefangen bei Seafloor Based Sensors über Bojen, UUV/USV, UAV mit EO/IR und/oder MFR-Befähigung, MPAs (je nachdem) bis hin zu Satelliten, alles was das Herz begehrt. SIGINT und ELINT werden dabei auch eine Rolle spielen. Da zählen definitiv auch bodengebundene Radarstellungen zu aber die Sensorkomponente alleine darauf zu reduzieren, wäre halt Schwachsinn.

Dazu würde ich auch Spionage nicht unterschätzen. Wir sehen es ja heute bereits, dass Russland vermehrt auf Dritte für Einmaljobs zurückgreift. Ein Anruf sobald der Konvoi ausläuft mit ein paar grundlegenden Informationen über dessen Beschaffenheit und du kannst ziemlich genau berechnen, wann der Konvoi wo sein wird, ohne, dass man selber überhaupt den Kontakt auf dem Schirm hat. Wie gesagt, so groß ist die Ostsee nicht, Rest macht die Terminal Guidance der AShM. Oder noch eine Möglichkeit, ein handelsüblicher Airtag von Apple, kann Standorte weltweit bis auf Meter genau darstellen, gibts für 20 Euro bei Amazon. Ein Hafenarbeiter der so ein ähnliches Ding irgendwo versteckt und du hast den Salat, da hilft dir auch kein EMCON mehr. Du kannst ja schlecht jedes Transportschiff jedes mal von oben bis unten durchleuchten, da käme die Logistikkette schon ganz ohne feindliches Zutun zum erliegen.

Wie gesagt, ich fürchte, dass man sich an die Realität, konstant "gesehen" zu werden, gewöhnen muss. Dem kann man durchaus begegnen, es ist kein "automatisches" Todesurteil wie in vergangenen Zeiten und strategischen Realitäten, aber der wirksame Schutz durch eben bspw Emissionsminderung etc dürfte meist nicht mehr gegeben sein.