(See) BlueWhale - LUUV

[Schneemann]

@Milspec_1967

Russen bauen atomgetriebene Endzeit Küstenstadt Zerstörer.
https://www.usni.org/magazines/proceedin...ous-future

Chinesen UUV mit cruise missiles und Torpedos.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...ter-drone/

Irgendwie kommt es mir vor, Europa und Deutschland befinden sich im tieferen Drohnen Mittelalter

Entschuldige, aber diese Argumentation ist ein unsachliches und der Diskussion auch abträgliches Jammern auf pseudotechnischem Niveau. Das LUUV ist von der IDF (die sicherlich eine gewisse Drohnenerfahrung hat) sehr ausführlich getestet worden, und es hat überzeugt, und deswegen hat sich die Bundeswehr auch dafür entschieden.

Als Gegenargumente nun einen russischen Atom-Torpedo einzusteuern, dessen Einsatzbereitschaft durchaus mit einem Fragezeichen versehen werden kann, oder chinesische XLUUVs, die aber auch noch in der Testphase sind (und übrigens ähnliche Abmessungen haben wie der [ausgereifte] BlueWhale), ist sicher nicht hilfreich und bereichert die Diskussion auch nicht.

Schneemann

[DeltaR95]

Als Gegenargumente nun einen russischen Atom-Torpedo einzusteuern, dessen Einsatzbereitschaft durchaus mit einem Fragezeichen versehen werden kann, oder chinesische XLUUVs, die aber auch noch in der Testphase sind (und übrigens ähnliche Abmessungen haben wie der [ausgereifte] BlueWhale), ist sicher nicht hilfreich und bereichert die Diskussion auch nicht.

Nein, sicherlich war der Vergleich unangebracht.

Faktisch arbeiten derzeit aber diverse westliche Marinen (von den "OpFor" mal abgesehen) schon an deutlich größeren Entwürfen, deren Fähigkeiten über die reine Sensorik eines BlueWhale hinausgehen.

Dies stellt keine Kritik am BlueWhale dar, der hat seinen operativen Einsatzzweck.

Bemängeln darf man aber die gefühlte Fokussierung auf den BlueWhale bei gleichzeitig nicht vorhandenen bzw. nicht öffentlich bekannten Aktivitäten für den nächsten Schritt.

Genannt sei hier nur beispielhaft Projekt CETUS (jetzt Excalibur, mit 19 t Verdrängung) oder Solus-XR mit deutlich größerer Tauchtiefe.

UUV sind doch wie UAV - heute "State-of-the-art", morgen schon "obsolet", übertrieben formuliert.

Was ist der Plan der Deutschen Marine, über den BlueWhale hinaus, um mit diesem Fortschritt sprichwörtlich Schritt zu halten?

[Milspec_1967]

Nein, sicherlich war der Vergleich unangebracht.

Faktisch arbeiten derzeit aber diverse westliche Marinen (von den "OpFor" mal abgesehen) schon an deutlich größeren Entwürfen, deren Fähigkeiten über die reine Sensorik eines BlueWhale hinausgehen.

Dies stellt keine Kritik am BlueWhale dar, der hat seinen operativen Einsatzzweck.

Bemängeln darf man aber die gefühlte Fokussierung auf den BlueWhale bei gleichzeitig nicht vorhandenen bzw. nicht öffentlich bekannten Aktivitäten für den nächsten Schritt.

Genannt sei hier nur beispielhaft Projekt CETUS (jetzt Excalibur, mit 19 t Verdrängung) oder Solus-XR mit deutlich größerer Tauchtiefe.

UUV sind doch wie UAV - heute "State-of-the-art", morgen schon "obsolet", übertrieben formuliert.

Was ist der Plan der Deutschen Marine, über den BlueWhale hinaus, um mit diesem Fortschritt sprichwörtlich Schritt zu halten?

China besitzt RIESEN UUV... Mit Waffen Kapazität.
Da ist blue whale ein zwerg dagegen.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...china-sea/

Warum sollte ich also meine Argumentation ändern, wenn...
.... Russland einen offensichtlich hervorragenden Einsatz Zweck für seinen groß Torpedo (=UUV) gefunden hat.... Und
... China bewaffnete UUV in etwa der Größe von 205er Klasse U Boot Rümpfen testet.
Das manta Ray der USA ist zwar nicht länger als blue whale... Scheint aber "spaciger"

Ob einsatzfähig oder nicht....Alle drei Projekte sind deutlich "aggressiver" als das was Israel da für uns in den Teich setzt.

Viel hilft viel....machen andere immer irgendwie besser als wir.

[DeltaR95]

China besitzt RIESEN UUV... Mit Waffen Kapazität.
Da ist blue whale ein zwerg dagegen.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...china-sea/

Testing != Full Operational Capability

[DopePopeUrban]

Primär sollten wir uns bei kleinen LUUV mMn auf den küstengebundenen Kritisschutz konzentrieren und nicht auf Anwendungen außerhalb von Nord- und Ostsee.

Für diese Anwendung halte ich Seafloor Based Sensors für die deutlich bessere Methode. Wenn es um den Schutz permanenter Installationen geht, kann man die Mobilitätskomponente des Sensors guten Gewissens streichen. Dazu braucht man kein BlueWhale und mMn generell kein UUV.

Wirklich relevant wird das Thema für mich erst dann, wenn wir über XLUUV sprechen, die tatsächlich im Area-ASW einsetzbar sind. Und die passen dann auf keine Fregatte sondern operieren autark.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es solche Plattform in geeigneter Art jemals geben wird. Selbst ein Typ 212A schafft nur rund 2 Wochen unter Wasser bevor es schnorcheln muss und das auch nur solange es loitert. Bei den geringen Geschwindigkeiten von UUV dürfte das massiv unzureichend sein.

Die norwegische See ist jetzt nicht gerade um die Ecke, das sind rund 2.000km und da sind wir noch nicht einmal in Alta. Bei 5kn Reisegeschwindigkeit braucht unser UUV ganze 9x Tage bis dahin. Und nochmal 9x Tage zurück, also 18x Tage alleine für den Transit, was schon 2,5 Wochen sind.
Selbst wenn man die Energiekapazität verdoppelt und aus 2x Wochen 4x Wochen macht, wären diese Leistungsdaten wohl alles andere als effizient.

Denn ich glaube wir sind uns beide einig, dass ein Dieselgenerator um die Batterien zu laden hier keine Option sein sollte

Ein schiffsgestütztes UUV hingegen kann den Großteil seiner Energiereserven für seine eigentliche Aufgabe verwenden. Und wenn es leer ist kann es an Bord des Schiffes zurückkehren und (je nach Art des Energiespeichers) eventuell sogar aufgeladen werden und dann einige Tage später wieder seinen Dienst aufnehmen. Auch sind bei solchen Gelegenheiten Wartung und bei Bedarf Reparaturen möglich, was bei einem vollständig autonom operierenden UUV natürlich nicht möglich ist.

Wirklich autonome und große UUV würden mEn nur dann sinnvoll sein, wenn man sie einigermaßen in der Nähe des Einsatzgebietes ansiedelt. Was auch nicht die schlechteste Option wäre aber natürlich auch mit eigenen Achillesfersen verbunden ist.
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China besitzt RIESEN UUV... Mit Waffen Kapazität.

Um ehrlich zu sein glaube ich, dass das letzte was man auf einem LUUV braucht, Waffen sind. Klar es sieht toll aus und Twitter wirds lieben aber sonst...

[Broensen]

Im Ernst, das LFTAS ist Konstruktionsstand... 2005? Technologie Anfang der 2000er? Ist das jemals weiterentwickelt worden?

Ist das nicht sogar der eigentliche Zweck des Einsatzes auf der Planet?

Laut BW steht der Einsatz dieses Sonars auf der Planet in direkter Entwicklungslinie mit dem MM ASW der F126.

Alle drei Projekte sind deutlich "aggressiver" als das was Israel da für uns in den Teich setzt.

BlueWhale soll auch keine "aggressive" Rolle einnehmen. Ich wiederhole mich ja nur ungern, aber: das ist nicht der Sinn der Sache.

Es gibt auch gar keinen Grund für die deutsche Marine, UUV in einer "aggressiven" Weisen vorzusehen. Dafür haben wir keine sinnvolle Verwendung. Wir brauchen UUV als Sensorträger zur Lagebildgewinnung und nicht als Waffenträger.

Für diese Anwendung halte ich Seafloor Based Sensors für die deutlich bessere Methode. Wenn es um den Schutz permanenter Installationen geht, kann man die Mobilitätskomponente des Sensors guten Gewissens streichen. Dazu braucht man kein BlueWhale und mMn generell kein UUV.

Ich halte beides für erforderlich. So wie man bei der U-Jagd mit Helis die Schleppsonarortung verifiziert und verfeinert, braucht man im Kritisschutz auch entsprechende Mittel, die Daten stationärer Sensoren ergänzen.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es solche Plattform in geeigneter Art jemals geben wird. Selbst ein Typ 212A schafft nur rund 2 Wochen unter Wasser bevor es schnorcheln muss und das auch nur solange es loitert. Bei den geringen Geschwindigkeiten von UUV dürfte das massiv unzureichend sein.

Die norwegische See ist jetzt nicht gerade um die Ecke...

Autarke Operation heißt nicht zwingend, dass die vom deutschen Heimathafen in den Einsatz und zurück verlegen, ohne dazwischen auf schwimmende Versorger und vorgeschobene Stützpunkte bei Verbündeten zurückgreifen.

Ein schiffsgestütztes UUV hingegen kann den Großteil seiner Energiereserven für seine eigentliche Aufgabe verwenden. Und wenn es leer ist kann es an Bord des Schiffes zurückkehren und (je nach Art des Energiespeichers) eventuell sogar aufgeladen werden und dann einige Tage später wieder seinen Dienst aufnehmen.

Das bringt aber nichts, wenn aufgrund der Größe eine mangelnde Leistung erbracht wird. Ich hab' ja nichts gegen durch Fregatten verbrachte UUV, aber die können halt keinen Beitrag zur U-Jagd leisten, außer evtl. Verstecke in Fjorden zu entdecken. Als relevanter Sensorträger bei der U-Jagd benötigt so ein UUV eine Größe, die nicht durch Fregatten transportiert werden kann, sondern allenfalls durch darauf spezialisierte Dockschiffe.

Auch sind bei solchen Gelegenheiten Wartung und bei Bedarf Reparaturen möglich, was bei einem vollständig autonom operierenden UUV natürlich nicht möglich ist.

Diese Wartung erfolgt durch den Versorger im Operationsraum. Was der nicht leisten kann, kann auch keine Fregatte leisten.

Wirklich autonome und große UUV würden mEn nur dann sinnvoll sein, wenn man sie einigermaßen in der Nähe des Einsatzgebietes ansiedelt.

Man muss sie dort zumindest abstützen. Aber das muss man Fregatten und erst recht U-Boote letztlich ja auch.

Um ehrlich zu sein glaube ich, dass das letzte was man auf einem LUUV braucht, Waffen sind.

Die Einschätzung teile ich. Effektoren auf unbemannten Plattformen bringen eine ganze Menge Hürden mit hinsichtlich der Steuerung des Einsatzes. Und gerade im maritimen Sektor kann man nicht so einfach "kill-zones" definieren, in denen automatisierter Waffeneinsatz vertretbar wäre. Dementsprechend käme beim Waffeneinsatz von UUV aus immer schnell die Problematik der eingeschränkten Kommunikationsmöglichkeiten unter Wasser zum Tragen.

[ede144]

@Broensen

Ja, benötigt sie, du brauchst große Rechner und die Zugänglichkeit bei Wartung und Reparatur muss gegeben sein.

[DopePopeUrban]

Autarke Operation heißt nicht zwingend, dass die vom deutschen Heimathafen in den Einsatz und zurück verlegen, ohne dazwischen auf schwimmende Versorger und vorgeschobene Stützpunkte bei Verbündeten zurückgreifen.

Man muss sie dort zumindest abstützen. Aber das muss man Fregatten und erst recht U-Boote letztlich ja auch.

Diese UUV würden ja nicht mit klassischen Betriebsstoffen versorgt werden müssen, sondern eben mit Strom um die Batterien zu laden. Eventuelle Brennstoffzell-Elemente wie flüssiger Sauerstoff und co lass ich mal außen vor. Den Strom muss ein Versorger erstmal erzeugen können, sonst hängt unser UUV dabei drei Tage am seegehenden CarPort. Ich stell mir RAS mit einer umbenannten Komponente generell schwierig vor, da niemand dort ist um eine Kabelverbindung auf dem UUV herzustellen.

Daher gehe ich davon aus, dass man ein UUV für einen solchen Prozess an Bord holen müsste. Was dieses aber natürlich auch in seiner Größe extrem einschränkt und (zumindest aktuell) von keinem unserer Versorger erbracht werden kann. Eine Fregatte hingegen könnte dafür eine Heckschleppe verwenden und dürfte von ihren Generatorkapazitäten auch besser zum schnellen Laden geeignet sein. Diesen Energieoutput braucht es schließlich auch für DEWs.

Bei vorgeschobenen Stützpunkten wäre ich bei dir, aber das negiert mEn den Bedarf, diese UUV permanent in Deutschland anzusiedeln. Wenn man ohnehin schon Infrastruktur für diese vor Ort anlegt wäre es vermutlich sinnvoll, einen Schritt weiter zu gehen und direkt eine permanente Präsenz dort aufzubauen.

Das bringt aber nichts, wenn aufgrund der Größe eine mangelnde Leistung erbracht wird. Ich hab' ja nichts gegen durch Fregatten verbrachte UUV, aber die können halt keinen Beitrag zur U-Jagd leisten, außer evtl. Verstecke in Fjorden zu entdecken. Als relevanter Sensorträger bei der U-Jagd benötigt so ein UUV eine Größe, die nicht durch Fregatten transportiert werden kann, sondern allenfalls durch darauf spezialisierte Dockschiffe.

Da bin ich mir sehr unsicher. Letztendlich ist die Größe ja kein Eigenzweck sondern dient nur dazu, Kapazitäten vorzuhalten. Für die U-Jagd wären das auf jeden Fall ein passives Schleppsonarsystem, Flank Arrays und zumindest ein Obstacle Avoidance Sonar. Das alles dürfte relativ wenig Platz brauchen, Knackunkt werden die Batterien sein.

Laut NavyLookout soll HERNE bspw in seiner Standartkonfiguration eine Ausdauer von 7-10x Tagen aufweisen, sofern keine zusätzlichen Batterien in den Payload Bays mitgeführt werden und vollständig zum ASW befähigt sein. Cellula soll zudem ein alternatives System testen, indem die Batterien durch Wasserstoff-Brennstoffzellen ergänzt werden was die Ausdauer auf 45x Tage oder 5.000km Reichweite anheben soll. Und dies während das UUV 12m lang und leicht genug sein soll um im Mission Bay der T26 mitgeführt zu werden.

Da der Transit bei einer Verbringung per Fregatte (oder etwas anderem) wegfällt, kann das UUV auch natürlich kleiner werden als wenn es selber diesen Weg zurücklegen müsste. Die Leistungsfähigkeit würde ich deshalb nicht an der Größe festmachen.

Diese Wartung erfolgt durch den Versorger im Operationsraum. Was der nicht leisten kann, kann auch keine Fregatte leisten.

Ich stelle mir das eher so vor wie beim BHS-Betrieb auf den MSC. Also ein eingeschifftes Kontingent das zumindest die Einsatzfähigkeit routinemäßig erhalten kann. Die BHS schicken wir ja auch nicht zur Wartung auf die EGVs außer wenn sie unbedingt müssen.

Die Einschätzung teile ich. Effektoren auf unbemannten Plattformen bringen eine ganze Menge Hürden mit hinsichtlich der Steuerung des Einsatzes. Und gerade im maritimen Sektor kann man nicht so einfach "kill-zones" definieren, in denen automatisierter Waffeneinsatz vertretbar wäre. Dementsprechend käme beim Waffeneinsatz von UUV aus immer schnell die Problematik der eingeschränkten Kommunikationsmöglichkeiten unter Wasser zum Tragen.

Zum einen genau das, was ja generell auch eine Hürde in der Verwendung von KI bei der Feindbekämpfung. Zum anderen aber auch, da wir im ASW mEn keinen weiteren Bedarf an Effektorträgern haben. Da ist man mit BHS, Borddrohne, Langstrecken-UAV und MPA schon ganz gut aufgestellt, was wir in diesem Kontext aber brauchen ist situational Awareness um diese auch großflächig einsetzen zu können.

[Broensen]

Ich habe Euch im Hintergrund-Strang zu UUV und USV geantwortet, weil das alles nichts mehr mit BlueWhale direkt zu tun hat.