(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[DopePopeUrban]

Ich glaube die wenigsten hier zweifeln an, dass Deutschland in der Lage wäre, ein solches Flugzeug selbstständig zu entwickeln und zu bauen. Das steht mMn außer Frage. Aber, und diese Diskussion kam hier soweit ich weiß schonmal auf, würde das den Mehrwert bringen, den wir uns hier erhoffen?

Deutschland steht in der militärischen Luftfahrtentwicklung und Produktion zwar nicht blank dar, aber im aktuellen Status Quo könnten wir so ein Flugzeug nicht von A bis Z entwickeln und bauen. Das ist ein Fakt, da brauchen wir nicht groß drüber diskutieren. Deutsche Luftfahrtunternehmen sind seit mehreren Jahrzehnten, teilweise seit Mitte des 20. Jhr., eng mit meist multinationalen Kooperationen verzahnt und existieren und arbeiten in diesem Kontext.

Ist das ein unlößbares "Problem" (sofern man das überhaupt als Problem sieht, was ich bspw nicht tue)? Sicher nicht, aber das bedeutet, dass ein rein domestischer NGF eine absolute Mammutaufgab sein würde. Denn nicht nur müsste die Plattform selber entwickelt werden, die für diesen Entwicklungsprozess erforderlichen Fähigkeiten, Einrichtungen etc müssten erst einmal hier in Deutschland hochgezogen werden, inklusive Ausgliederungen deutscher Anteile aus multinationalen Unternehmen.

Alleine bis diese Grundvoraussetzungen geschaffen sind vergehen hier locker 5-7 Jahre und dann wurde noch keine einzige Minute am NGF gearbeitet. Wenn wir dazu noch die Entwicklungszeit des NGF hinzurechnen, die, da es sich um das erste Flugzeug aus rein deutscher Produktion seit Jahrzehnten handelt, mit hoher wahrscheinlich sehr lange dauern wird, landen wir definitiv nicht bei 2040, eher 2050+.
Und da es sich wie gesagt um einen "Prototypen" an domestischem Flugzeug handelt, wird auch die Leistung dieser Plattform im Vergleich zu Produkten etablierter Flugzeugbauer entsprechend gering ausfallen. Das kann man glaube ich mit Sicherheit sagen.

Die KF-21 in allen Ehren aber dieses Flugzeug wird seit 2001 entwickelt, das ist nicht erst in den letzten 10 Jahren vom Himmel gefallen. Die TAI Kaan wird seit grob 2010 Entwickelt und soll nicht vor 2030 in Dienst gestellt werden und das trotz der "älteren" Generation und Abwesenheit von Combat Cloud und Remote Carrier Integration.
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Daher sehe ich persönlich eine Partnerschaft mit irgendjemandem als unausweichlich. Sei es nun Frankreich oder Schweden.
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Ist das nicht wunderbar, wie sehr Industriehörigkeit essenzielle Partnerschaften beschädigen kann?

[Fox1]

Ich glaube die wenigsten hier zweifeln an, dass Deutschland in der Lage wäre, ein solches Flugzeug selbstständig zu entwickeln und zu bauen. Das steht mMn außer Frage. Aber, und diese Diskussion kam hier soweit ich weiß schonmal auf, würde das den Mehrwert bringen, den wir uns hier erhoffen?

Deutschland steht in der militärischen Luftfahrtentwicklung und Produktion zwar nicht blank dar, aber im aktuellen Status Quo könnten wir so ein Flugzeug nicht von A bis Z entwickeln und bauen. Das ist ein Fakt, da brauchen wir nicht groß drüber diskutieren. Deutsche Luftfahrtunternehmen sind seit mehreren Jahrzehnten, teilweise seit Mitte des 20. Jhr., eng mit meist multinationalen Kooperationen verzahnt und existieren und arbeiten in diesem Kontext.

Ist das ein unlößbares "Problem" (sofern man das überhaupt als Problem sieht, was ich bspw nicht tue)? Sicher nicht, aber das bedeutet, dass ein rein domestischer NGF eine absolute Mammutaufgab sein würde. Denn nicht nur müsste die Plattform selber entwickelt werden, die für diesen Entwicklungsprozess erforderlichen Fähigkeiten, Einrichtungen etc müssten erst einmal hier in Deutschland hochgezogen werden, inklusive Ausgliederungen deutscher Anteile aus multinationalen Unternehmen.

Alleine bis diese Grundvoraussetzungen geschaffen sind vergehen hier locker 5-7 Jahre und dann wurde noch keine einzige Minute am NGF gearbeitet. Wenn wir dazu noch die Entwicklungszeit des NGF hinzurechnen, die, da es sich um das erste Flugzeug aus rein deutscher Produktion seit Jahrzehnten handelt, mit hoher wahrscheinlich sehr lange dauern wird, landen wir definitiv nicht bei 2040, eher 2050+.
Und da es sich wie gesagt um einen "Prototypen" an domestischem Flugzeug handelt, wird auch die Leistung dieser Plattform im Vergleich zu Produkten etablierter Flugzeugbauer entsprechend gering ausfallen. Das kann man glaube ich mit Sicherheit sagen.

Die KF-21 in allen Ehren aber dieses Flugzeug wird seit 2001 entwickelt, das ist nicht erst in den letzten 10 Jahren vom Himmel gefallen. Die TAI Kaan wird seit grob 2010 Entwickelt und soll nicht vor 2030 in Dienst gestellt werden und das trotz der "älteren" Generation und Abwesenheit von Combat Cloud und Remote Carrier Integration.
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Daher sehe ich persönlich eine Partnerschaft mit irgendjemandem als unausweichlich. Sei es nun Frankreich oder Schweden.
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Ist das nicht wunderbar, wie sehr Industriehörigkeit essenzielle Partnerschaften beschädigen kann?

Ich denke, die Startbasis ist in Deutschland weitaus besser als in Südkorea und Türkei ist. Von der Luftfahrtindustrie gerade im militärischen Bereich wissen die wenigsten von der tatsächlichen Leistungsfähigkeit. Es werden immer nur Beispiele bekannt.
Z.B. die AMK Entwicklung für EF war eine rein deutsche Angelegenheit - muss man erstmal können ein derart komplexes Kampfflugzeug in einen deutlich höheren Anstellwinkel zu bringen. Sowas hat in Europa niemand seit langem gemacht - kein Saab, kein Dassault.
Niemand weiß, dass es Airbus Manching war, die das indische LCA MK1 auf IOC und FOC gebracht haben, nachdem die Inder quasi in einer Demonstrationsphase gestallt waren. Sogar eine Navy Version wurde abgeleitet, die automatisch auf einem Flugzeugträger gestartet und gelandet ist ...
Etliche weitere Beispiele gäbe es.

In FR wäre das alles sehr prominent in der Berichterstattung, aber nicht in DEU ...

Wer weiß schon, dass Liebherr bei Aktuatorik und Hydraulik neben Moog der technologisch führende Hersteller im Luftfahrtbereich ist, genauso wie Litef bei Inertialsensorik.

Wer weiß schon ...

Außerdem sind wir nicht sofort gezwungen alles zu entwickeln - man kann auch dazukaufen und integrieren.

[Pmichael]

Es ist mühselig, zu diskutieren, was die deutsche Luft- und Raumfahrtindustrie leisten kann – immerhin hat man innerhalb kurzer Zeit einige Unicorns hervorgebracht. Daher scheint die universitäre Ausbildung und Forschung auf einem ziemlich guten Niveau zu sein. Einerseits ist das deutsche Geschäftsmodell, multinationale Projekte aufzuziehen, und andererseits ist bei maximalen französischen Forderungen ein Weitermachen auch keine Alternative. Wieso sollte man das volle Entwicklungsrisiko eingehen, wenn man einerseits weder das gewünschte Flugzeug erhält und bei den geringen Arbeitsanteilen und dem begrenzten Zugriff auf die IPs der nationale Kampfflugzeugbau noch weniger gestützt werden kann?

[roomsim]

Ich glaube die wenigsten hier zweifeln an, dass Deutschland in der Lage wäre, ein solches Flugzeug selbstständig zu entwickeln und zu bauen. Das steht mMn außer Frage. Aber, und diese Diskussion kam hier soweit ich weiß schonmal auf, würde das den Mehrwert bringen, den wir uns hier erhoffen?

Deutschland steht in der militärischen Luftfahrtentwicklung und Produktion zwar nicht blank dar, aber im aktuellen Status Quo könnten wir so ein Flugzeug nicht von A bis Z entwickeln und bauen. Das ist ein Fakt, da brauchen wir nicht groß drüber diskutieren. Deutsche Luftfahrtunternehmen sind seit mehreren Jahrzehnten, teilweise seit Mitte des 20. Jhr., eng mit meist multinationalen Kooperationen verzahnt und existieren und arbeiten in diesem Kontext.

Ist das ein unlößbares "Problem" (sofern man das überhaupt als Problem sieht, was ich bspw nicht tue)? Sicher nicht, aber das bedeutet, dass ein rein domestischer NGF eine absolute Mammutaufgab sein würde. Denn nicht nur müsste die Plattform selber entwickelt werden, die für diesen Entwicklungsprozess erforderlichen Fähigkeiten, Einrichtungen etc müssten erst einmal hier in Deutschland hochgezogen werden, inklusive Ausgliederungen deutscher Anteile aus multinationalen Unternehmen.

Alleine bis diese Grundvoraussetzungen geschaffen sind vergehen hier locker 5-7 Jahre und dann wurde noch keine einzige Minute am NGF gearbeitet. Wenn wir dazu noch die Entwicklungszeit des NGF hinzurechnen, die, da es sich um das erste Flugzeug aus rein deutscher Produktion seit Jahrzehnten handelt, mit hoher wahrscheinlich sehr lange dauern wird, landen wir definitiv nicht bei 2040, eher 2050+.
Und da es sich wie gesagt um einen "Prototypen" an domestischem Flugzeug handelt, wird auch die Leistung dieser Plattform im Vergleich zu Produkten etablierter Flugzeugbauer entsprechend gering ausfallen. Das kann man glaube ich mit Sicherheit sagen.

Die KF-21 in allen Ehren aber dieses Flugzeug wird seit 2001 entwickelt, das ist nicht erst in den letzten 10 Jahren vom Himmel gefallen. Die TAI Kaan wird seit grob 2010 Entwickelt und soll nicht vor 2030 in Dienst gestellt werden und das trotz der "älteren" Generation und Abwesenheit von Combat Cloud und Remote Carrier Integration.
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Daher sehe ich persönlich eine Partnerschaft mit irgendjemandem als unausweichlich. Sei es nun Frankreich oder Schweden.
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Sehe ich ähnlich, weshalb ich auch immer dafür werbe, es mit jmd zu machen, der uns von den Fähigkeiten her ergänzt und ein ähnliches/sich ergänzendes Anforderungsprofil hat, ohne das wir uns unterordnen.
In der Hinsicht stehte ich deshalb einer Kooperation was die Zelle und Systeme angeht mit Schweden und Spanien sehr positiv gegenüber, da Frankreich(Dassault) andere Anforderungen(auch wenn ich sie als nicht unvereinbar ansehe) hat und vor allem gezeigt hat das sie nicht an teilen interessiert sind. Was die Combat Cloud angeht bin ich dafür eine einheitliche Europäische Platformübergreifende zu entwickeln, in die sich dann auch evtl. GCAP einbinden kann. Da das momentan gut läuft würde ich die Kooperation mit FR beibehalten, genauso wie beim Triebwerk für unseren neuen Fighter.

Ist das nicht wunderbar, wie sehr Industriehörigkeit essenzielle Partnerschaften beschädigen kann?

Ich sehe da von Seiten der Industrie auch viel eher nackten Kampf ums überleben, bei dem was Dassault da an Projektanteilen gefordert hat, weshalb die relativ vorsichtig sind was neue Kooperationen angeht.

[Fox1]

Sehe ich ähnlich, weshalb ich auch immer dafür werbe, es mit jmd zu machen, der uns von den Fähigkeiten her ergänzt und ein ähnliches/sich ergänzendes Anforderungsprofil hat, ohne das wir uns unterordnen.
In der Hinsicht stehte ich deshalb einer Kooperation was die Zelle und Systeme angeht mit Schweden und Spanien sehr positiv gegenüber, da Frankreich(Dassault) andere Anforderungen(auch wenn ich sie als nicht unvereinbar ansehe) hat und vor allem gezeigt hat das sie nicht an teilen interessiert sind. Was die Combat Cloud angeht bin ich dafür eine einheitliche Europäische Platformübergreifende zu entwickeln, in die sich dann auch evtl. GCAP einbinden kann. Da das momentan gut läuft würde ich die Kooperation mit FR beibehalten, genauso wie beim Triebwerk für unseren neuen Fighter.


Ich sehe da von Seiten der Industrie auch viel eher nackten Kampf ums überleben, bei dem was Dassault da an Projektanteilen gefordert hat, weshalb die relativ vorsichtig sind was neue Kooperationen angeht.

SWE stehe ich auch positiv gegenüber, SP nicht. SP hat nur Tradition/Know How im Transportflugzeugbereich, wird aber Forderungen nach wichtigen und attraktiven Arbeitspaketen haben. Wenn, dann müssten sie Unteraufträge im Strukturbereich akzeptieren. Das werden sie aber nicht und damit wären sie nur eine Last und würden Verzögerungen, Zusatzkosten und Qualitätseinbußen verursachen. Wir haben für ein Lernprogramm keine Zeit ...

[Kokovi79]

Konzeptionell kann D das. Vom DLR gibt es hinsichtlich Aerodynamik, Signatur und Triebwerksparameter eine konzeptionelle Vorauslegung für einen neuen Luftüberlegenheitsjäger. Im Avionikbereich dürfte bei Hensoldt genug Kompetenz dank der Eurofighter-Weiterentwicklung vorhanden sein. Das Fertigungs-Know-How ist ebenfalls vorhanden. Hauptproblem dürfte der Heißteil des Triebwerks sein.

[DopePopeUrban]

Ich denke, die Startbasis ist in Deutschland weitaus besser als in Südkorea und Türkei ist. Von der Luftfahrtindustrie gerade im militärischen Bereich wissen die wenigsten von der tatsächlichen Leistungsfähigkeit. Es werden immer nur Beispiele bekannt. […]

Darüber kann man diskutieren aber es negiert die Grundsatzproblematik nicht.
Diese Fähigkeiten besitzen wir nicht und wenn wir sie besäßen, hätte uns die IG Metall damit seit 5 Jahren in den Ohren gelegen.

Außerdem sind wir nicht sofort gezwungen alles zu entwickeln - man kann auch dazukaufen und integrieren.

Von wem denn? (Im Falle von zwei NGFs) SCAF und GCAP dürften beiden ausfallen, die werden keinem Technologietransfer zustimmen, würden wir selber auch nicht tun. Saab wird sowas nicht ohne eigene Beteiligung an dem Projekt tun und außereuropäische Technologietransfers negieren den Sinn dieser Plattform, weil der Souveränitätsanspruch damit für die Tonne wäre.

Wir würden dieses Ding nicht bauen um irgendeinem Hampelmann in Manching den Tag zu versüßen. Offiziell jedenfalls.

SWE stehe ich auch positiv gegenüber, SP nicht. SP hat nur Tradition/Know How im Transportflugzeugbereich, wird aber Forderungen nach wichtigen und attraktiven Arbeitspaketen haben. Wenn, dann müssten sie Unteraufträge im Strukturbereich akzeptieren.

Ich gehe persönlich davon aus, dass Schweden in solchen Kooperation ebenfalls die technologische Federführung obliegen würde. Was, wie bei Frankreich im übrigen auch, gerechtfertigt wäre, da die schwedische Luftfahrtindustrie in der Entwicklung von Flugzeugen fähiger ist, als die deutsche. Das kann zwar, besonders durch den finanziellen Vorteil Deutschlands, trotzdem als Partnerschaft Früchte tragen aber „auf Augenhöhe“ wäre diese vermutlich nur auf dem Papier. Es macht es nur politisch ein wenig einfacher, da Schweden nur unzureichende finanzielle Mittel für eine 6th ten Plattform aufbringen kann und die deutsche und schwedische Rüstungsindustrien bereits in der Vergangenheit kooperiert haben, womit man zumindest weiß, woran man ist.

Forderungen nach Industriebeteiligung und Fähigkeiten des Endprodukts werden auch von schwedischer Seite kommen, da sollte man sich keine Illusionen machen.
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In der Hinsicht stehte ich deshalb einer Kooperation was die Zelle und Systeme angeht mit Schweden und Spanien sehr positiv gegenüber, da Frankreich(Dassault) andere Anforderungen(auch wenn ich sie als nicht unvereinbar ansehe) hat und vor allem gezeigt hat das sie nicht an teilen interessiert sind. Was die Combat Cloud angeht bin ich dafür eine einheitliche Europäische Platformübergreifende zu entwickeln, in die sich dann auch evtl. GCAP einbinden kann. Da das momentan gut läuft würde ich die Kooperation mit FR beibehalten, genauso wie beim Triebwerk für unseren neuen Fighter.

Das wäre aktuell auch mein Idealfall wenn sich die Wege beim NGF trennen.

Ich sehe da von Seiten der Industrie auch viel eher nackten Kampf ums überleben, bei dem was Dassault da an Projektanteilen gefordert hat, weshalb die relativ vorsichtig sind was neue Kooperationen angeht.

Anteilsinteressen durchaus, aber von einem nackten Kampf ums überleben würde ich hier nicht sprechen, schließlich würden Remote Carrier sowie große Anteile der Fertigung weiter in Deutschland bleiben.

Ich glaube man war hier von Seiten der Industrie eher enttäuscht, dass man - völlig überraschend *hust* - keinen überproportionalen Anteil gemessen an den eigenen Fähigkeiten bekommen und sich dann kurzerhand entschieden hat, die Sache hinzuschmeißen. Dassault wusste genau wie die Industrie hierzulande auf diese dann überzogenen Forderungen reagieren würde und hat es entsprechend genutzt. Mehr wird gar nicht dabei gewesen sein.

Die klassische Mischung aus Industrieinteressen, Goldrand-Denken und grundsätzlicher Selbstüberschätzung auf beiden Seiten, was ja selbst rein nationale Projekte hierzulande regelmäßig entgleisen lässt.

[muck]

Da wird ein Riesenthema draus gemacht. Am Ende ist das Thema nach 2 Tagen in den Medien durch, sobald es entschieden ist. Wir haben auch Konkurrenz bei den U-Booten, den Fregatten, den Luftabwehrsystemen, den Satelliten, den ...

Die deutsche und auch europäische Öffentlichkeit interessiert das doch gar nicht so sehr ...

Die französische Öffentlichkeit interessiert es, und die französische Opposition (falls man sie noch so nennen kann) interessiert es sogar sehr. Macron ist auf einem Ticket der europäischen Kooperation angetreten—und er wird vom Wähler kontinuierlich abgestraft.

FCAS, F-35 und MAWS kochen in der Nationalversammlung deswegen immer wieder auf. Rechte und Linke reiten, nicht ganz zu Unrecht, darauf herum, was für ein schlechter Partner Deutschland doch sei.

Welches Interesse sollte Merz also daran haben, Macron weiter zu brüskieren? Und damit anti-deutschen Kandidaten in die Hände zu spielen?

Für ein Programm, das sowieso im Sterben liegt, aus welchen Gründen auch immer?

Indem wir sagen, unsere Anforderungen hätten sich geändert, ziehen wir de facto den Schwanz ein.

Denn unsere Anforderungen haben sich nicht geändert, und jeder konnte sich in den letzten zwölf Monaten davon überzeugen, dass links des Rheins blockiert wird, nicht rechts. Der belgische Verteidigungsminister hat diese Ansicht übrigens mehrfach ausdrücklich geteilt.

Das ist einfach nur ein Goodie für Macron, eine Möglichkeit zum gesichtswahrenden Rückzug.

Bis nicht harte Fakten folgen, glaube ich nicht, dass man daraus Rückschlüsse ziehen kann, wie es für die Luftwaffe weiter geht.