(Land) Das deutsche Heer

[Quintus Fabius]

Zu speziell dieser Übung kann ich etwas beitragen. Zunächst mal war das keine 10 Mann Drohnengruppe für sich allein, sondern die Ukrainer waren hier Teil einer größeren estnischen Einheit, welche hier die Feinddarstellung machte. Herausragend war im weiteren nicht so sehr die Leistung der Ukrainer, sondern die der estnischen Aufklärung insgesamt. Die Esten haben hier eine herausragende und besonders hervorhebenswerte Rolle gespielt.

Im weiteren war es keineswegs so, dass es hier "den Ukrainern" gelungen wäre zwei NATO Bataillone auszuschalten, sondern die Ukrainer waren lediglich Teil der OPFOR welche dies bewerkstelligte. Die Lehre der Übung ist zudem in keinster Weise, dass die Drohnen ach so überlegen wären, denn auch die Angreifer hatten welche, sondern dass die Defensive schwer zu überwinden ist. Und das für eine erfolgreiche Offensive viele Parameter und Umstände vorhanden sein müssen - welche die Russen so noch weniger leisten können als die NATO !

Das spricht im weiteren FÜR die NATO und zeigt auf, dass das Baltikum von den Russen wenn es ernsthaft verteidigt wird praktisch nur sehr schwer oder gar nicht einnehmbar wäre. Die Übung zeigt also auf, dass die NATO gegen die Russen gute Chancen hätte, wenn sie das Baltikum verteidigt.

Denn die simple Wahrheit ist, dass wir im Baltikum in jedem Fall zunächst in der Defensive wären, da es ja kaum vorstellbar ist, unter welchen Umständen wir Russland konventionell zuerst angreifen und invasieren sollten.

Gar keine Frage, die Leistung der Ukrainer innerhalb des estnischen Verbandes war sehr gut, aber sie war nur ein kleiner Anteil der Gesamtleistung der Esten in diesem Szenario. Und schlussendlich spricht die Übung gegen Russland und für uns.

[alphall31]

Es wurden auch keine zwei btl ausgeschaltet , die zwei Btl waren geschwächt und zu den reinen offensiven Aufträge nicht mehr fähig. Im Angriff gibt es nun mal Verluste . Ein Btl hat stellenweise 300 Fahrzeuge , wenn interessieren den da 17 Fahrzeuge .

[Quintus Fabius]

Es sind schon mehr als 17 ausgefallen, aber das ist halt auch einfach mal völlig normal.

Schlussendlich hat die Übung nur aufgezeigt, dass die Offensive heute schwieriger und verlustreicher ist und mehr Können und bestimmte Umstände erfordert (ach welch überraschung).

Der Artikel zieht dann daraus die vollständig falsche Schlußfolgerung: nämlich, dass dies für die NATO schlecht wäre und für die Russen gut, dabei ist es exakt umgekehrt. Das bedeutet, dass die Russen bei einer Offensive deutlich mehr Probleme hätten, deutlich langsamer voran kämen und unsere Defensive stärker ist als erhofft.

[KBG32]

Welches Kampftruppenbataillon hat denn 300 Fahrzeuge? Ich war lange im Gefechtsübungszentrum. Auch da gab es Übungen, wo ohne den Einsatz von Drohnen die Angreifer schnell so abgenutzt waren, dass die Übung unterbrochen wurde und nach der Zwischenauswertung es einen neuen Ansatz gab. Übungen sind dazu da, um Erkenntnisse zu gewinnen. Sonst wären es Könnungen. Das wird man auswerten und entsprechende Rückschlüsse ziehen.

[alphall31]

Muss doch kein kampftruppenbtl sein , hier ging es letztendlich um eine estnische Division und eine Brit Brig , da gibts genug Verbände zur Auswahl.
Wir haben ungefähr 160 Mungo im Rgt , vielleicht 60x T6 Widder , vielleicht 60 Wölfe , 20 Wiesel , 50-60 LKW aller Größen , BvS 206 10-15 , verschiedene Transporter , Busse Und Pkw.
Ein Divisionsgefechtsstand bringt die Zahl an Fahrzeugen auch alleine zusammen .
Und da heute nicht mehr mit 2t gefahren wird mit 10 Personen sondern im enok oder Dingo 1/2 wo bloß 4-5 Personen rein passen erhöht sich halt die Anzahl der Fahrzeuge.

[Quintus Fabius]

Ohne jetzt genaue Zahlen zu nennen ist es durchaus so, dass heutige Einheiten zu viele Fahrzeuge haben. Das Übermaß an Fahrzeugen stellte dabei ein erhebliches Problem dar. Denn jedes Fahrzeug bindet Soldaten die dann nicht mehr Kampfkraft liefern, sowohl in der Einheit selbst als auch die ganze Logistikkette nach hinten. Ganzheitlich betrachtet stellt das Übermaß an Fahrzeugen bei der Bundeswehr inzwischen mehr ein Problem als eine Lösung dar.

[Frank353]

Ich hoffe, dass bei uns alle verinnerlicht haben, dass jede Bewegung aufgeklärt wird und alles, was nicht geschützt ist, von Drohnen bedroht ist.

[Quintus Fabius]

Und von leichter Infanterie die tiefräumig infiltriert hat. Und von Minen (per Rakete verlegt). Und von Artillerie. Und von Gleitbomben. Und von der Luftwaffe. Und von taktischen Nuklearwaffen. und....und....und......

Aber um in diesem Kontext auf Fahrzeug zurück zu kommen:

Die heutigen Bundeswehreinheiten haben zu viele Fahrzeuge. Dies behindert die Bewegung, macht den Gesamtverband langsamer (durch die Verlangsamung aller Prozesse insgesamt, was durch die höhere Geschwindigkeit der Fahrzeuge nur bedingt ausgeglichen werden kann), es erschwert die Dislozierung und es erhöht den logistischen Aufwand und macht damit die Logistik angreifbarer und erhöht damit das Risiko dass der Verband durch logistische Probleme stark eingeschränkt wird in seiner Verwendbarkeit und schlussendlich senkt es die Kampfkraft der Verbände im Verhältnis zur Mannzahl weil zu viele Fahrzeuge keinen direkten unmittelbaren Beitrag zur Kampfkraft leisten.

Schlußfolgerung: wir benötigen:

1. weniger Fahrzeuge.

2. Diese müssen allesamt zum Kampf bzw. zu Kampfaufgaben befähigt werden (z.B. aber nicht darauf beschränkt mit KI gesteuerten Waffenstationen)

3. Man muss sich ganz allgemein von dieser Fixierung auf Fahrzeuge lösen, spezifischer aber noch von der Fixierung auf militärische Fahrzeuge die schon in Friedenszeiten beschafft und bereit gehalten werden.

[Milspec_1967]

Und von leichter Infanterie die tiefräumig infiltriert hat. Und von Minen (per Rakete verlegt). Und von Artillerie. Und von Gleitbomben. Und von der Luftwaffe. Und von taktischen Nuklearwaffen. und....und....und......

Aber um in diesem Kontext auf Fahrzeug zurück zu kommen:

Die heutigen Bundeswehreinheiten haben zu viele Fahrzeuge. Dies behindert die Bewegung, macht den Gesamtverband langsamer (durch die Verlangsamung aller Prozesse insgesamt, was durch die höhere Geschwindigkeit der Fahrzeuge nur bedingt ausgeglichen werden kann), es erschwert die Dislozierung und es erhöht den logistischen Aufwand und macht damit die Logistik angreifbarer und erhöht damit das Risiko dass der Verband durch logistische Probleme stark eingeschränkt wird in seiner Verwendbarkeit und schlussendlich senkt es die Kampfkraft der Verbände im Verhältnis zur Mannzahl weil zu viele Fahrzeuge keinen direkten unmittelbaren Beitrag zur Kampfkraft leisten.

Schlußfolgerung: wir benötigen:

1. weniger Fahrzeuge.

2. Diese müssen allesamt zum Kampf bzw. zu Kampfaufgaben befähigt werden (z.B. aber nicht darauf beschränkt mit KI gesteuerten Waffenstationen)

3. Man muss sich ganz allgemein von dieser Fixierung auf Fahrzeuge lösen, spezifischer aber noch von der Fixierung auf militärische Fahrzeuge die schon in Friedenszeiten beschafft und bereit gehalten werden.

Der Kampf auf Nato Gebiet außerhalb des (russisch kalten und extrem dünn besiedelten) Baltikum findet in den Infrastrukturell gut bis hervorragend erschlossenen FIN/SWE/PL etc statt... Da kannst du Fahrzeuge hervorragend bis in den Wald hinein fahren.
Sorry, der Dombas Matsch Wallachei Krieg (an dem schon die Wehrmacht gescheitert ist... Nicht nur die Russen jetzt) findet im EU Infrastruktur voll entwickelten Polen oder gar Deutschland definitiv nicht statt!
Hier ist alles voll bis ins kleinste Dorf mit asphaltierten Strasse versehen... Und 2m Matsch gibt's hier auch nicht.
Und in den Eis Weiten Finnlands oder Schwedens willst du nicht motorisiert kämpfen?... Nicht dein Ernst, oder?
Da gibt es nie ZU VIEL Fahrzeuge, NUR ZU WENIG. (wegen Ausfall durch Kälte)

[Quintus Fabius]

Ich schrieb nicht davon - nicht-motorisiert - zu kämpfen, sondern dass man weniger Fahrzeuge haben sollte und dass diese allesamt für Kampfaufgaben hin befähigt werden müssen.

Weniger Fahrzeuge heißt nicht - gar keine Fahrzeuge, sondern einfach weniger.

Auch und gerade in Ländern mit guter Infrastruktur die sich für eine fahrzeuggestützte Mobilität besonders eignen, sind weniger Fahrzeuge ein Vorteil.

Primär ist der Grund hierfür die Frage der Geschwindigkeit insgesamt.

[LieberTee]

Zu speziell dieser Übung kann ich etwas beitragen. Zunächst mal war das keine 10 Mann Drohnengruppe für sich allein, sondern die Ukrainer waren hier Teil einer größeren estnischen Einheit, welche hier die Feinddarstellung machte. Herausragend war im weiteren nicht so sehr die Leistung der Ukrainer, sondern die der estnischen Aufklärung insgesamt. Die Esten haben hier eine herausragende und besonders hervorhebenswerte Rolle gespielt.

Im weiteren war es keineswegs so, dass es hier "den Ukrainern" gelungen wäre zwei NATO Bataillone auszuschalten, sondern die Ukrainer waren lediglich Teil der OPFOR welche dies bewerkstelligte. Die Lehre der Übung ist zudem in keinster Weise, dass die Drohnen ach so überlegen wären, denn auch die Angreifer hatten welche, sondern dass die Defensive schwer zu überwinden ist. Und das für eine erfolgreiche Offensive viele Parameter und Umstände vorhanden sein müssen - welche die Russen so noch weniger leisten können als die NATO !

Das spricht im weiteren FÜR die NATO und zeigt auf, dass das Baltikum von den Russen wenn es ernsthaft verteidigt wird praktisch nur sehr schwer oder gar nicht einnehmbar wäre. Die Übung zeigt also auf, dass die NATO gegen die Russen gute Chancen hätte, wenn sie das Baltikum verteidigt.

Denn die simple Wahrheit ist, dass wir im Baltikum in jedem Fall zunächst in der Defensive wären, da es ja kaum vorstellbar ist, unter welchen Umständen wir Russland konventionell zuerst angreifen und invasieren sollten.

Gar keine Frage, die Leistung der Ukrainer innerhalb des estnischen Verbandes war sehr gut, aber sie war nur ein kleiner Anteil der Gesamtleistung der Esten in diesem Szenario. Und schlussendlich spricht die Übung gegen Russland und für uns.

Also ich weiß nicht wie du dir das vorstellst .... als ob auf der einen Seite der Grenze die NATO-Soldaten stehen, auf der anderen die Russen, und dann greifen die Russen an und die NATO verteidigt alles weg. Ich würde viel eher vermuten, dass die Russen mal nur mit ein paar tausend Infanteristen inkl. Drohnen, leicht motorisiert (oder hoch zu Ross ) die Grenze zu Estland überschreiten und schauen, wie weit sie kommen. Warum? Weil ein großer Aufmarsch sehr leicht von der NATO aufgeklärt wird und dann Wochen vorher schon bekannt ist was ansteht, und noch wichtiger: Weil Russland sowieso keinen großen Krieg gegen die NATO führen will, sondern in erster Linie ärgern und vorführen will (offiziell: Die unterdrückten Russen in Estland gegen die Nazis verteidigen).
So, also eines fernen Frühlingstags fällt plötzlich die leichte Kavallerie ein. Ich würde schwer vermuten, dass die Russen locker 20-30 Kilometer weit kommen und sich dann erstmal eingraben um auf nachrückende schwere Kräfte zu warten.
So ....... jetzt wäre es doch Aufgabe der NATO, auf NATO-Territorium Offensivaktionen durchzuführen. Und wenn die Übung ergeben hat, dass das schwer möglich ist, dann ist das aus meiner Sicht zum Nachteil der NATO.

[Quintus Fabius]

Also gut, einfach mal für sich allein ohne jeden Kontext: Szenario Gegenoffensive gegen leichte Infanterie und Drohnen-Kompanien welche aus dem Stand in Estland eindringen. Und sich dann eingraben (wie auch immer die sich sinnvoll eingraben wollen) um auf nachfolgende schwere Kräfte zu warten (woher auch immer die dann kommen wollen). Und spielen wir es mal rein konventionell durch, auf der bloßen taktischen und bedingt operativen Ebene:

Besagte schwere Kräfte würden aufgeklärt und aus der Luft vollständig vernichtet und zerschlagen werden, in einem Ausmaß dass du dir nicht vorstellen kannst. Das würde in Richtung Irak 1991 gehen. Warum? Weil keine Vorkonzentration möglich war, weil diese wie du selbst richtig schreibst aufgeklärt worden wäre.

Dem folgend verbleibt leichte Infanterie, die sich angesichts des Widerstandes der Esten keineswegs so sicher festsetzen kann wie du annimmst.

Dem folgend bleibt die Frage, inwiefern hier mechanisierte (!) Einheiten der NATO in der Gegenoffensive irgendeinen Sinn ergeben ?! Denn wo sollte sich diese leichte Infanterie "eingraben" ? Da bleiben Ortschaften, Sümpfe, Wälder, kleine Städte etc.

Eine Gegenoffensive mit Fahrzeuge sähe dem folgend so aus, diese Stellungen zu isolieren und einzuschließen. Dies ist möglich und könnte durch die russiscchen Drohnen nicht verhindert werden. Was man nicht tun würde wäre, mit mechanisierten Verbänden in diese Gebiete vorzudringen und dort eingegrabene russische leichte Infanterie anzugreifen, weil völlig sinnfrei.

Sind die vorgedrungenen russischen Einheiten erst eingekesselt, ihre Nachschubwege abgeschnitten, stehen sie unter entsprechenden massiven Luftangriffen, werden die Drohneneinheiten dieser zu weit vorgedrungenen russischen Infanterieverbände nach kürzester Zeit nutzlos, weil ihnen die Drohnen und vor allem weil ihnen die Batterien ausgehen.

Nimmt man die strategische Ebene hinzu, ergeben sich noch viele weitere Optionen:

Im übrigen könnte man die russische Infanterie da auch einfach stehen lassen, weil irrelevant. Und sie einfach ignorieren.

Denn der daraus entstehende Krieg wird in keinster Weise durch die Präsenz dieser leichten Infanterie entschieden, sondern an ganz anderen Fronten, mit ganz anderen Systemen.

Ein wahrscheinliches Szenario wäre beispielsweise, dass diese leichte Infanterie dann bei einem Waffenstillstand einfach zurückgezogen und evakuiert wird. Und Estland wieder geräumt wird, weil beide Seiten vor der Eskalation zurückschrecken usw.

Denn was für einen Wert soll diese ganze Aktion für die Russen haben? Die Kosten für diese 20 km "Geländegewinn" würden jedweden Nutzen bei weitem übersteigen.