(See) Die deutsche Marine

[HeiligerHai]

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber sowas kann nur jemand behaupten, der nie bei der Marine gedient hat.

IKM-Einsätze wirtschaften die Kampfbereitschaft - mal abgesehen vom Schadensabwehrdienst - sowas von runter.

Die beste Vorbereitung für LV/BV sind Manöverteilnehmen und richtige Gefechtsübungen.

Somal man auch zwei bis drei Monate im Nordatlantik und Nordmeer unterwegs sein kann, um ASW zu betreiben.
Wenn wir ausdauernde Einsätze als Qualitätsmerkmal definieren wollen, muss man das nicht über IKM machen.

[Broensen]

Stimmt, dafür brauchst du aber auch kein Modul IKM, da reicht eine stink normale AAW-Einheit aus - ohne jeglichen IKM-Schnick Schnack oder Modularität. Bei ASPIDES wirst du auch keine Spezialkräfte anlanden oder Boarding betreiben.

Gegen den "regulären" Piraten reicht ein OPV absolut aus.

Nur hat der "reguläre Pirat" als IKM-Thema so gut wie ausgedient. Und klar: Aspides ist hochintensives IKM, das die Fähigkeiten eines vollwertigen Kriegsschiffs erfordert. Das Problem beschreibt aber DPU schon genau richtig:

Zumal die Grenze zwischen IKM und LV/BV sowieso immer weiter verschwimmt. Wenn schon B-Klasse Milizen heute Zugriff auf AShM und teilweise sogar BM haben, ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis das selbe für USV und UUV gilt.

Die Frage bei IKM-Missionen wird zukünftig nicht mehr sein, welches Schiff für den Einsatzzweck befähigt ist, sondern vielmehr: Welches Schiff ist im Einsatzraum durchsetzungsfähig? Man erinnere sich an die F125, deren Auftrag es lediglich sein sollte, einer der meistbefahrenen Handelsschifffahrtsrouten zu folgen, was dann aufgrund der Sicherheitslage auf dieser Route abgesagt werden musste.

Generell bin ich dem Ansatz von OPVs für bestimmte Szenarien gar nicht abgeneigt, aber wenn wir das machen wollen, dann konsequent außerhalb der Marine als Auslandspolizeieinsätze. Denn Szenarien, in denen kein vollwertiges Kriegsschiff gebraucht wird, werden sich zukünftig auf wenige Einsätze im Bereich Außengrenzschutz, Embargokontrollen, Organisierte Kriminalität u.ä. beschränken, also im weiteren Sinne Küstenwachaufgaben. Und das auch vornehmlich in Nord- und Westafrika, wo wir über nahgelegene europäische Basen verfügen.

Das eigentliche Feld des IKM ist der ostafrikanisch-arabisch-persische Raum, in dem ein OPV allein auf absehbare Zeit nicht mehr überlebensfähig sein wird. Also entweder machen wir da das gleiche, was die "Traditionalisten" auch für die U-Jagd im Nordatlantik vorsehen, und schicken zu jeder Mission ein Schiff für den Missionszweck und ein weiteres, viel teureres, zu dessen Schutz. Dann haben wir permanent einen MAD in arabischen Gewässern stationiert, um dort unsere OPVs zu decken. Oder wir nehmen einfach direkt eine Einheit, die in der Lage ist, sowohl die Mission zu erfüllen, als auch deren Schutz zu gewährleisten und bei Bedarf sogar zu eskalieren.

Unsere Gegner im IKM sind nicht mehr Piraten und Waffenschmuggler, sondern Akteure mit Zugriff auf vollwertiges Kriegsgerät. Also brauchen wir dort auch vollwertige Kriegsschiffe.
Die Frage für uns kann also nur sein: Gestalten wir unsere Kriegsschiffe derart, dass sie auch für die Besonderheiten dieser Einsatzszenarien besonders ausgestattet werden können, oder tun wir das nicht, weil wir der Meinung sind, das würde unsere Schiffe zu groß werden lassen für ihre klassischen Aufgaben im LV/BV?

Ich gebe dir ja grundsätzlich recht, dass die ASW-Fähigkeiten der DM stärker beübt werden sollten aber das darf nicht zu lasten aller oder der meisten restlichen Fähigkeiten geschehen. Wenn man darin mehr praktische Erfahrungen sammeln will, muss man es machen wie die Briten und in der Barentsee herumlungern um russische Boote zu "beschatten".

Auch das wird man tun müssen, zumindest gemeinschaftlich im Rahmen einer Nordmeer-Koalition aus UK, NO, DK und DE. Aber es macht halt schon einen Unterschied, ob eine Mannschaft nie etwas anderes kennenlernt als das oder ob sie solche "Fach"-Übungen abwechselnd mit potentiell "heißen" Einsätzen durchführt, auch wenn letztere keine U-Jagd umfassen.

Mal unabhängig davon würde ich mich auch ehrlich gesagt nicht so auf ASW als Kernprofil der DM "einschießen"... Hingegen halte ich A2/AD Bedrohungen auch im Nordmeer für die auf Dauer gefährlichere Bedrohungslage als U-Boote

Ich weiß nicht, ob man das so voneinander trennen kann. Denn im Rahmen dessen, wie die Russen im Nordmeer operieren können, werden die U-Boote eine so gewichtige Rolle spielen, dass sie für unsere Überwassereinheiten dort ein entscheidendes Operationshindernis sein werden. Also um überhaupt im Nordmeer operieren zu können, muss zuallererst die U-Jagd erfolgreich durchgeführt werden. Alles weitere (außer maritime Strike) wird ohnehin für diese Aufgabe benötigt. Ohne ausreichende ASuW und AAW-Kapazitäten vor Ort, kann auch keine U-Jagd betrieben werden. Das ist also alles ein Komplex.

Hinsichtlich maritime strike bin ich da etwas anderer Ansicht, weil ich einfach nicht die großen realen Vorteile sehe, wenn wir einen MFK von einem Überwasserschiff aus dem Nordmeer gegen russisches Gebiet abfeuern können im Vergleich mit entsprechenden Kapazitäten aus der Luft oder vom eigenen Boden aus. Das wäre für mich also eher eine Sekundärfähigkeit für U-Boote oder im expeditionären Kontext und weniger im LV/BV gegen Russland.

[DeltaR95]

Unsere Gegner im IKM sind nicht mehr Piraten und Waffenschmuggler, sondern Akteure mit Zugriff auf vollwertiges Kriegsgerät. Also brauchen wir dort auch vollwertige Kriegsschiffe.

Damit hast du dir die Antwort bereits gegeben:

Wir brauchen vollwertige Kriegsschiffe, die Gefechte in allen drei Dimensionen führen können.

Wenn ein nicht-staatlicher Akteur über vollwertiges Kriegsgerät verfügt, dann gibt dies sowohl den technischen als auch operativ-taktischen Maßstab für die Deutsche Marine vor.

Was nützt dir dann bei so einem Gegner noch ein einzelnes Spezialkräfte Boot in einer Heckschleppe? Was nützt dir dann noch ein Modul Gewahrsam? Was nützt dir dann ein MCM-Modul für eine F126?

Somit wird es Zeit, sich auch argumentativ von diesen Altlasten zu lösen und sich klar im Schiffsentwurf und der Konzeption auf LV/BV zu fokussieren.

Sollte es noch einmal "klassische" Anti-Piraterie-Optionen wie ATALANTA geben, kriegen wir das entweder mit OPV erledigt.

Für alles darüber braucht es dann vollwertige Kriegsschiffe.

Wenn wir mal ASPIDES als Maßstab nehmen: Welche modulare Fähigkeit müsste dafür eine F127 mitbringen? Ich bin der Meinung keine, die sie nicht ohnehin schon fest verbaut hat.

Ebenso bin ich der Meinung, dass die "klassische" Anti-Piraterie Operation auch sehr gut von der Bundespolizei erledigt werden könnte, wenn man sie dafür entsprechend aufstellt - auch im Einsatzgebiet fernab von Deutschland. So würde man evtl. auch Personen für den Dienst beim Staat gewinnen können, die aus welchen Grund auch immer nicht "an der Waffe der Bundeswehr" dienen wollen, aber vielleicht mit der Polizei kein Problem haben.

Die POTSDAM Klasse mit 57 mm Geschütz und Saab Feuerleitsystem (die haben ja scheinbar schon einen EOS 500 oben drauf) ergänzt um eine Sea Giraffe 1X wäre auch unter UAV Bedrohung durchsetzungsfähig.

[Broensen]

Wir brauchen vollwertige Kriegsschiffe, die Gefechte in allen drei Dimensionen führen können.

Absolut. Und zwar nicht nur im IKM, sondern auch im ASW. Alles darunter ist nicht mehr zeitgemäß und eine Verschwendung von Ressourcen.

Wenn wir mal ASPIDES als Maßstab nehmen: Welche modulare Fähigkeit müsste dafür eine F127 mitbringen? Ich bin der Meinung keine, die sie nicht ohnehin schon fest verbaut hat.

Für Aspides keine, das ist auch nicht der Punkt. Aber jede andere Operation in dem Umfeld muss zukünftig potentiell unter einer mit Aspides vergleichbaren Bedrohungslage durchgeführt werden können. d.h., du brauchst immer eine potente AAW-Einheit dort, für jede Aufgabe.

Was nützt dir dann bei so einem Gegner noch ein einzelnes Spezialkräfte Boot in einer Heckschleppe?

Da muss die Frage sein, ob man es überhaupt dort benötigt. Falls nein, okay. Aber dann ist die deutsche Marine insgesamt nicht mehr befähigt, in der Region mit Spezialkräften seegestützt zu operieren. D.h. dann z.B. auch, dass wir nicht in der Lage sind, dort verdächtige Schiffe zu boarden, zumindest nicht auf dem hohen Leistungsniveau solcher Operationen, das wir bisher angestrebt haben. Und Boarding ist ja in Zeiten hybrider Kriegsführung auch mehr als Piraterie-Bekämpfung.

Was nützt dir dann noch ein Modul Gewahrsam?

Das Modul Gewahrsam ist vollkommen unbedeutend, es stellt eine absolute Nischenanwendung dar. Aber es steht für die Erfahrung der Vergangenheit, dass man durch externe Entwicklungen immer wieder unerwartet vor neue Herausforderungen gestellt wird, auf die man besser reagieren kann, wenn die Schiffe das Potential haben, zusätzliche Fähigkeiten kurzfristig einzurüsten. Das Modul Gehwahrsam jetzt zu beschaffen, ist völlig unnötig. Der Punkt daran ist, dass man etwas vergleichbares jederzeit herstellen und an Bord bringen könnte, wenn sich der Bedarf dafür ergibt.

Was nützt dir dann ein MCM-Modul für eine F126?

Es nützt mir, dass meine Einheit vor Ort gegen einzelne Minenbedrohungen wirken und sich vor solchen besser schützen kann. Setze ich sie z.B. an einem Chokepoint ein, in dem asymmetrische Akteure auch mit wenigen Minen oder vergleichbaren Waffensystemen erheblichen Schaden anrichten können, ist das ein Mehrwert im Einsatz. Und wir wissen halt eben auch nicht, wie sich die Fähigkeiten dieser Akteure in den nächsten 10-20 Jahren entwickeln werden. Vielleicht wird es demnächst "Loitering-Kamikaze-UUV" oder selbstverlegende Schwarm-Minen geben, die sich in Küstennähe unauffällig unter Wasser Schiffen nähern und diesen erheblich schaden können. Die wirst du im Bab al-Mandab nicht mit einem CAPTAS-4 ausfindig machen.
Du kannst das Beispiel jetzt gerne zer- und widerlegen, aber es soll auch nur eine mögliche Entwicklung aufzeigen, die es erforderlich machen würden, kurzfristig weitere Systeme einzurüsten, für die man den erforderlichen Raum vorhalten muss.

Somit wird es Zeit, sich auch argumentativ von diesen Altlasten zu lösen und sich klar im Schiffsentwurf und der Konzeption auf LV/BV zu fokussieren.

Klar müssen wir uns auf LV/BV-konzentrieren. Das ist die Pflicht, IKM ist die Kür. Ich sehe da aber einfach den Widerspruch nicht. Man muss doch nicht die Fehler der Vergangenheit wiederholen und sich allein auf ein Szenario einschießen, statt für alle Szenarien einsatzfähig zu bleiben.

Ebenso bin ich der Meinung, dass die "klassische" Anti-Piraterie Operation auch sehr gut von der Bundespolizei erledigt werden könnte, wenn man sie dafür entsprechend aufstellt - auch im Einsatzgebiet fernab von Deutschland. So würde man evtl. auch Personen für den Dienst beim Staat gewinnen können, die aus welchen Grund auch immer nicht "an der Waffe der Bundeswehr" dienen wollen, aber vielleicht mit der Polizei kein Problem haben.

Da sind wir voll und ganz einer Meinung.

Die POTSDAM Klasse mit 57 mm Geschütz und Saab Feuerleitsystem (die haben ja scheinbar schon einen EOS 500 oben drauf) ergänzt um eine Sea Giraffe 1X wäre auch unter UAV Bedrohung durchsetzungsfähig.

So ziemlich dasselbe wollte ich auch schon schreiben.

[DeltaR95]

Es nützt mir, dass meine Einheit vor Ort gegen einzelne Minenbedrohungen wirken und sich vor solchen besser schützen kann. Setze ich sie z.B. an einem Chokepoint ein, in dem asymmetrische Akteure auch mit wenigen Minen oder vergleichbaren Waffensystemen erheblichen Schaden anrichten können, ist das ein Mehrwert im Einsatz. Und wir wissen halt eben auch nicht, wie sich die Fähigkeiten dieser Akteure in den nächsten 10-20 Jahren entwickeln werden. Vielleicht wird es demnächst "Loitering-Kamikaze-UUV" oder selbstverlegende Schwarm-Minen geben, die sich in Küstennähe unauffällig unter Wasser Schiffen nähern und diesen erheblich schaden können. Die wirst du im Bab al-Mandab nicht mit einem CAPTAS-4 ausfindig machen.

Genau darauf will ich ja hinaus - diese Fähigkeiten sind seitens der Marine nicht zu Ende gedacht.

Eine F126, die mit dem MCM-Modul Minen räumt

a) ist dabei sehr langsam, weil ihr die entsprechende Sensorik eines Minenjagdbootes fehlt.
b) muss einen größeren Sicherheitsabstand zur Bedrohung halten, weil sie nicht annährend so schocksicher gebaut sein kann, wie eine kleine MCM-Einheit.
c) hat eine absolut verschwindend geringe Räumleistung, sofern sie nur z.B. einen Seefuchs (auch wenn es mehrere sind) dabei hat.
d) ist dabei eine Sitting Duck und massiv gefährdet und leicht aufklärbar.

Diese Module erwecken aus meiner Sicht eine trügerische Sicherheit bei den Planern, dass sie Operationen durchführen können, die aber faktisch überhaupt nicht mit akzeptablem Risiko durchgeführt werden können.

Das ist der eigentliche Kern meiner Kritik.

Würdest du mit einer Fregatte in ein potentiell durch Minen oder IED verseuchtes Gebiet fahren, um dort Minen zu räumen? Ich ehrlich gesagt nicht. Wenn mit mit mehr als einer gesichert einzelnen Mine zu rechnen ist, würde ich immer spezialisierte MCM-Einheiten hinzuziehen. Zumal es auch nur eine Frage der Zeit ist, bis nicht-staatliche Akteure Zugriff auf Torpedo-Minen oder ähnliches haben.

Gerade moderne Grundminen sind schon für spezialisierte MCM-Einheiten eine Herausforderung. Ich sehe einfach nicht, wie eine F126 dort realistisch etwas beitragen soll - außer in den von mir beschriebenen Nischen-Szenaren.

[DopePopeUrban]

IKM-Einsätze wirtschaften die Kampfbereitschaft - mal abgesehen vom Schadensabwehrdienst - sowas von runter.

Das höre ich jetzt tatsächlich zum ersten mal, kannst du das vielleicht näher erklären?

Wir brauchen vollwertige Kriegsschiffe, die Gefechte in allen drei Dimensionen führen können.
Wenn ein nicht-staatlicher Akteur über vollwertiges Kriegsgerät verfügt, dann gibt dies sowohl den technischen als auch operativ-taktischen Maßstab für die Deutsche Marine vor.

Ich glaube hier argumentiert ja auch niemand, dass eine Modularität oder wie auch immer geartete IKM-Befähigung zulasten der LV/BV-Befähigung geschehen soll. Ich rede mir hier seit Monaten den Mund fusselig über eine volldimensionale Befähigung, eine F125 2.0 ist damit nicht gemeint.

Viel mehr argumentiere zumindest ich dafür, eine Modularbefähigung parellel zu LV/BV-Befähigungen vorzuhalten, denn...

Sollte es noch einmal "klassische" Anti-Piraterie-Optionen wie ATALANTA geben, kriegen wir das entweder mit OPV erledigt.
Für alles darüber braucht es dann vollwertige Kriegsschiffe.

...eine getrennte Auslegung dieser Fähigkeiten lässt uns in genau der selben Situation zurück, in der wir uns jetzt befinden. Szenarien entwickeln sich und sind non-exklusiv.
Der Bedarf an bspw Bordingfähigkeiten und Luftverteidigung kann parallel auftreten.
Die Trennung zwischen LV/BV und IKM funktioniert nur dann, wenn die jeweiligen Aufgabenspektren auch nur getrennt voneinander auftreten, sonst ist mit der Lösung nichts gewonnen. Da kann man es auch lassen und der Fregatte einfach zwei extra RHIBs mitgeben, wäre effizienter als Fregatte und OPV loszuschicken. Sowohl für den IKM-Fall wie auch im Rahmen der LV/BV in der ein OPV wenig zutun hätte.

Wie soll das denn bspw mit der Bundespolizei funktionieren, wenn wir die rechtlichen Hürden mal auslassen? Die fährt los um Embargokontrolle im Nahen Osten zu betreiben und dort die Seewege zu patrouillieren. Und sobald die Milizen vor Ort dann in Moskau anrufen und ne Kiste Strelas geliefert bekommen, muss sie dann zurück und die Marine um Hilfe rufen weil sie nicht gegen MANPADS ausgerüstet ist?
Das kann man sich mMn sparen, da würden wir wirklich von einem Schönwetterpott sprechen.
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Generell bin ich dem Ansatz von OPVs für bestimmte Szenarien gar nicht abgeneigt, aber wenn wir das machen wollen, dann konsequent außerhalb der Marine als Auslandspolizeieinsätze. [...]

Da wäre ich grundsätzlich bei dir aber ich sehe persönlich nicht, dass wir solche Szenarien überhaupt haben. Wenn jetzt das Bismarckarchipel Teil der Bundesrepublik wäre und wir dort Elemente für Aufgaben der Küstenwache und des Fischereischutzes sowie Krisenintervention bräuchten hätte ich gesagt ja, aber wo haben wir denn solche Aufgaben? Das "niedrigste" Spektrum im IKM in der Marine sehe ich aktuell maximal in der Ausbildung von Ortskräften, aber dafür ist ein OPV eben auch fehl am Platz.

Das eigentliche Feld des IKM ist der ostafrikanisch-arabisch-persische Raum, in dem ein OPV allein auf absehbare Zeit nicht mehr überlebensfähig sein wird. Also entweder machen wir da das gleiche, was die "Traditionalisten" auch für die U-Jagd im Nordatlantik vorsehen, und schicken zu jeder Mission ein Schiff für den Missionszweck und ein weiteres, viel teureres, zu dessen Schutz. Dann haben wir permanent einen MAD in arabischen Gewässern stationiert, um dort unsere OPVs zu decken. Oder wir nehmen einfach direkt eine Einheit, die in der Lage ist, sowohl die Mission zu erfüllen, als auch deren Schutz zu gewährleisten und bei Bedarf sogar zu eskalieren.

Dem kann ich nur vollumfänglich zustimmen.

Unsere Gegner im IKM sind nicht mehr Piraten und Waffenschmuggler, sondern Akteure mit Zugriff auf vollwertiges Kriegsgerät. Also brauchen wir dort auch vollwertige Kriegsschiffe.
Die Frage für uns kann also nur sein: Gestalten wir unsere Kriegsschiffe derart, dass sie auch für die Besonderheiten dieser Einsatzszenarien besonders ausgestattet werden können, oder tun wir das nicht, weil wir der Meinung sind, das würde unsere Schiffe zu groß werden lassen für ihre klassischen Aufgaben im LV/BV?

Das würde ich so nicht sagen. Die "Zielgruppe" hat sich nicht verschoben, meines Ermessens nach hat sich ihre Bandbreite erweitert. Piraten und co sind nach wie vor mögliche Gegner und falls Piraterie wieder auflebt wird die Marine wieder gegen sie wirken aber sie muss sich eben auch drauf einstellen, dass Piraten und co heute nicht mehr nur mit AKs sondern auch mit AShM und Privatmilitären wirken könnten, eventuell auch unterstützt von feindlichen Mächten. Das ist ja gerade das "schwierige" daran, dass die Bandbreite an möglichen Szenarien einfach so groß ist.

Entsprechend braucht es möglichst viel Anpassbarkeit in den Ausrüstungsmöglichkeiten unsere Schiffe. Um für jedes Szenario eine eigene Einheit vorzuhalten haben wir weder Personal noch Not, entsprechend müssen die (wenigen) Einheiten die wir beschaffen entsprechend flexibel ausgerüstet sein. Das betrifft sowohl modulare Fähigkeiten (sei es bspw ein Mission Bay) wie auch festverbaute Elemente (bspw durch die Verschussmöglichkeit von sowohl C-UAS wie auch CIWS Munition aus Startern oder mehrrollenfähige Sensorik).