(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Gecktron]

Ich glaube nicht, dass sich das grundsätzlich ausschließt. Aber man müsste mit Schweden auf den gleichen Nenner kommen, was die Grundauslegung des Flugzeugs anbelangt.

Gripen und Eurofighter unterscheiden sich grundlegend. Vergleiche einfach mal die Fahrwerke von Gripen, EF und Rafale. Da sind sich Gripen und Rafale näher, weil der Einsatz von unvorbereiteten Straßen näher am Flugzeugträgergeschäft dran ist, als die deutsche Ausgangslage mit Einsatz vom heimischen Fliegerhorst. Das alles bedingt dann aber Reichweitenvorgaben, Waffenlast und Zellendesign.
Andererseits kann natürlich der NATO-Beitritt Schwedens Veränderungen bei den Anforderungen an ein heimisches Kampfflugzeug nach sich ziehen…

Deutschland und das Vereinigte Königreich haben ja in Finnland schon mehrfach den Betrieb auf Straßen demonstriert.
Bundeswehr: Deutsche Eurofighter testen Landstraßen als Notlandepisten in Finnland

Im Kriegsfall sind Flugplätze eines der Hauptziele des Gegners. Um bei einem Angriff darauf weiterhin einsatzfähig zu sein, nutzen manche Länder öffentliche Straßen als Notlandepisten. Dieses Verfahren haben jetzt deutsche Kampfjets aus Laage am Nordpolarkreis trainiert, gemeinsam mit den Verbündeten USA und dem Gastgeberland Finnland.

[Bild: https://www.bundeswehr.de/resource/image...2-jppg.jpg]

Die finnische Vorgehensweise wird hier wahrscheinlich ziemlich nah an der schwedischen sein.
Schweden hat seit dem NATO Beitritt auch Zugang zu einer fülle von Flugplätzen und hat nicht mehr damit zu rechnen alleine der Roten Armee entgegenstehen zu müssen. Damit dürfte der Anspruch an dezentrelisierung etwas zurückgeschraubt werden können. Natürlich wird Schweden weiter ein Interesse an einem wartungsarmen System haben, aber nicht in dem Ausmaß wie noch während des Kalten Krieges.

[Pmichael]

Das operieren von behelfsmäßigen Start- und Landebahnen ist eigentlich eine Befähigung die jetzt nicht sonderlich aussergewöhnlich ist. Mir ist immer nie ganz klar wieso man diese Fähigkeit immer so hervorhebt bei der Gripen.

https://www.youtube.com/watch?v=F_cxkF6qSY8

[Aegrotare]

Das operieren von behelfsmäßigen Start- und Landebahnen ist eigentlich eine Befähigung die jetzt nicht sonderlich aussergewöhnlich ist. Mir ist immer nie ganz klar wieso man diese Fähigkeit immer so hervorhebt bei der Gripen.

https://www.youtube.com/watch?v=F_cxkF6qSY8

Weil die Leute die meistens darüber reden einfach keine Ahnung haben. Das sieht man hier zum Beispiel, wenn Leute die Landung auf einer Straße mit der Landung auf einem Flugzeugträger vergleichen.

[Broensen]

Es geht doch auch weniger um die Nutzung der Straße als Notbehelf, sondern um den gesamten technisch-logistischen Rattenschwanz und dessen Dislozierbarkeit. Die Asphaltpiste ist dabei nur das letzte Glied in der Kette.

[Bairbus]

Ich muss hier mal einhaken.

In Schweden geht es beim Einsatz von der Straße nicht darum, dass man dafür ein besonderes Fahrwerk braucht.

Es geht dort um das Gesamtkonzept.

Bedeutet, dass nicht nur Gripen und Gripen E dafür geeignet sind, weil sie dort landen können, sondern dass sie so konzipiert wurden, dass sie keine besondere Infrastruktur benötigen und auch Reparaturen abseits der Basen relativ leicht durchgeführt werden können.

Die normale Wartung wird auch von Wehrdienstleistenden regelmäßig geübt, wenn Flugzeuge verlegt werden.

Die Anzahl dieser "Straßenbasen" ist nicht offiziell, aber es wird im dreistelligen Bereich liegen.
Ich hatte das Glück, einmal an einer Kreuzung mitten im Wald auf einmal auf einer Startbahn als Teil einer Landstraße zu stehen.
Im Wald drumherum waren sogar getarnte Shelter gebaut. Die Kreuzung war der Mittelpunkt der Basis.

[Pmichael]

Der Rattenschwanz ist doch immer der Gleiche. Mobiler Wetterdienst, Kräfte zum tanken und munitionieren. Flughafenbetrieb. Die jeweiligen Luftwaffen müssen halt diese Fähigkeiten für sinnvoll erachten und sich entsprechend vorbereiten.
Das Flugzeug ist doch letztendlich das kleinste Problem.

https://www.youtube.com/watch?v=kKbgtixpfIc

[DorJur]

Weil die Leute die meistens darüber reden einfach keine Ahnung haben. Das sieht man hier zum Beispiel, wenn Leute die Landung auf einer Straße mit der Landung auf einem Flugzeugträger vergleichen.

Der Unterschied ist mir schon klar. Es geht mir um Veranschaulichung. Die Gripen hat nicht umsonst ein recht robustes Fahrwerk… Es sollte auch nur ein Beispiel dafür sein, dass zumindest bisher sehr unterschiedliche Kriterien bei der Gestaltung der jeweiligen Flugzeuge eine Rolle gespielt haben. Und die sehe ich eher bei Frankreich - Schweden, als bei uns.
Natürlich kann auch der EF auf einer Straße landen. Das war und ist aber nie designbestimmend und nie zentrale Fahigkeitsanforderung. Das ist in Schweden mit der Gripen und auch den Vorgängermodellen anders gewesen. Zum Beispiel war bei der Gripen immer wichtig, dass die Wartung in Kleinstgruppen und durch Wehrpflichtige möglich sein musste. In Deutschland so gar nicht denkbar.

Die Ausgangsfrage war, ob eine Kooperation Deutschland - Schweden innerhalb von FCAS denkbar ist. Ja, das ist sie, aber zumindest in der Vergangenheit bestehen zwischen Deutschland und Schweden ebenso große Unterschiede bei Kampfflugzeugen, wie zwischen Deutschland und Frankreich.

[roomsim]

Der Rattenschwanz ist doch immer der Gleiche. Mobiler Wetterdienst, Kräfte zum tanken und munitionieren. Flughafenbetrieb. Die jeweiligen Luftwaffen müssen halt diese Fähigkeiten für sinnvoll erachten und sich entsprechend vorbereiten.
Das Flugzeug ist doch letztendlich das kleinste Problem.

https://www.youtube.com/watch?v=kKbgtixpfIc

Der unterschied ist wie nahe dran ein solcher Straßenflugplatz an einem normalen ist.

Das was wir im Kalten Krieg auf unseren Autobahnen gemacht haben war die höchste Ausbaustufe eines Straßenflugplatzes mit:
- 30-40m Breiter, 2-4km langer Piste komplett ebene aus bestens Instand gehaltenem Autobahnbelag, mit verstärktem Unterbau
- Abstellbereichen an Strategisch dafür vorbereiteten Parkplätzen an jedem Ende der Bahn, die Taktische Transporter aufnehmen können
- Mobilem Wetterdienst
- Mobilem Tanklager
- Einer Arme an Technikern und ihrem Ersatzteillager
- ATC
- etc.

Im Prinzip war das Operationell ein fast normaler Flugplatz.

Was die Schweden machen ist in vielen Fällen ganz was anderes:
- einer Leicht verbreiterte zweispurige Landstraße(16-20m Breite) 800-2000m lang, halbwegs eben
- oft separate geteerte Stellplätze, Seitenstraßen, die dafür genutzt werden.
- Kein Wetterdienst
- Tank LKW/ meist kein Tanklager
- ein Paar Wehrdienstleistende als und ein Techniker
- kein ATC
- meist noch ein Munitionsbunker irgendwo im nächsten Wald

https://www.youtube.com/watch?v=QyD0liioY8E

Das ist nicht vergleichbar.
Deswegen ist der Rattenschwanz, Bodendruck und dir benötigte Bahnlänge der Jets so wichtig für die Schweden bisher. Nur mit einem Kleinen Rattenschwanz geht die Operation von diesen Basen.

Und das ein Jet mal auf einem Behelfsflugplatz (Schwedischer Natur) landen kann ist etwas anderes, als das er dafür ausgelegt ist davon betrieben zu werden.

[Pmichael]

Sofern man keine Transall oder A400M braucht hätte es auch etwas weniger Autobahn gebraucht. Ist dann halt geschuldet was die Luftwaffe oder NATO so will, dem Eurofighter wäre es aber grundsätzlich egal ob Autobahn oder Landstraße wie in Finnland.

[roomsim]

Sofern man keine Transall oder A400M braucht hätte es auch etwas weniger Autobahn gebraucht. Ist dann halt geschuldet was die Luftwaffe oder NATO so will, dem Eurofighter wäre es aber grundsätzlich egal ob Autobahn oder Landstraße wie in Finnland.

Eben nicht, da die Maschinen ohne Bremsfallschirm(kann auf so einer Basis nicht gepackt werden) eine relativ lange piste Benötigt und da die Maschinen mit ihrem unten liegenden Lufteinlass anfälliger für Steineinsaugen sind als die z.B die Gripen, was nur durch eine Ausreichend breite Piste verhindert werden kann.
Das in Finnland war z.B auch eine gut über 20m breite Bahn.
Ganz abgesehen davon, das das Eurofighter Fahrwerk mit seinen kleinen Reifen relativ anfällig für Unebenheiten ist.

[Helios]

Die Reifen des Gripen (Haupt 25,5x8 / Bug 14,5x5,5) sind allerdings signifikant kleiner als jene des Eurofighters (Haupt 30,5x10,5 / Bug 20x8,5) und die Lufteinlässe auch nicht sicherer positioniert oder ausgeprägt (hier muss man auch erwähnen, nicht einmal das System der MiG-29 hat sich bewährt, die Piste muss einfach sehr sauber sein für einen reibungslosen Betrieb). Besonders lang ist die Landepiste bei einem leichten Eurofighter (also ohne Waffen, kaum Treibstoff) ohne Schirm übrigens auch nicht, der Bremsenverschleiß erhöht sich allerdings deutlich.

Der große Vorteil des Gripen liegt im Bereich der Wartungsorganisation, die einen infrastrukturarmen Einsatz stark erleichtert.

[Pmichael]

Eben nicht, da die Maschinen ohne Bremsfallschirm(kann auf so einer Basis nicht gepackt werden) eine relativ lange piste Benötigt und da die Maschinen mit ihrem unten liegenden Lufteinlass anfälliger für Steineinsaugen sind als die z.B die Gripen, was nur durch eine Ausreichend breite Piste verhindert werden kann.
Das in Finnland war z.B auch eine gut über 20m breite Bahn.
Ganz abgesehen davon, das das Eurofighter Fahrwerk mit seinen kleinen Reifen relativ anfällig für Unebenheiten ist.

Wenn man Literatur zitiert wird eine minimale Landestrecke von 500m für die älteren Gripen angegeben, beim Eurofighter wird eine <600m Landestrecke angegeben. Obwohl das nicht verwechselt werden darf mit der notwendig vorbereite Landebahn.

[Frank353]

https://www.zdfheute.de/politik/deutschl...p-100.html

Interview mit Verteidigungsminster Pistorius. Ab Minute 3:40 zu FCAS

- Verteidigubgsminister haben alles versucht
- Liegt jetzt bei Regierungschefs
- Wäre bedeauerlich, aber nicht das Ende der Welt
- Interessant aus meiner Sicht (Framing): Projekt auf 25 Jahre angelegt; Welt ändert sich, neue Situation durch russischen Angriff auf die Ukraine erfordert neue Lösungen
- Kein Einfluss auf deutsch französisches Verhältnis

(aus dem Gedächtnis mit eigenen Worten zusammengefasst)

[Leuco]

Ich bin bei Luftfahrzeugen nicht tief drin. Mal ein paar vielleicht gesponnene Fragen…

Was ich mich bei dem Thema grundsätzlich frage ist es überhaupt notwendig ein bemanntes Flugzeug zu entwickeln. Das Teil soll zwar auch optional unbemannt sein, aber wenn man die bemannte Auslegung weglässt, wird das Ding sicher einiges günstiger.

Der Gedanke drängt sich für mich vor allem auf, wenn die Priorisierung wirklich auf Strike oder Deep Strike liegen soll. Hier braucht es dann einen Waffenträger welcher eine gute Zuladung und geringe Signatur hat. Das schreit doch förmlich nach Drohne. Alternativ können die Teile auch kleiner sein und in höherer Stückzahl gefertigt werden, dann ist die Zuladung gar nicht so bedeutend.

Wenn ma sieht welche Summen hier investiert werden sollen, sollte man sich solche Grundsatzfragen stellen. Könnten die Loyal Wingman das eigentliche System sein welches wir benötigen? Braucht es für diese wirklich zwingend ein bemanntes Flugzeug in der Luft um diese zu unterstützen? Falls man etwas bemanntes benötigt, ist das dann zwingend ein Kampfflugzeug oder etwas ganz anderes, was weit weg von der Front operiert (z.B. P8 ähnlich mit Fokus auf Lagebild, Eloka usw.).

[Gecktron]

Was ich mich bei dem Thema grundsätzlich frage ist es überhaupt notwendig ein bemanntes Flugzeug zu entwickeln. Das Teil soll zwar auch optional unbemannt sein, aber wenn man die bemannte Auslegung weglässt, wird das Ding sicher einiges günstiger.

Nein, wenn es die gleichen Fähigkeiten wie ein aktueller Jet haben soll wird es eher teurer. Das bisschen mehr Platz für das Cockpit und den Sitz macht hier nicht den großen Unterschied. Die Sensoren, das Triebwerk, die Rechenleistung, die Stealtheigenschaft, das treibt den Preis. Und bei einer Drohne die einen Kampfjet ablösen soll kann man auf nichts davon verzichten.

Eher würde so eine Drohne noch teurer werden da man die ja irgendwie steuern muss. Und dafür muss man irgendwie eine Verbindung zur Basis sicherstellen (gegen elektronische Angriffe hinweg), oder autonom steuern lassen. Was noch mehr Rechenleistung erfordert.

Loyal Wingman als Unterstützung sollen auch für die Luftwaffe kommen, aber die sollen im Verbund mit bemannten Flugzeugen existieren, und nicht diese ersetzen.

Hinsichtlich dem Pistorius Interview:

- Verteidigubgsminister haben alles versucht
- Liegt jetzt bei Regierungschefs

Also sind wir wieder dort, wo wir schon im Sommer und nach den anderen Treffen waren. Mal schauen ob man wirklich bis Ende des Monats eine Entscheidung trifft.