(Allgemein) Atomare Bewaffnung Deutschlands?

[Quintus Fabius]

ede144:

Irgendwie glaube ich, du willst keine Feuerwehr weil wir ja einen baulichen Brandschutz haben und Feuerwehrleute Brandstifter sind.

Deine Sichtweise könnte man hingegen so betrachten: wir benötigen keinerlei Brandschutz weil es ja die Feuerwehr gibt. Aber ab wann ist die Feuerabwehr wegen fehlenden Brandschutzes überlastet? Ab wann hat sie zu viele Einsätze und zu viele Brände gleichzeitig und löscht dann den falschen Brand, mit geringem Sachschaden, während bei einem anderen Brand zu dem sie nicht mehr kommt hunderte Menschen lebendig verbrennen?

Atomwaffen müssen wie Brandbekämpfung auch ganzheitlicher gedacht werden.

Plan für den Einsatz von Atombomben, brauchen wir so nicht, gibt es schon auf NATO Ebene.

Sollen wir also deiner Meinung nach unsere nationalen Atomwaffen der NATO unterstellen? Falls ja: warum und auf welche Weise konkret? Oder für unsere nationalen Atomwaffen 1 zu 1 die NATO Doktrin übernehmen indem wir diese exakt kopieren? Falls ja warum und wie soll das funktionieren?

Im übrigen geht es gar nicht darum was ich will, sondern um konkrete Szenarien:

warum sollte Russland eine deutsche Stadt zerstören wollen? ........Erpressung.

Also gut. Russland will also mit der Androhung eine deutsche Stadt zu zerstören uns zu einem bestimmten Verhalten zwingen.

Und weiter? Wie genau ist es dazu gekommen? Aufgrund welcher Umstände? Was genau wollen die Russen? Und warum sollten sie die Stadt dann tatsächlich zerstören wenn wir uns weigern? Wie sieht die Kosten-Nutzen Rechnung für beide Seiten konkret aus? Welche Stadt eigentlich und warum genau diese? Mit was für einer Art von Nuklearwaffe? Mit was für einer Art von Einsatzweise dieser Waffe exakt? Und inwiefern würden eigene Atomwaffen das Geschehen dann überhaupt (noch) positiv beeinflussen können?

Welche Situation genau ist für die Russen so relevant, dass sie eine derartige Drohung aussprechen und tatsächlich real umsetzen wollen? Und wenn sie eine derartige Relevanz hat, dass sie solche Handlungen herbei zwingt, inwiefern lösen dann eigene Atomwaffen diese Situation? Denn dann handelt es sich offenkundig um existenzielle Probleme für die Russen. Oder wenn dem nicht so ist, und sie folglicherweise völlig irrational agieren, warum sollten dann eigene Atomwaffen einen völlig irrationalen Gegenüber abschrecken können?

Was genau wollen die Russen erprressen und warum und wie genau kam es überhaupt dazu ? Und wie wird diese Erpressung durch eigene nationale Atomwaffen verhindert ?

[Fox1]

Du bist mit Deiner Einstellung nahe an der Friedensbewegung damals, als die NATO die Nachrüstung mit Pershing 2 wegen der russischen SS20 durchgeführt hat. Atomwaffen sind leider im Arsenal, ihre Existenz kann nicht mehr rückgängig gemacht werden.

Die Drohung von inakzeptablem Schaden, nicht hinnehmbaren Verlusten hält vom Einsatz von Atomwaffen ab. Das hat sehr lange funktioniert und wird weiter funktionieren. Nicht umsonst hat Japan nach dem Einsatz unmittelbar kapituliert.

[Quintus Fabius]

Ich bin so weit weg von jedweder Friedensbewegung wie ein Mensch überhaupt von einer Friedensbewegung weg sein kann.

Mein Eindruck ist stattdessen, dass ihr nicht wirklich versteht was ich eigentlich meine. Deine "Argumente" sind zudem nichts weiter als reine Glaubenssätze die ich jetzt schon mehrfach und detailliert wiederlegt habe.

Tatsächlich wird die Angst und Schwäche der meisten Menschen von den Eliten welche Atomwaffen aus ganz anderen Gründen wollen lediglich ausgenützt, indem man der Mehrheit der Bevölkerung die Nuklearwaffe als eine Deus ex Machina darstellt, wo es in Wahrheit mehr um die Machtgeilheit der Narzisten und Psychopathen geht als um den Schutz der Bevölkerung.

Aber statt mich ständig detailliert zu wiederholen: Selbstmörderische Abschreckung funktioniert nicht ausreichend sicher. Und der bloße blinde Glaube daran dass sie doch auf Dauer funktioniert, trägt nicht beliebig weiter.

Aber vielleicht möchtest du ja wenigstens mal ein konkretes Szenario beschreiben?

Und der ständige Verweis auf Japan ist auch so abstrus. Aber greifen wir ihn trotzdem auf: du implizierst also, dass Russland mit einem Atomwaffeneinsatz gegen eine deutsche Stadt droht - mit der Zielsetzung dass wir kapitulieren. Bedingungslose Kapitulation - sonst Atombombe auf Großstadt. Also gut. Dann beschreib doch mal bitte detailliert wie es überhaupt zu dieser Situation gekommen ist? Wie die Russen Deutschland konkret besetzen wollen? Wie sie es halten wollen? Was die politischen, wirtschaftlichen und sonstigen Auswirkungen sind? Wie sie mit ihren Streitkräften überhaupt hierher kommen? Wie sie diese dann hier versorgen wollen? Was für weitere nukleare Erpressungen hierzu nötig sind? - denn es würde ja nicht ansatzweise genügen hier dann nur Deutschland so zu bedrohen. Was dann die Reaktionen weltweit darauf wären ?! usw. usf. erklär doch mal wie es zu dieser Aufforderung zu kapitulieren kam?

Und dann erkläre dem folgend, warum der Besitz eigener Atomwaffen diese nukleare Erpressung gesichert verhindern sollte? Denn die Russen könnten erklären (da sie bei einer solchen nuklearen Erpressung gesichert irrationale Akteure sind), dass sie jeden Gegenschlag gegen ihren Erstangriff mit einem umfassenden vollständigen strategischen Atomkrieg beantworten. Und was erwiedert man dann auf eine solche Erpressung!? Worin sollte dann noch der Sinn der eigenen Atomwaffen liegen? In der bloßen Rache? Wenn aber alle Akteure rational sind, wie kam es überhaupt jemals zu einer solchen Situation? Entweder sind die Akteure rational, dann ist die Abschreckung nicht glaubhaft, oder sie sind irrational, dann ist die Abschreckung irrelevant.

Trau dich doch mal und beschreibe ein detailliertes Szenario ! Denn ansonsten posaunt ihr hier alle nur einfach irgendwelche quasi-religiösen Dogmen heraus.

[Helios]

Rationalität ist nicht (zwingend) objektiv oder allgemeingültig, im Gegenteil ist sie üblicherweise an Informationen und Denkmuster geknüpft und taugt daher in einem binären Sinne nicht als Argument. Eine nukleare Erpressung kann rational oder irrational oder beides gleichzeitig sein, und dementsprechend kann durchaus auch eine nukleare Abschreckung dagegen funktionieren (oder auch nicht). Der Umstand, dass die nukleare Abschreckung seit Jahrzehnten funktioniert darf in diesem Kontext nicht unterschlagen werden, und die These, dass es keinen russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine gegeben hätte, wenn diese über Kernwaffen verfügen würde, ist definitiv nicht von der Hand zu weisen. Der Hinweis darauf, dass eine selbstmörderische Abschreckung nicht "ausreichend sicher" funktioniert ist in dem historischen Kontext befremdlich. Das gleiche gilt aber für die Annahme, sie wäre alternativlos.

[Quintus Fabius]

Helios:

Rationalität ist nicht (zwingend) objektiv oder allgemeingültig, im Gegenteil ist sie üblicherweise an Informationen und Denkmuster geknüpft und taugt daher in einem binären Sinne nicht als Argument.

Sie taugt genau deshalb als Gegenargument. Denn auch rein rationale Systeme können sehr leicht in den Atomkrieg geraten, weil systemische Zwänge, mechanistische Prozedere und insbesondere rationales Handeln beruhend auf falschen oder unzureichenden Informationen in hochkomplexen und hochdynamischen zeitkritischen Situationen praktisch gesehen fast immer im Desaster enden müssen.

Das ist eine meiner Kernkritiken an der Überhöhung der Rationalität in diesem Kontext. Dass Rationalität das Risiko erhöht und vor allem, dass die Steuerbarkeit und Kontollierbarkeit eine bloße Illusion ist.

Eine nukleare Erpressung kann rational oder irrational oder beides gleichzeitig sein, und dementsprechend kann durchaus auch eine nukleare Abschreckung dagegen funktionieren (oder auch nicht).

Und alles kann sein, oder auch nichts und das Gegenteil davon, oder das Gegenteil davon. Das ist doch absolut nichtssagend.

Wenn es aber so wäre wie du schreibst, dann wäre nukleare Abschreckung gerade eben nicht sinnvoll, weil sie schlicht und einfach das Risiko für einen deutlich negativeren Ausgang beinhaltet.

Man hat also zwei Möglichkeiten: man hat keine nukleare Abschreckung und versucht auf anderer Weise abzuschrecken. Scheitert dies, ist das Ergebnis weniger katastrophal. Man hat nukleare Abschreckung, und scheitert diese, ist das Ergebnis viel katastrophaler.

Wäre es so unbestimmt wie du es schreibst, dann wäre nukleare Abschreckung erst recht irrational in sich selbst.

Der Umstand, dass die nukleare Abschreckung seit Jahrzehnten funktioniert darf in diesem Kontext nicht unterschlagen werden,

Das ist ein Strohmann, denn das unterschlägt hier niemand. Aber nur weil etwas unter ganz bestimmten spezifiscchen Umständen die heute nicht mehr so existieren bisher funktioniert hat, heißt das in keinster Weise, dass es heute oder in Zukunft unter völlig anderen Umständen auch funktionieren wird.

Die Überhöhung des vermeintlichen Funktionierens im Kalten Krieg ist daher eines der wesentlichsten Grundprobleme wenn wir heute über nukleare Abschreckung von Morgen sprechen. Es ist völlig verfehlt aus Kalter Krieg Zeiten hier irgend etwas maßgebliches für die Zukunft ableiten zu wollen.

die These, dass es keinen russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine gegeben hätte, wenn diese über Kernwaffen verfügen würde, ist definitiv nicht von der Hand zu weisen.

Auch das ist eine bloße Annahme ohne jede falsifizierbare Grundlage. Die These, dass ein konventioneller (!) Krieg zwischen Atommächten unmöglich sei ist einfach nur eine Behauptung, die keinerlei Grundlage hat.

Insbesondere die Umstände des Angriffs auf die Ukraine zeigen klar auf, dass Russland hier in keinster Weise mit einem ernsthaften Krieg gerechnet hatte, sondern von einem Systemkollaps und dem Überlaufen des Gros der Ukrainer auf russische Seite rechnete.

Aber nehmen wir einmal an, die Ukrainer hätten Atomwaffen. Dann wäre der Versuch eines solchen politischen Handstreichs, also gerade eben eines nicht ernsthaften kriegerischen Angriffs mit allen Mitteln, sondern der Versuch einer militärischen Spezialoperation (und genau das hatten die Russen ursprünglich vor) nur viel Risikoreicher für beide Seiten. Nun ist das Argument, dass dieses Risiko jeden solchen Versuch verhindert. Das ist aber in keinster Weise belegbar - folglicherweise erhöht sich nur das Risiko, ohne tatsächlichen Nutzen.

Wenn dem im übrigen so wäre, müsste die Bundeswehr ja gar nicht aufgerüstet werden und müsste auch sonst niemand in der NATO aufrüsten da Atommächte praktisch gesehen ja keinerlei Streitkräfte mehr benötigen. Es sollte sofort offensichtlich sein, wie fernab der Realität solche Kausalketten sind.

Der Hinweis darauf, dass eine selbstmörderische Abschreckung nicht "ausreichend sicher" funktioniert ist in dem historischen Kontext befremdlich.

Welchem historischen Kontext? Dem des Kalten Krieges? In welchem die Menschheit mehrfach beinahe die menschliche Zivilisation ausgelöscht hätte?

Es ist befremdlich den Kalten Krieg als Erfolgsgeschichte zu verkaufen. Es ist befremdlich den Kalten Krieg als ein gelungenes sinnvolles Konzept zu sehen. Wir existieren nur noch deshalb, weil wir in dieser Zeit reines Glück hatten.

Es ist mehr als befremdlich die eigene Existenz mit bloßen Glück dauerhaft sichern zu wollen.

[Helios]

Sie taugt genau deshalb als Gegenargument. (...) Und alles kann sein, oder auch nichts und das Gegenteil davon, oder das Gegenteil davon. Das ist doch absolut nichtssagend.

Der zweite Satz ist richtig, und der erste genau deshalb nicht, und irgendwelche Etiketten sind völlig belanglos. Das Prinzip der nuklearen Abschreckung besitzt eine eigene Logik, die zwar mit unserer gelebten Realität in einer Wechselwirkung existiert, sich aber darüber kaum sinnvoll beschreiben lässt. Was du hier versuchst wirkt so, als würdest du die Quantenmechanik mit makroskopischen Begriffen beschreiben. Das kann in meinen Augen nicht funktionieren.

Ein Beispiel:

Wenn es aber so wäre wie du schreibst, dann wäre nukleare Abschreckung gerade eben nicht sinnvoll, weil sie schlicht und einfach das Risiko für einen deutlich negativeren Ausgang beinhaltet.

Gerade aufgrund des Risikos eines deutlich negativeren Ausgangs funktioniert die nukleare Abschreckung überhaupt und ist nur deswegen überhaupt sinnvoll. Unter anderen Bedingungen wäre sie es gerade eben nicht, was nicht bedeutet, dass es keine Alternativen dazu gibt.

Auch das ist eine bloße Annahme ohne jede falsifizierbare Grundlage. Die These, dass ein konventioneller (!) Krieg zwischen Atommächten unmöglich sei ist einfach nur eine Behauptung, die keinerlei Grundlage hat.

Jede einzelner deiner Annahmen über den gegenwärtigen und zukünftigen Stand der Abschreckung lässt sich nicht falsifizieren, auf welcher Grundlage argumentierst du denn dann überhaupt? Die einzigen direkten kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen zwei Kernwaffenstaaten erfolgten zwischen der Sowjetunion und China sowie zwischen Pakistan und Indien, neben den Stellvertreterkriegen und deren Grenzen sowie den diplomatischen Schlagabtausche zur Zeit des Kalten Krieges, aber auch im Nachgang sind dies nun einmal die einzigen greifbaren Anhaltspunkte. Und gerade die genannten kriegerischen Auseinandersetzungen sowie deren Eindämmung im Vergleich zu anderen heißen Kriegen in den letzten 80 Jahren sind zumindest deutlich mehr als "keinerlei Grundlage".

Aber nehmen wir einmal an, die Ukrainer hätten Atomwaffen. Dann wäre der Versuch eines solchen politischen Handstreichs, also gerade eben eines nicht ernsthaften kriegerischen Angriffs mit allen Mitteln, sondern der Versuch einer militärischen Spezialoperation (und genau das hatten die Russen ursprünglich vor) nur viel Risikoreicher für beide Seiten. Nun ist das Argument, dass dieses Risiko jeden solchen Versuch verhindert. Das ist aber in keinster Weise belegbar - folglicherweise erhöht sich nur das Risiko, ohne tatsächlichen Nutzen.

Du unterstellst, das wäre das Argument, um es dann zu widerlegen, während du gleichzeitig anderen Strohmänner unterstellst. Das eigentliche Argument ist, dass mit dem Scheitern des politischen Handstreichs aufgrund der Gefahr eines nuklearen Schlagabtauschs eine Situation eingetreten wäre, in der beide Seiten zu Verhandlungen gezwungen worden wären oder Russland den Plan komplett hätte einstellen müssen. Die Annahme ergibt sich wie bereits zuvor erwähnt beispielsweise aus dem Umgang mit kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen anderen Kernwaffenstaaten sowie deren Beendigung. In wie weit eine Annektion der Krim hätte stattfinden und es überhaupt zu der Gesamtsituation kommen können lasse ich dabei außen vor. Gegenwärtig interessanter ist hingegen, in wie weit die russischen Kernwaffen vor einem Eingriffen anderer Länder in den Ukrainekrieg schützen.

Wenn dem im übrigen so wäre, müsste die Bundeswehr ja gar nicht aufgerüstet werden und müsste auch sonst niemand in der NATO aufrüsten da Atommächte praktisch gesehen ja keinerlei Streitkräfte mehr benötigen. Es sollte sofort offensichtlich sein, wie fernab der Realität solche Kausalketten sind.

Weder ist diese Kette Kausal, noch behauptet das irgendjemand. Auch hier, du unterstellst Strohmannargumente, und führst gleichzeitig solche Punkte an.

Wir existieren nur noch deshalb, weil wir in dieser Zeit reines Glück hatten.

Es ist mehr als befremdlich die eigene Existenz mit bloßen Glück dauerhaft sichern zu wollen.

Die Menschheit existiert seit jeher nur aufgrund von bloßem Glück, und genug andere Gesellschaften existieren aufgrund des Mangels an Glück eben nicht. Das ist argumentativ belanglos, weil es hier nicht zutrifft. Nukleare Abschreckung geht darüber hinaus und muss sachlich losgelöst davon betrachtet werden. Vor allem auch, weil dieses Argument (wie deine ganze Argumentation) nicht falsifizierbar ist. Und wie du auf die Idee kommst, dass ich die Existenz so sichern wollte, obwohl ich das Gegenteil explizit erwähnte, weiß ich auch nicht.