Aufbau einer europäischen Souveränität

[Kongo Erich]

@Broensen
ja - auch das gehört zur "europäischen Souveränität"
- dass wir a) unsere eigenen Rechtsnormen machen und
- dass wir b) unanbhängige Gerichte haben, die aufgrund dieser Rechtsnormen entscheiden.

Mir "gefällt" auch die eine oder andere Entscheidung im Ergebnis nicht. Aber solange die Entscheidung auf Grundlage der geltenden Rechtsnormen erfolgt, muss ich diese Entscheidung akzeptieren - und kann nur auf eine Änderung der Rechtsnormen drängen.

[vbole]

Warum etwa sollte die Diskriminierung von Sinti und Roma in Serbien ein Recht aller Serben auf Asyl bedingen?

Von welcher Diskriminierung redest du?
Von Sinti und Roma, die in Serbien garantierte Sitze im Parlament haben und geschützt sind wie Eisbären?

Edit Helios: Unsere Forenregeln gelten für alle Mitglieder, ich habe dagegen verstoßende Aussagen entfernt.

[Kongo Erich]

eine interessante Sichtweise:
Russlands Ukraine-Krieg: Endlich kümmern sich die Europäer um die Abschreckung

Formal betrachtet sind die Beschlüsse, die beim Treffen der „Koalition der Willigen“ in Paris getroffen wurden, nichts wirklich Neues. Sie konkretisieren Ideen zur Absicherung der Ukraine, die es schon länger gibt, ohne das Ganze zum Abschluss zu bringen.

Mental und geopolitisch ist es aber ein großer Schritt, dass Europa nun bereit ist, nach einem möglichen Friedensschluss selbst Soldaten in die Ukraine zu entsenden. Es wäre etwas, was die Europäer in der Vergangenheit so oft nicht geschafft haben: Sie würden die Hauptverantwortung für die Sicherheit auf ihrem Kontinent übernehmen.

Das wäre eine gute Entwicklung, sie war schon lange vor Trump fällig. Und immerhin konnten sie den schwierigen Präsidenten dazu bewegen, ebenfalls eine Sicherheitsgarantie für die Ukraine abzugeben.

Das Konzept der Minimalabschreckung
Man wird abwarten müssen, wie das am Ende alles ausgestaltet wird. Nicht nur in Deutschland werden es aber viele mit gemischten Gefühlen verfolgen, wenn nicht gar ablehnen, weil die Möglichkeit einer militärischen Auseinandersetzung mit Russland steigen könnte. Aus gutem Grund wurde die Ukraine bis heute nicht in die NATO aufgenommen.

Aber ohne Abschreckung gibt es in (Ost-)Europa wenig Aussicht auf Stabilität. Wenn die Amerikaner keine Soldaten schicken wollen, dann kommt es vor allem darauf an, dass die beiden europäischen Atommächte Großbritannien und Frankreich die Führung übernehmen. Gegen deren Konzept der Minimalabschreckung lässt sich theoretisch vieles sagen, aber völlig unbeeindruckt wird auch Putin davon nicht sein.

Deshalb ist es sekundär, wo sich die Bundeswehr beteiligen würde. Aus innenpolitischen Gründen wird es wohl eher auf eine Rückversicherung auf NATO-Gebiet hinauslaufen, wie der Kanzler in Paris erkennen ließ. Wichtig wäre das Signal an Putin.

Der kennt nun den Preis für Frieden. Dass die Kreml-Propaganda ihn ständig als zu hoch darstellt, muss nicht das letzte Wort sein. Auch die Fortsetzung des Krieges wird Russland viel kosten, sehr viel sogar.

[Kongo Erich]

Europa braucht sich nicht kleiner zu machen als es ist. Das gilt für die Streitkräfte wie - insbesondere - auch für die wirtschaftliche Stärke:
EU-Außenbeauftragte im ZDF:

Kallas: Europas wirtschaftliche Stärke "gibt uns Macht"
13.01.2026 | 21:51

|

Die Weltordnung sei im Wandel und das Völkerrecht müsse sich weiterentwickeln, erklärt die EU-Außenbeauftragte Kaja Kallas. Sie setzt auf die wirtschaftliche Stärke Europas.

Die EU-Außenbeauftragte Kaja Kallas betont im ZDF heute journal die wirtschaftliche Stärke Europas als Instrument der EU-Außenpolitik. Diese Stärke müsse gezielt genutzt werden.

Wir in Europa sind auch eine Wirtschaftsmacht - und das gibt uns Macht auf der internationalen Bühne.
Kaja Kallas, EU-Außenbeauftragte

...
Zugleich verwies Kallas auf rechtliche Grenzen. Die EU orientiere sich am Völkerrecht, insbesondere bei maritimen Regelungen - wie etwa bei der Schattenflotte. "Und genau deswegen gibt es Begrenzungen dessen, was wir umsetzen können." Gleichwohl sagte Kallas, dass man "das Völkerrecht weiterentwickeln" müsse, da die "Weltordnung einem Wandel unterworfen" sei
...

450 Millionen Verbraucher sind eine Marktmacht - und die Akzeptanz des Völkerrechts schafft Vertrauen in der Welt.
Ich bin überzeugt, dass diese "stille Machtentfaltung" nachhaltiger ist als das, was egomanische Schreihälse von sich geben. Es könnte sogar sein, dass die EU mit Europa in einigen Jahren eine abgewirtschaftete und absteigende Supermacht im globalen Einfluss überrundet.

[Kongo Erich]

Brauchen wir als Pendant zur GröPaZ einen "Europäischen Präsidenten" ?

EVP-Chef Manfred Weber
»Wir brauchen einen europäischen Präsidenten«
Trump, Putin, Freihandel: Die Europäer sind in vielen Fragen uneins. Manfred Weber, Chef der Europäischen Volkspartei, schlägt radikale EU-Reformen vor.
...

diskutieren kann man über alles - aber wenn man sich das Gezerre um nationale Befindlichkeiten in Brüssel anschaut, dan erscheint mir die Diskussion derzeit zu früh und unrealistisch zu sein.

Ein Staatenbund wie die EU kann nicht einfach so zum Bundesstaat werden.
Wenn, dann müsste der "zentralen Präsidialregierung" auch ein starkes Parlament (also Straßburg) gegenüber stehen.
Insofern wäre nach meiner Ansicht die Präsidentschaft der Europäische Kommission (dzt. v.d. Leyen), also der "Europäischen Regierung", nominell eher in eine "Kanzlerschaft" zu wandeln. Und das mit starken Rechten des EU-Parlaments, auch, was die Abberufung (Misstrauensantrag) und Besetzung der Kommission betrifft.
Diese Stärkung des Parlaments würde zugleich eine Schwächung der Einflußnahme der europäischen Regierungen mit sich bringen. Und das zeigt wiederum - eine solche Diskussion kann (und muss) geführt werden, eine Umsetzung erscheint aber noch relativ unrealistisch.

[Broensen]

Ich missbrauche mal diesen Strang dafür und hole etwas aus dem zur F127 rüber, was für das Thema dieses Strangs eine gewisse Bedeutung haben dürfte:

MBDA funktioniert ungefähr so, wie es die meisten multinationalen Unternehmen tun. Auch wenn sie sich als "nationale Ableger" vermarkten sind das keine eigenständigen Firmen mit eigenständigen Produkten, das sind Organisationsableger die die Geschäfte in ihrem jeweiligen Zuständigkeitsbereich verwalten. Das hat auf das, was angeboten wird, so gut wie keinerlei Einfluss, das betrifft hauptsächlich die Organisationsebene. Das und meistens ist es noch eine gute Möglichkeit, Steuerschlupflöcher auszunutzen.

Wenn wir mal die ASTER hier beispielhaft nehmen, gibt es bislang "Produktionslinien" in Frankreich und Italien. Da werden die Lfk aber nicht von A-Z produziert, die werden da "nur" zusammengebaut und programmiert. Die Zulieferer durch EUROSAM liegen verteilt in ganz Europa und werden teilweise durch die jeweiligen MBDA-Tochter"firmen" organisiert.

Und das gilt nicht nur für ASTER, das gilt auch für den Eurofighter, das gilt für Taurus, das gilt für die IRIS-T.
So etwas wie ein "nationales" Rüstungsprodukt, gibt es in Europa nicht mehr.

Dazu stellt sich mir die Frage nach dem geistigen Eigentum hinsichtlich nationaler Tochtergesellschaften. Wie ist das geregelt?

Konkretes Beispiel: Deutschland bestellt bei der deutschen MBDA-Tochter Mistral-Raketen. Kann die französische Konzerntochter oder gar der französische Staat a) die Lieferung und b) die Weiterentwicklung durch MBDA Deutschland unterbinden, wenn es zuvor eine Einigung/Lizenzvergabe zwischen dem Konzern und seiner deutschen Tochtergesellschaft dazu gegeben hat?

Umgekehrt natürlich genauso: Kann z.B. Rheinmetall ein in Deutschland entwickeltes Produkt von ihrer spanischen Tochtergesellschaft bauen und an den spanischen Staat liefern lassen, ohne dass der Nationale Sicherheitsrat das genehmigen muss?

Und mich interessiert jetzt nicht, was ihr von Franzosen und der Zusammenarbeit mit Ihnen oder der deutschen Rüstungsexportpraxis haltet, sondern ob ihr dazu fundierte Informationen habt.

[DopePopeUrban]

Dazu stellt sich mir die Frage nach dem geistigen Eigentum hinsichtlich nationaler Tochtergesellschaften. Wie ist das geregelt?

IP ist, nach dem was ich dazu herausfinden konnte, bei MBDA Produkten ein extremst komplexer Sachverhalt. MBDA Produkte sind selten "in-house" Projekte, sondern mehr so eine Art mini-EDFP in der MBDA sowohl als Koordinator wie auch Produzent und Entwickler, neben von MBDA unabhängigen Konzernen, agiert. Entsprechend kompliziert wird es mit IP, da es "eine" IP für ein MBDA-Produkt gar nicht erst gibt.

Soweit ich das herausfinden konnte obliegt die Foreground-IP (also jegliche Ergebnisse/Daten/Erfindungen etc die im Rahmen eines Projekts entstehen) "MBDA", je nachdem mit gewissen vertraglichen Ausnahmen für bestimmte Foreground-IPs (meistens wenn andere große Unternehmen wie ARIBUS oder THALES daran beteiligt sind).
Background-IP hingegen (also jegliche Ergebnisse/Daten/Erfindungen etc die zu Beginn an in ein Projekt gebündelt werden und von dessen Basis man aus agiert) bleibt üblicherweise unverändert bei den daran beteiligten Unternehmen. Da kommt es dann im Einzelfall darauf an, was wer von wem wo und warum beisteuert oder nicht beisteuert.

Interessant wird die IP-Frage dann, wenn es um den Vertrieb dieser Produkte geht, denn ab da bewegen wir uns im rechtlichen 4D-Schach. Die "vertragsrechtliche IP" (die anscheinend vollkommen unabhängig der entwicklungstechnischen IP zu existieren scheint) ist für MBDA-Produkte variabel. Bei dem Kauf eines Produktes obliegt die jeweilige "IP Hoheit" (in der üblicherweise sowohl Foreground- wie auch Background-IP gebündelt sind, was zuvor vertraglich im Entwicklungsprozess dieses Produktes vereinbart wird) der "contracting entity" durch die es vertrieben wird. Üblicherweise durch die jeweiligen "nationalen" Ableger, die tatsächlich gar keine Tochterfirmen sondern lediglich Abteilungen sind, die ähnlich wie ausgelagerte Stellen eines Bundesministeriums funktionieren. Diese IP-Hoheit existiert dabei innerkonzerlich und ist non-exklusiv in ihre Natur, heißt mehrere Stellen halten die selbe IP für das selbe Produkt.

Um das ganze an einem Konkretbeispiel zu erläutern, nehmen wir mal die METEOR.
Der Lfk ist ein relativ "klassisches MBDA Produkt", indem die Vermarktung durch MBDA erfolgt sowie Entwicklung und Produktion zwischen MBDA und Unternehmen wie THALES, SAAB, TDW usw von statten gehen. MBDA hält die Vertriebsrechte dieses Lfk und auch die Recht am Bauprozess. Die Rechte an den jeweiligen Komponenten und deren Entwicklungsarbeit liegt bei den jeweiligen Zulieferern. Bspw wird der Gefechtskopf von THALES A.S. hergestellt und dort liegt auch entsprechend die IP (Foreground + Background für diesen Gefechtskop). Der Annäherungszünder hingegen wird von Saab hergestellt und wurde soweit ich das verstanden habe zusammen mit MBDA entwickelt, womit die Foreground-IP des Annäherungszünders bei MBDA liegt, die Background-IP hingegen bei Saab.
Die IP für die METEOR im vertriebsrechtlichen Sinne wird jeweils durch die Abteilung gehalten, von der man den Lfk bezieht. Am deutschen Beispiel wird die METEOR mWn durch MBDA-Deutschland bezogen, wodurch die IP an der METEOR (für uns) vertragsrechtlich gesehen durch MBDA-Deutschland gehalten wird.

Konkretes Beispiel: Deutschland bestellt bei der deutschen MBDA-Tochter Mistral-Raketen. Kann die französische Konzerntochter oder gar der französische Staat a) die Lieferung und b) die Weiterentwicklung durch MBDA Deutschland unterbinden, wenn es zuvor eine Einigung/Lizenzvergabe zwischen dem Konzern und seiner deutschen Tochtergesellschaft dazu gegeben hat?

Da wirds kompliziert.
(Der Einfachheit halber habe ich das Gegenbeispiel hier herausgenommen, da es im selben Prinzip funktioniert).

Wie jede andere Firma auch hat auch MBDA natürlich das recht, seine oder die durch sich selber vertriebene Produkte zu schützen. Was geschützt werden kann, steht wie gesagt weiter oben. Das existiert erst einmal unabhängig der jeweiligen nationalen Rechtslage, obgleich die sich natürlich gegenseitig bedingen werden.

Nehmen wir jetzt für dieses Beispiel mal folgende Parameter an:
1. Die Beschaffung läuft durch MBDA-Deutschland
2. Darin inkludiert sind die Beschaffung der Lfk sowie Weiterentwicklungen via MBDA (sei mal dahingestellt ob es MBDA-Deutschland wäre). Entsprechende Verträge existieren zwischen dem BMVg und MBDA.

Die Mistral wird aktuell in Selles-Saint-Denis und auch nur in Selles-Saint-Denis hergestellt. Eine weitere Produktionslinie in Australien ist geplant, wir gehen aber mal davon aus, dass diese in dem Kontext hier keine Relevanz hat. Wie oben erläutert liegt die Foreground-IP für die Mistral bei MBDA, die Background-IP bei den jeweiligen Zulieferern, die im Falle der Mistral sowohl französisch wie auch nicht-französisch sind.

Jegliche Maßnahmen die hier in diesem Beispiel von Frankreich ergriffen/nicht ergriffen werden könnten, beziehen sich entsprechend auch nur auf Leistungen die in Frankreich erbracht werden, spricht Montage, Zulieferer und weiteres.
----
Europäische Rechtslage:
Grundsätzlich gelten die Grundsätze des EU-Binnenmarkts auch für innereuropäische Rüstungsexporte. Mit einer einzigen Ausnahme, dem Art. 346 AEUV, der es Mitgliedstaaten des Binnenmarktes erlaubt, Maßnahmen im eigenen Sicherheitsinteresse zu treffen die den Export von Rüstungsgütern innereuropäisch und außereuropäisch betreffen. Dazu zählt unter anderem auch die Verweigerung, eines Exports.
Allerdings handelt es sich hierbei nicht um eine "Ich will nicht, also darfst du nicht"-Klausel, sondern um eine Maßnahme die mit der Bedrohung der nationalen Sicherheit begründbar und per Verhältnismäßigkeitsprüfung vor dem EuGH verteidigbar sein muss. Diese Gründe sind relativ klar definiert und bewegen sich in der Dimension Staatsgefährdung, damit soll bspw der Verkauf an feindliche Staaten und/oder Organisationen verhindert werden können, die ein EU-Mitglied Bedrohen u.ä.
https://www.bundestag.de/resource/blob/4...11-pdf.pdf

Rein industriepolitische Gründe würden hierbei nicht ausreichen, da die Verhältnismäßigkeit nicht mehr gegeben wäre. Solange es keine Belege gäbe, dass Deutschland in diesem Beispiel Mistral Lfk an bspw den Islamischen Staat verkaufen würde, ist eine Berufung auf Art. 346 AEUV entsprechend nicht möglich. Des weiteren...

Nationales Recht:
... wäre das in diesem Beispiel auch im französischen nationalen Recht alles andere als straight foward.
Exportkontrolle von in Frankreich hergestellten Rüstungsprodukten läuft über sog. Exportlizenzen ab, die bei einem Export ausgestellt werden. Das geschieht über das CIEEMG, eine interministerielle Behörde die sich aus Vertretern des Verteidigungsministeriums, des Innenministeriums, des Außenministeriums, des Auslandsgeheimdienstes usw zusammensetzt. Die kann sich entscheiden, ob Lizenzen durch den Primierminister erteilt oder nicht erteilt werden sollen, ist darin allerdings an allerlei französische, EU und UN-Rechtsnormen gebunden und in ihrer Entscheidung entsprechend nicht "frei". Diese Behörde kann nicht einfach tun und lassen was sie will, da auch ihre Entscheidungen in der französischen und europäische Justiz bestand haben müssen.
https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/politi...-de-guerre
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/sec...006193241/

Einzige Ausnahme dazu wäre ein Embargo, dass das CIEEMG zu einer entsprechenden Verweigerung rechtlich zwingt, aber ein solches Embargo muss über die französische Legislative verabschiedet und durch die judikative bestätigt werden, ruht entsprechend auch auf einer rechtlichen Basis, entsprechend non-existent ist diese Option.
----

Soll heißen es gibt keine wirkliche rechtliche Möglichkeit, ein solches Vorhaben im Status Quo von Staatsseite her zu unterbinden.
Weder im (in diesem Fall) französischen Recht, noch im EU-Recht.

[Broensen]

Danke für deine Mühen, da sind interessante Aspekte dabei.


Entscheidend wäre das ja zwischen Deutschland und Frankreich speziell für den Fall, dass entweder eine rechtspopulistische Partei an die Regierung kommt, die eine D/F-Kooperation aus ideologischen Gründen unterbinden will, oder eben im Rahmen eines industriellen Geschachers, um der eigenen Industrie Vorteile zu verschaffen. Andere Gründe fallen mir nicht ein, die eine innereuropäische Beschaffung verhindern könnten.

Und konkreter dürften dabei vor allem Situationen von Relevanz sein, in denen neue Verträge geschlossen werden müssen, um bereits eingeführte Produkte erneut zu beschaffen oder gar weiterzuentwickeln. Denn da kommt dann halt eben auch die Background-IP zum Tragen.

Wenn ich deine Ausführung richtig interpretiere, wäre es aber durchaus möglich, entsprechende Verträge untereinander so zu gestalten, dass nachträglich darauf kein destruktiver Einfluss mehr genommen werden kann durch eine neue Regierung, es sei denn, sie beeinflusst direkt die Konzernführung über selbst gehaltene Anteile (bei MBDA aufgrund der Eigentümerstruktur über Airbus eher unwahrscheinlich) oder unterbindet Zulieferungen von Firmen, die z.B. direkt im Staatsbesitz sind.


Wie der geneigte Leser hier sich vielleicht denken kann, geht es mir darum, die Argumentation zu hinterfragen, dass wir uns mit der Einführung französischer anstelle von US-amerikanischen Waffensystemen nur von einer Abhängigkeit in die andere begeben würden.
Meine persönliche Meinung dahingehend ist, dass so eine Abhängigkeit ohnehin nur unter einer rechtspopulistischen Regierung in Frankreich zum Problem werden könnte. Wobei ich auch da realistisch nicht mit Exportbeschränkungen nach Deutschland rechnen würde, sondern lediglich mit der Beendigung gemeinsamer Projekte, sei es militärisch oder industriell.

[DopePopeUrban]

Hätte ich mir auch nie denken können, dass ich mich jemals in die Struktur des französischen Rüstungsexportwesens einarbeiten müsste but here we are

Im Falle einer rechtspopulistischen Regierung in Frankreich würde sich dann etwas ändern, wenn die Struktur des Rüstungsexportwesens als ganzes geändert werden würde. Die Einschränkungen hinsichtlich der französischen Rechtslage würde ja erstmal weiterbestehen, auch mit einer rechtspopulistischen Regierung, jedenfalls solange an diesen grundlegenden Ankern nichts geändert wird. In Bezug auf ob eine solche Veränderung möglich oder nicht möglich wäre bin ich aber definitiv überfragt, so gut kenne ich mich mit dem französischen Staatsapparat nicht aus. Ich würde aber vermuten, dass das wie hier in Deutschland auch alles andere als „mal eben so“ möglich wäre, europäische Demokratien sind üblicherweise relativ redundant gegen „Exkurse“ gesichert.

EU-Recht bleibt auch hier weiter bestehen und wird letztendlich über den EuGH abgewickelt, aber das muss ich glaube ich auch nicht noch zusätzlich erwähnen.
——

Wenn wir das aber außen vor lassen und einfach mal annehmen, dass das möglich ist, stoßen wir auch auf Probleme die nicht rechtlicher Natur sind. Was bedeutet denn eine Beendigung der deutsch-französischen Rüstungskooperation im absoluten Sinne? Das ist ja keine Einbahnstraße, dass Frankreich bspw die Ausfuhr von Mistral verhindert und wir dann nur doof in die Röhre gucken. Teile die für Mistral benötigt werden und in Deutschland hergestellt werden, würden entsprechend auch nicht mehr eingeführt werden können. Entweder aufgrund der Rechtslage in Frankreich selber (bzw. der Definition Deutschlands als Gefährder der französischen nationalen Sicherheit die nicht nur Verkäufe sondern auch Käufe verhindert) oder als Gegenreaktionen Deutschlands auf diese „Sanktionen“.

Damit wäre es zwar rein technisch gesehen möglich, die Ausfuhr von Mistral nach Deutschland zu verhindern, aber nicht weil Mistral nicht an Deutschland exportiert wird sondern weil Mistral einfach nicht mehr produziert werden könnte.
Das erledigt zwar den Job, dürfte Frankreich im Zweifel aber mehr schaden als uns. Selbst für eine rechtsaußen Regierung dürfte das zu viel des Guten sein, entsprechend halte ich das Risiko diesbezüglich für non-existent.
——

Wobei ich auch da realistisch nicht mit Exportbeschränkungen nach Deutschland rechnen würde, sondern lediglich mit der Beendigung gemeinsamer Projekte, sei es militärisch oder industriell.

Das wäre auch ungefähr meine Erwartung. Das dürfte vor allem die Projekte betreffen, bei dem die Nationalstaaten selber als Fraktionen beteiligt sind. An multinationalen Unternehmen wie MBDA oder AIRBUS wird man sich nicht trauen, da man selber zu stark davon abhängig ist um diese Guten Gewissens vor die Wand fahren zu lassen.