(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Kos]

Es hilft nichts, die F126 ist in der angedachten Form fast nutzlos was LV/BV angeht. Eine Fregatte braucht heute mind. 32 VLS, besser wäre als Minimum 48.

MMn könnte man die F126 weiterbauen, wenn man vorne 32 VLS-Zellen einbauen kann, wenn nicht sollte man das Projekt einstellen.

[DopePopeUrban]

Wäre es eigentlich denkbar, dass man die F126 im aktuellen Entwurf, ohne Anpassungen, mit z.B. 10 SM2 und 24 ESSM, sowie zusätzlich SLM auf Containerstellplätzen vorsieht?

Da scheiden sich hier die Geister. Ohne Anpassungen wird das grundsätzlich kaum möglich sein aber auch mit Anpassungen sehe ich das persönlich nicht als realistische Option. Aktuell gibt es kein Realbeispiel für eine SM-2IIIC die außerhalb des AWS genutzt wird. Was mMn daran liegt, dass das technisch (und politisch) so weiteres nicht machbar ist, aber die Diskussion wurde hier glaube ich schonmal irgendwo geführt, deshalb gehe ich da nicht weiter ins Detail.

Dazu gibt es natürlich auch politische und logistische Hindernisse daran. Die US-Rüstungsindustrie ist per Dekret dazu angehalten, das MoD zu priorisieren und das werden wir entsprechend spüren. Die Produktionsrate der SM-2IIIC ist schon sowieso nicht blendend, vor dem Liefertermin der F127-Effektoren brauchen wir damit wahrscheinlich gar nicht erst rechnen. Vorausgesetzt, dass die technische Integration in die F126 bereits abgeschlossen ist und der GröFaZ (oder sein Thronfolger) das mitmacht.

Hätten wir hier ASTER im Bestand hätten wir diese ganzen sorgen nicht. Denn der ist es relativ egal, in welchem Systemkontext sie verwendet wird.

Zudem wäre die SLM-Cotainerlösung auf diesen Schiffen vermutlich nicht nötig. Ich gehe persönlich, anhand des Layouts des Vorderkastells, davon aus, dass hier 1x bis 2x zusätzliche VLS-Module platz finden können. Im Zweifel muss man das Kastell dafür ein wenig verlängern, sollte aber kein Problem darstellen.

[DrKartoffelsalat]

Diese Anpassungen würden aber halt auch nochmal ein paar Jahre auf die Plan- und Bauzeit draufschlagen, insofern sehe ich dafür eigentlich keine Chance.

[DeltaR95]

Diese Anpassungen würden aber halt auch nochmal ein paar Jahre auf die Plan- und Bauzeit draufschlagen, insofern sehe ich dafür eigentlich keine Chance.

Wenn NVL ab Übertragung der GU-Rolle in 2026 eine Auslieferung "frühestens" ab 2035 "garantiert", spricht das eher dafür, dass man von einer Neukonstruktion ausgeht. 9 bis 10 Jahre für den "reinen" Bau einer F126 ist schon etwas "arg" viel. Aus meiner Sicht könnte man damit noch mal an die Konstruktion ran.

Vor dem achteren RAM auf dem Hangardach könnte man sicher noch zwei VLS Mk 41 in Schiffslängsrichtung anordnen. Faktisch wären die dann auf der sicherlich vorhandenen Galerie zwischen den beiden Hangars. Solche Anordnungen gab es schon mehrfach im Schiffbau.

Wenn wir über F126 sprechen, ist der Weg doch auch nicht SM-2 Block IIIC sondern SM-2 Block IIIAZ. ESSM Block 2 und SM-2 Block IIIAZ verwenden beiden X-Band und JUWL als Uplink. Damit sollte die Integration in APAR Block 2 und CMS keine große Hürde sein.

[DrKartoffelsalat]

Wenn NVL ab Übertragung der GU-Rolle in 2026 eine Auslieferung "frühestens" ab 2035 "garantiert", spricht das eher dafür, dass man von einer Neukonstruktion ausgeht. 9 bis 10 Jahre für den "reinen" Bau einer F126 ist schon etwas "arg" viel. Aus meiner Sicht könnte man damit noch mal an die Konstruktion ran.

Lass es mich besser ausdrücken: selbstverständlich glaube ich, dass man könnte, noch mehr sogar ist es kein Geheimnis das ich sage man MUSS nochmal dran... ich bezweifle nur, dass es da auch nur irgendein politisches Backing für gibt, da hier Faktor Zeit zu groß geschrieben wird. Langfristig denkt hier keiner.

[DeltaR95]

Lass es mich besser ausdrücken: selbstverständlich glaube ich, dass man könnte, noch mehr sogar ist es kein Geheimnis das ich sage man MUSS nochmal dran... ich bezweifle nur, dass es da auch nur irgendein politisches Backing für gibt, da hier Faktor Zeit zu groß geschrieben wird. Langfristig denkt hier keiner.

Falsch von mir ausgedrückt: Wenn NVL halbwegs kompetent ist, bekommen die so eine Design-Änderung ohne weiteren Projektverzug hin. Und die Politik hat doch heute wieder großspurig behauptet, dass man "glaubhaft abschrecken will".

Wenn ich mir die F126 so betrachte frage ich mich - wie bei F125 - was die da alles in die zweite Insel "gekloppt" haben, dass die so exorbitant groß ist. Fähigkeiten können es ja nicht sein

[DrKartoffelsalat]

Wenn ich mir die F126 so betrachte frage ich mich - wie bei F125 - was die da alles in die zweite Insel "gekloppt" haben, dass die so exorbitant groß ist. Fähigkeiten können es ja nicht sein

Backbord-, Steuerbord- sowie Heckseitige TRS-4D NR, Heckseitige APAR, Schornstein, sowie die Träume und Hoffnungen in eine effektive Einheit.

[HeiligerHai]

Hätten wir hier ASTER im Bestand hätten wir diese ganzen sorgen nicht. Denn der ist es relativ egal, in welchem Systemkontext sie verwendet wird.

Um Seafire aus dem F127 Faden zu zitieren:
"La Tribune berichtet, dass die deutsche Regierung über das Finanzunternehmen Euler Hermes attraktive Kredite anbietet, während die Naval Group mit ihren Kreditangeboten zu kämpfen hat.
Ägypten wird sich vermutlich für die von MBDA hergestellte Aster-30-Rakete entscheiden, aber offenbar wird Frankreich diese nur verkaufen, wenn sie auf italienischen oder französischen Schiffen eingesetzt wird, sodass Ägypten dann gezwungen wäre, wie Algerien auf eine Alternative wie die Umkhonto zurückzugreifen."

[DeltaR95]

Backbord-, Steuerbord- sowie Heckseitige TRS-4D NR, Heckseitige APAR, Schornstein, sowie die Träume und Hoffnungen in eine effektive Einheit.

Bei aller Liebe, aber diese Radarflächen bauen nach innen so gut wie gar nicht in die Tiefe und die paar 19 Zoll Schränke sind nicht ansatzweise eine Erklärung für dieses Raumvolumen.

Scheinbar ist das ja der zentrale Schornstein. Aber sogar für ein IR-Management-System ist der Bauraum zu groß. Oder hat die F126 dort ihren nach MARPOL (nicht) geforderten Katalysator?

[DopePopeUrban]

Diese Anpassungen würden aber halt auch nochmal ein paar Jahre auf die Plan- und Bauzeit draufschlagen, insofern sehe ich dafür eigentlich keine Chance.

Würden sie durchaus, weshalb da idealer das greifen würde, was ich gestern skizziert hatte.
Also ein Zulauf der F126 im Ist-Zustand mit späteren Refits ab Mitte der 2030er wenn die ersten F127 zulaufen. Ein solches Refit ist dank der Standartisierungsmaßnahmen der DM sowieso irgendwann erforderlich, da kann man die Chance auch wenigstens nutzen.
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Um Seafire aus dem F127 Faden zu zitieren:
"La Tribune berichtet, dass die deutsche Regierung über das Finanzunternehmen Euler Hermes attraktive Kredite anbietet, während die Naval Group mit ihren Kreditangeboten zu kämpfen hat.
Ägypten wird sich vermutlich für die von MBDA hergestellte Aster-30-Rakete entscheiden, aber offenbar wird Frankreich diese nur verkaufen, wenn sie auf italienischen oder französischen Schiffen eingesetzt wird, sodass Ägypten dann gezwungen wäre, wie Algerien auf eine Alternative wie die Umkhonto zurückzugreifen."

Dann zitiert auch die ganze Antwort, mein Lieber

Diese Forderung wurde damals, aus meiner Erinnerung, auch von von der Presse beider Länder verbreitet, bis MDBA erklärte, sie wären bereit für ein TKMS Design zu liefern.

https://www.defensenews.com/naval/2018/0...ship-deal/ 12.08.2018

..Sollte TKMS letztendlich den Zuschlag erhalten, würde der französische interministerielle Ausschuss, der für Waffenexporte zuständig ist, wahrscheinlich den Verkauf von MBDA-Raketen vom Typ Aster 15 für die deutschen Schiffe genehmigen, erklärte ein Vertreter der französischen Regierung..... Zitat Ende

Hätte man also ab 12.08.18 wissen können!

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...2&page=192

[HeiligerHai]

Dann zitiert auch die ganze Antwort, mein Lieber
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...2&page=192

Wahrscheinlich und Aster-15 überlesen?

[Kokovi79]

Vielleicht möchte ja auch die Marine keine A-200 „Zwischenlösung“, weil man sich noch gut an die dreißigjährige „Zwischenlösung“ Schnellboot Klasse 148 erinnert?
Ich glaube nicht, dass das VLS jemals für etwas anderes als ESSM/AAW genutzt werden wird. Sie Seeziel-FK sind in gesonderten Startern und haben eine begrenzte Land-Attack-Fähigkeit (NSM). Tyrfing wird deutlich leistungsfähiger sein, und falls man mehr FK mitführen möchte, wird sich schon ein Platz an Deck finden lassen.

Die Größe der achteren Insel mag der Radarreduzierung (Vermeiden von Kanten) und witterungsgeschütztem Platz für die Wartung der Elektronik geschuldet sein.

Torpedos und FK für die BHS werden in der Regel mittels Torpedobelade- und Transportwagen über den Mittelgang geladen.

Und warum sollten 64 ESSM nicht ausreichen, um sich selbst und andere bis zu einer Entfernung von ein paar NM zu schützen, bzw. sich in Bedrohungsrichtung bei entsprechender Air Warning zu positionieren? Das ist keine Einheit, um einen Träger gegen einen massiven Luftangriff zu schützen, sondern eher ein GP-Escort. Generell würde es natürlich Sinn ergeben, das VLS zu vergrößern, um ggf. VL-ASROC einzuführen, aber weder SM2 noch Aster werden mit dem Radar funktionieren. Und die Produktion von Aster ist deutlich geringer als von ESSM.

[Broensen]

Bei aller Liebe, aber diese Radarflächen bauen nach innen so gut wie gar nicht in die Tiefe und die paar 19 Zoll Schränke sind nicht ansatzweise eine Erklärung für dieses Raumvolumen.

Mal auf doof: Geht es vielleicht mehr um die größere Außenfläche als um das zusätzliche Innenvolumen? Also aus Gründen der Signaturreduzierung und optimierter Sensoranbringung?

[DrKartoffelsalat]

Ich gebe noch zu bedenken, dass Radaranlagen auch gekühlt werden müssen. Insbesondere, da dort auch der diesbezüglich nicht besonders hilfreiche Schornstein ist, wird hier etwas "räumliche Trennung" von Nutzen sein.

[DopePopeUrban]

Wahrscheinlich und Aster-15 überlesen?

Nö, es ist das selbe Programm aber der falsche Lfk.
Für das Programm, aus dem später die Al-Aziz Klasse wurde war ursprünglich nur die ASTER 15 geplant, mehr gab das NS110 damals auch gar nicht her. Man wollte damals Synergien mit der ENS Tahya Misr (der französischen FREMM die die ägyptische Marine um 2015 rum gekauft hat), die ihrerseits auch nur mit ASTER 15 ausgestattet war. Letzten Endes hat man sich dann aber doch für VL-MICA entschieden, von der auf den Schiffen mehr mitgeführt werden kann. Die ASTER 30 hat es nur mit einem Paket-Deal via dem Kauf von zwei italienischen FREMMs geschafft, die rund 1 Jahr später beschafft wurden.
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Vielleicht möchte ja auch die Marine keine A-200 „Zwischenlösung“, weil man sich noch gut an die dreißigjährige „Zwischenlösung“ Schnellboot Klasse 148 erinnert?

Das ist genau die Frage, die es zu ergründen gilt.
Ich habe in irgendeinem der Artikel der letzten Tage gelesen, dass die Marine der A200DEU zugestimmt habe, wenn das aber wieder die "gut informierten Kreise" Hartpunkts waren von denen die Information kommt, bleib ich da persönlich vorsichtig.

Fakt ist jedenfalls, dass die A200 deutlich weniger leistungsfähig ist, als die F126. Dass man in der Marine diese Klasse als dauerhaften Ersatz der F126 sieht, kann ich mir entsprechend kaum vorstellen. Üblicherweise neigt die Marine dazu, mehr zu wollen als sie haben kann, nicht weniger.

Wenn man die Schiffe die letzten 25 Jahre nicht beschafft hat, obwohl man mit dem begrenzten Verteidigungsbudget der 2010er alle Gründe dazu gehabt hätte, warum sollte das jetzt auf einmal der Fall sein?

Und warum sollten 64 ESSM nicht ausreichen, um sich selbst und andere bis zu einer Entfernung von ein paar NM zu schützen, bzw. sich in Bedrohungsrichtung bei entsprechender Air Warning zu positionieren? Das ist keine Einheit, um einen Träger gegen einen massiven Luftangriff zu schützen, sondern eher ein GP-Escort. Generell würde es natürlich Sinn ergeben, das VLS zu vergrößern, um ggf. VL-ASROC einzuführen, aber weder SM2 noch Aster werden mit dem Radar funktionieren. Und die Produktion von Aster ist deutlich geringer als von ESSM.

Weil das der Bedrohungslage nicht mehr angemessen ist. Der Trend geht international immer mehr Richtung hypersonische und ballistische AShM, nicht nur als "top tier" Effektor sondern als Ersatz des SeaSkimmers. Wir tun mit Tyrfing nichts anderes, der geographische Osten ist uns darin allerdings ziwschen 10-15 Jahren vorraus.
Bereits jetzt ist der Großteil der russischen Überwasserflotte, Unterwasserflotte und Küstenbatterien mit super- und teils hypersonsichen Lfk ausgerüstet. Selbst kleine Raketenboote der Baltikflotte verfügen bereits über diese Fähigkeit.

Dem steht ein "ESSM-Bomber" zwar nicht blank gegenüber, aufgrund der begrenzten Reichweite dieser Lfk Kategorie, wird ihm dabei aber nur maximal ein einziges Abfangfenster geboten. Wenn der Intercept da nicht sitzt, lässt sich ein Treffer kaum mehr vermeiden, da die RAM extremst schlecht zum Abfangen von BM/HM geeignet ist. Zumal AShM immer fortschrittlicher werden, inzwischen Ausweichmanöver fliegen können und oftmals über eigene Jammer verfügen um Lfk damit "abzuwehren".
Das bedeutet, dass man idealerweise auch Lfk großer Reichweite mitführt, die statt einem Abfangfenster zwei oder vielleicht sogar drei öffnen. Was wir auch immer mehr beobachten, bspw mit den CSC, der FDI oder der FREMM EVO.

Sofern die Radaranlage hier ein Problem darstellt - was sie für die SLX nicht sein sollte aber für die ASTER 30 definitiv sein kann - muss man sich etwas einfallen lassen. Entweder der Ersatz der bestehenden Radaranlage durch ein anderes System oder die Potenzierung des Bestandsystems, bspw durch Software-Updates.