(Weltraum) Polaris HYTEV (Hypersonic Test and Experimentation Vehicle) // Aurora // Vega

[Pmichael]

Eine Ausgründung des DLR und ein Business irgendeines Glücksritters sollte man doch grundsätzlich nicht gleich. Ich verstehe die Grundproblematik triviale Millionensummen für das Projekt einzuräumen.

[Nightwatch]

Der Auftrag der NASA für CRS erfolgte nach drei fehlgeschlagenen Startversuchen und einem erfolgreichen Start der Falcon 1, die nach eigenen Angaben nicht kommerziell verwendbar war. Das war keine Risikofinanzierung im rechtlichen Sinn, geht aber sehr stark in diese Richtung und kann sicherlich nicht als COTS bezeichnet werden.

COTS nicht im Sinne von 'Commercial off the shelf' sondern COTS das Commercial Orbital Transportation Services Program. Das wurde dann später zu CRS

Zwischen 2002 und COTS 2006 gab wie gesagt lediglich eine kleinere DARPA Beteiligung. Über COTS wurde dann nach erreichten Meilensteinen ca 250 Millionen US-$ gezahlt bevor es mit dem zweiten Cargo-Dragon Testflug schon zur ISS ging.

Das war zweifellos sehr risikoreich für die NASA, aber eben keine Finanzierung ins Blaue hinein ohne UseCase.

So wild sind doch die Ziele gar nicht, und einen militärischen Verwendungszweck für ein flexibel einsatzbares, wirtschaftliches Trägermittel kann ich in Anbetracht der Relevanz des Weltraums und die zukünftigen Nutzungsperspektiven kleiner Satelliten in niedrigen Umlaufbahnen durchaus schon aus diesem Grund heraus erkennen. In welcher Form die darüber hinausgehenden Fähigkeiten dann abgebildet werden können bleibt natürlich abzuwarten, nur liegt darauf nicht der Fokus der Entwicklung.

Das Ding wird nie wirtschaftlicher zu betreiben sein als eine wiederverwendbare VTVL Rakete und wird on the ground zwar keine spezielle Startrampe aber mehr als genügend spezielle Service-Infrastruktur benötigen, dass man es nicht nach Belieben aus Buxtehude wird betreiben können.

Der Launcher-Markt wird sich in den kommenden Jahren und Dekaden dahingehend entwickeln, dass es eine ganze Reihe von komplett oder wenigstens teilweise wiederverwendbaren großen und kleineren Launchern mit durchaus multiplen Launch-Sites auf der ganzen Welt geben wird.
Gleichzeitig wird die Anzahl der Flüge ins LEO enorm zunehmen während die Kosten deutlich sinken werden. Nicht nur weil die Starkosten dank Wiederverwendung einbrechen, sondern auch weil die neuen großen Launcher es ermöglichen größere und schwere aber dafür wesentlich günstigere Satelliten in den Orbit zu verbringen. Und sie zu ersetzen wenn es notwendig ist.

Es gibt in einer Welt in der allein SpaceX bis zum Ende der nächsten Dekade wahrscheinlich ein Dutzend Startrampen für Starship betreiben und nahezu täglich 100th ins LEO verbringen wird keinen Grund einen exotischen Satellitenlauncher zu bauen, der in einem Flug irgendeine custom 500kg Nutzlast mit nicht wiederverwendbarer Insertion-Stufe aussetzen kann.

Prinzipiell richtig, aber hier geht es konkret um ein Aerospike-Triebwerk, und dieses zur Serienreife zu bringen ist ein wichtiger Punkt der Gesamtentwicklung, in meinen Augen tatsächlich der wichtigste. Entgegen deinen Aussagen ist ein Aerospike nun gerade nicht vergleichsweise schwer (im Gegenteil ist es im Vergleich zu ähnlich starken Triebwerken mit glockenförmiger Düse sogar je nach deren Auslegung durchaus auch signifikant leichter) und besitzt im Vergleich zu eben diesen auch ein besseres TWR.

Bei gleichem Schub hat ein Aerospike-Triebwerk ein niedrigers TWR als ein herkömmliches Raketentriebwerk.

Der Vorteil eines Aerospike Triebwerks ist die höhere Effizienz im ganzen Flugverlauf. Deshalb ist es - theoretisch - möglich einen einstufigen Aerospike SSTO zu bauen. Setzt man dagegen wir die Firma hier auf Turbojets für die niedrigeren Flugphasen negiert man den Vorteil der Aerospikes gegenüber konventionellen Raketentriebwerken und wäre mit der Kombo Turbojet + Konventionelles Raketentriebwerk besser bedient. Wobei beide Ansätze nicht SSTO fähig sind.

Für die Höhen, in denen die Geschwindigkeit erreicht werden soll (zumindest gehe ich nach den öffentlich verfügbaren Informationen davon aus), ist die Hitzebelastung gar keine so große Herausforderung beispielsweise im Vergleich zum Wiedereintritt aus dem Orbit.

Ja? Aber das Ding wird eh nie den Orbit erreichen. Ein Parabelflug in große Höhen und dann ein rascher Rücksturz zur Erde ist etwas völlig anderes als ein Wiedereintritt aus einer Orbitalbahn.
Und der Unterschied zwischen einem kurzem Parabelflug und einem längeren Flug in einem thermisch belastenden Regime ist offensichtlich: Die Hitzebelastung baut sich mit der Zeit auf.

Ein relevanter Faktor bleibt das natürlich, aber keine unlösbare Aufgabe.

Es ist die ungelöste Herausforderung schlechthin. Ein wie auch immer geartetes Raketentriebwerk an einen Flugkörper zu hängen ist keine große Kunst. Aber es hat seinen Grund warum einsatzfähige Hyperschallwaffen so schwierig zu entwickeln sind, das Shuttle eine technologische Sackgasse war, die Air Force nie einen Mach 10 Aufklärer geflogen hat und SpaceX trotz großmundiger Versprechen wieder dabei ist Hitzeschutzkacheln auf ihren Edelstahlrumpf zu kleben.
Ja es gibt andere Ansätze. In deren Erforschung multiple Aerospace Firmen seit Jahr und Tag Milliardenbeträge investieren. Unwahrscheinlich, dass ein 60 Mann Startup da den heiligen Gral finden wird. Ein paar schöne Buzzwords reichen dafür leider nicht aus.

Gegenüber bestehenden Lösungen ist der einzige Vorteil des Konzepts von Dawn Aerospace, dass das Fluggerät theoretisch von jedem Flughafen aus operieren kann. Praktisch wird das Aufgrund des Antriebssystems und des Flugbereichs wieder deutlich eingeschränkt. Darüber hinaus handelt es sich doch einfach nur um eine konventionelle, wiederverwendbare Rakete, die aufgrund der zusätzlichen aerodynamischen Strukturen schwerer sein wird als eine klassische Hauptstufe. Natürlich ist es einfacher, so etwas zu konstruieren, aber du sagst es selbst: abgesehen von der vermeintlichen Flexibilität lassen sich diese Fähigkeiten auch nochmal einfacher mit etablierter, wiederverwendbarer Raketentechnik umsetzen. Und bei einem luftgestarteten System sogar ohne Verzicht auf diese Form der Flexibilität.

Gerade deshalb sind die Aerospike-Triebwerke für das Konzept von Polaris auch so relevant, genauso wie die Kombination mit Turbofans. So kann das Fluggerät wie ein klassisches Flugzeug betrieben werden und ist dadurch tatsächlich auch praktisch in der Lage, wesentlich flexibler zu operieren.

Alle Kritikpunkte die du hier gegen Dawn Aerospace anbringst (und IMO korrekt sind) gelten für Polaris ganz genauso.
Der Umstand, dass Polaris zusätzlich zum Aerospike-Triebwerk noch auf Turbojets setzt bedeutet nicht, dass es im Betrieb flexibler ist als ein Fluggerät mit reinem Raketenantrieb. Das Aerospike Raketentriebwerk bennötigt genauso Ground Support wird das konventionelle Raketentriebwerk. Das nimmt sich nichts. Nur das du bei Polaris dich halt auch noch um die Turbojets kümmern musst.

Zudem ist der Flugbereich wesentlich größer, nicht nur gegen eine wiederverwendbare Hauptstufe, sondern eben auch gegen rein raketengetriebene Raumflugzeuge.

Höchstens marginal höher. Die Treibstofftzuladung für die Turbojets wird so bemessen sein, dass es gerade ausreichend ist um das Ding in das für die Zündung der Raketentriebwerke vorgesehe Flugprofil zu bekommen. Sprich Launch und Clim auf 40k ft und Beschleunigung auf Mach 2+. Plus für die Rückkehr dann eine kleine Reserve für die Landung. Alles andere würde nur zu massiven Einschnitten in der Nutzlast führen. Da ist nichts mit "wir fliegen erstmal 1000km downrange, da ist der Orbit schöner".

Wo ich zustimme, aktuell fällt es mir schwer mir so ein SSTO vorzustellen. Allerdings halte ich das als Ziel auch nicht für so relevant, es ist eine nette Vision, und davon lebt die Raumfahrt seit jeher. Ich sehe das Projekt aktuell eher als ausgelagertes Forschungsprogramm des DLR, und halte die öffentliche Förderung für zwingend notwendig, gerade weil die Strukturen hier in Europa sind wie sie sind.

Angesichts der Umwälzungen vor denen die Raumfahrt unmittelbar steht ist es halt eine Forschung ins Nichts. Nimm den Elon und wiederverwendbare Raketen aus der Gleichung und ich wäre der erste der Grundlagenforschung für SSTOs fordert. Habe ich lange Zeit auch tatsächlich gemacht. Aber die Zeiten ändern sich VTVL TSTO Rockets sind der bessere Weg und stehen unmittelbar vor Marktreife.

[Helios]

Das Ding wird nie wirtschaftlicher zu betreiben sein als eine wiederverwendbare VTVL Rakete und wird on the ground zwar keine spezielle Startrampe aber mehr als genügend spezielle Service-Infrastruktur benötigen, dass man es nicht nach Belieben aus Buxtehude wird betreiben können.

Ich glaube nicht, dass es um eine höhere Wirtschaftlichkeit im Sinne der niedrigsten Startkosten geht. Meines Erachtens liegt der Fokus ganz klar auf die Flexibilität, und es bleibt abzuwarten, wie die notwendige Infrastruktur tatsächlich aussieht.

Bei gleichem Schub hat ein Aerospike-Triebwerk ein niedrigers TWR als ein herkömmliches Raketentriebwerk.

Das ist schon in der üblichen Verwendung (also auf das Triebwerk heruntergebrochen) weder zwingend so, noch stimmt es in der Gesamtbetrachtung bei den wenigen gut dokumentierten Testtriebwerken. Vor allem aber ist es bezüglich der Gesamtmasse für eine typische Mission bis in den Orbit nicht zutreffend. TWR ohne Berücksichtigung der Flughöhe und des realen Verbrauchs ergibt meines Erachtens wenig Sinn. Insofern bleibe ich bei der Aussage. Das Problem ist eher die Kühlproblematik, und wie diese gerade bei einem wiederverwendbaren Triebwerk gelöst werden soll/wird (bzw. ob überhaupt).

Ja es gibt andere Ansätze. In deren Erforschung multiple Aerospace Firmen seit Jahr und Tag Milliardenbeträge investieren. Unwahrscheinlich, dass ein 60 Mann Startup da den heiligen Gral finden wird. Ein paar schöne Buzzwords reichen dafür leider nicht aus.

Das ist aber kein Projekt eines 60 Mann Startups, sondern eine DLR-Ausgliederung, an der bereits seit über 10 Jahren gearbeitet wird und für das immer noch eine Forschungskooperation besteht. Die Ausarbeitungen zu dem Thema (hinsichtlich Flugprofil, Formgebung, Materialien) sind grundsätzlich so plausibel, dass mir (und offensichtlich nicht nur mir) eine Umsetzung möglich erscheint. Ob sie es ist bleibt abzuwarten.

Alle Kritikpunkte die du hier gegen Dawn Aerospace anbringst (und IMO korrekt sind) gelten für Polaris ganz genauso.

Sie können nicht für Polaris genauso gelten, weil es ein anderes Konzept ist.

Der Umstand, dass Polaris zusätzlich zum Aerospike-Triebwerk noch auf Turbojets setzt bedeutet nicht, dass es im Betrieb flexibler ist als ein Fluggerät mit reinem Raketenantrieb. Das Aerospike Raketentriebwerk bennötigt genauso Ground Support wird das konventionelle Raketentriebwerk. Das nimmt sich nichts. Nur das du bei Polaris dich halt auch noch um die Turbojets kümmern musst.

Mit einem reinen Raketenflugzeug machst du keine Überführungsflüge vor oder nach einer Mission, du kannst keinen Streckenflug nach einer Mission absolvieren, du wirst auch nicht viele Flughäfen finden, die einen Start überhaupt ermöglichen. Wie man das jeweils bewertet ist etwas anderes, aber selbstverständlich ist die Flexibilität durch die Turbofans deutlich höher.

Die Treibstofftzuladung für die Turbojets wird so bemessen sein, dass es gerade ausreichend ist um das Ding in das für die Zündung der Raketentriebwerke vorgesehe Flugprofil zu bekommen. Sprich Launch und Clim auf 40k ft und Beschleunigung auf Mach 2+. Plus für die Rückkehr dann eine kleine Reserve für die Landung. Alles andere würde nur zu massiven Einschnitten in der Nutzlast führen. Da ist nichts mit "wir fliegen erstmal 1000km downrange, da ist der Orbit schöner".

Letztlich entspricht genau das der ursprünglichen Planung, weniger die 1000 km vor dem Aufstieg, aber durchaus jene nach dem Abstieg. Und die Rückverlegung bzw. weltweite Verlegung "auf eigenen Flügeln". Und jetzt kommt der nächste Punkt, über den du dich aufregen kannst: es ist sogar Luftbetankung vorgesehen, durchaus auch Missionsintern.

Angesichts der Umwälzungen vor denen die Raumfahrt unmittelbar steht ist es halt eine Forschung ins Nichts.

Das sehe ich wie gesagt nicht so, allerdings rückt bei mir auch das Triebwerk selbst mehr in den Vordergrund. Ich sehe durchaus gerade einen militärischen Nutzen in einem solchen Fluggerät, vor allem aber sehe ich militärische Einsatzmöglichkeiten für einen solchen Antrieb.

[Kokovi79]

Mit dem Konzept lassen sich kleine Aufklärungs- und Kommunikationssatelliten mit relativ wenig Vorbereitungsaufwand, ohne besonderen Startplatz und ohne größere Raketen flexibel starten.

[Nightwatch]

Ich glaube nicht, dass es um eine höhere Wirtschaftlichkeit im Sinne der niedrigsten Startkosten geht. Meines Erachtens liegt der Fokus ganz klar auf die Flexibilität, und es bleibt abzuwarten, wie die notwendige Infrastruktur tatsächlich aussieht.

Diese Flexibilität wird sich nicht materialisieren. Das Fluggerät wird zwar von jeder Startbahn starten können, aber spezialisiertes Supportequipment am Boden benötigen. Realistischerweise würde man zwei, drei Basen dafür herrichten und das wäre es dann. Das ist dann auch nicht flexibler als multiple Startanlagen für Raketen.

Das ist schon in der üblichen Verwendung (also auf das Triebwerk heruntergebrochen) weder zwingend so, noch stimmt es in der Gesamtbetrachtung bei den wenigen gut dokumentierten Testtriebwerken.

Das ist aber so. Aerospike Triebwerke sind effizienter, haben aber geringere TWR als konventionelle Raketentriebwerke.

Aber was wollen wir hier überhaupt diskutieren? Wie gesagt, ein reiner Aerospike SSTO würde funktionieren. Eine wie auch immer geartete Kombo mit Turbojets für die ersten Flugphasen funktioniert werden mit Aerospike, noch mit Konventionellen Raketentriebwerken und auch nicht wenn man noch ein einen Ramjet-Scramjet Combined Cycle zubaut. Diese Masse die durch die ungenutzten Triebwerke in den späteren Flugphasen mitgeschleppt werden muss ist einfach zu groß. SSTOs funktionieren nur mit reinem Aerospike Triebwerk oder einem Combined Cycle Raketentriebwerk.

Das ist aber kein Projekt eines 60 Mann Startups, sondern eine DLR-Ausgliederung, an der bereits seit über 10 Jahren gearbeitet wird und für das immer noch eine Forschungskooperation besteht.

Ja was meinst du denn, was die US-Rüstungsindustrie für Kooperationen mit US-Universitäten hat? Auf welchen unfassbaren Wissensschatz die über staatliche Institute zurückgreifen können? Das ist doch kein Argument.

Sie können nicht für Polaris genauso gelten, weil es ein anderes Konzept ist.

Der einzige Unterschied ist, dass Polaris zusätzlich noch Turbojets für den Start und Rückflug nutzt während der Dawn Aurora gleich am Start weg das Raketentriebwerk zündet. Ob man dann mit Aerospike oder eben dem Raketentriebwerk in einen Parabelflug geht mach konzeptionell keinen Unterschied.

Mit einem reinen Raketenflugzeug machst du keine Überführungsflüge vor oder nach einer Mission, du kannst keinen Streckenflug nach einer Mission absolvieren, du wirst auch nicht viele Flughäfen finden, die einen Start überhaupt ermöglichen. Wie man das jeweils bewertet ist etwas anderes, aber selbstverständlich ist die Flexibilität durch die Turbofans deutlich höher.

Grundsätzlich ist auch ein Überführungsflüge mit Raketentriebwerk denkbar Aber wenn nicht packst du das Ding halt in eine Transportmaschine. Du musst eh den ganzen Ground Support Laden mitnehmen wenn du flexibel bleiben willst.
Gleichwohl auch hier wieder die Frage, wozu? Du brauchst kein halbes Dutzend Basen für Orbital Insertion, für die allermeisten relevanten LEO-Bahnen reichen maximal zwei. Viel einfacher schlicht zwei dieser Fluggeräte zu betreiben.

Letztlich entspricht genau das der ursprünglichen Planung, weniger die 1000 km vor dem Aufstieg, aber durchaus jene nach dem Abstieg. Und die Rückverlegung bzw. weltweite Verlegung "auf eigenen Flügeln". Und jetzt kommt der nächste Punkt, über den du dich aufregen kannst: es ist sogar Luftbetankung vorgesehen, durchaus auch Missionsintern.

Es gibt keine Planung. Es gibt eine Website die einfach ein paar High in the Sky Konzepte in die Welt setzt. Das Ding wird als eierlegende Wollmilchsau befähigt zu jeder denkbaren High&Fast Nischenfähigkeit beworben.
Selbstverständlich braucht man dann auch Luftbetankung (durch eigene! unbemannte! Tanker) für die Recon Flights die Wolga runter.Selbstverständlich ist eine SSTO-Fähigkeit und eine Optionale Bemannung just around the corner. Selbstverständlich stemmt diese 60 Mann Bastelbude mit einem (vor der Bundeswehr Zuwendung) 12 Millionen Budget das Aerospace-Äquivalent zum Manhatten-Projekts, man ist schließlich eine DLR Ausgründung, hat da noch Connections und kennt all die richtigen Buzzwords.

Sorry, ich werde schon wieder sarkastisch, aber das kann man doch beim besten Willen nicht ernst nehmen.

Das sehe ich wie gesagt nicht so, allerdings rückt bei mir auch das Triebwerk selbst mehr in den Vordergrund. Ich sehe durchaus gerade einen militärischen Nutzen in einem solchen Fluggerät, vor allem aber sehe ich militärische Einsatzmöglichkeiten für einen solchen Antrieb.

Ok, und welcher militärischer Usecase benötigt zwingend ein Aerospike Triebwerk anstatt eines konventionellen Designs?

[Helios]

Das ist aber so.

Gutes Argument! Das stimmt so aber nicht <-- Besseres Argument!

Ernsthaft, du hast im Bereich von Raketentriebwerken bei der Materialauswahl eine Spannbreite von 200 bis 300% hinsichtlich des Gewichts, und das ist nicht nur abhängig von der Haltbarkeit, sondern auch von den jeweiligen Kosten. Aus dem Grund sind wiederverwendbare Triebwerke (im Sinne von "mehreren Flügen") auch nicht einfach ableitbar aus den realen Zahlen, aber zumindest bieten letztere einen Anhaltspunkt:

J-2, TWR(vac): 73,3
J-2T-250k, TWR(vac): 63,1
aber:
J-2, TWR(sl): 34,5
J-2SL, TWR(sl): 54,8
J-2T-250k, TWR(sl): 41,4

J-2 ist die klassische Version, J-2SL die SL-optimierte Version als Triebwerk der Hauptstufe der Saturn II, J-2T-250k ist die von der J-2 abgeleitete Aerospike-Version. Die damaligen Zahlen zeigen, dass bei gleichem Kern ein jeweils optimiertes Triebwerk ein besseres TWR als die Aerospike-Variante aufweist, diese aber ein besseres TWR gegenüber unoptimierte Versionen zeigt. Da das TWR für sich genommen nicht viel bringt, muss es mit der Effizienz verschnitten werden. Daraus ergeben sich die tatsächlichen Vorteile.

Übrigens haben sich die Werte zumindest in der Theorie beim RS-2200 gegenüber dem modifizierten SSME zugunsten des Aerospike verbessert und auch im Vakuum angeglichen. Es gilt außerdem festzuhalten, dass bspw. DEAN zeigt, wie Aerospike weiter optimiert werden kann um tatsächlich ein besseres TWR über den gesamten Bereich zu erzielen - zu Lasten der Komplexität und Materialkosten. Wobei zumindest letzteres dann von der Wiederverwendbarkeit abhängt.

Insofern ist das "ist aber so" wie bereits im vorherigen Beitrag dargelegt nicht zielführend. Weder muss das mit dem TWR so sein, noch ist das TWR für sich genommen irgendwie relevant.

Aber was wollen wir hier überhaupt diskutieren?

Du willst offenbar immer wieder auf das SSTO hinaus, aber dem habe ich bereits (noch bevor du überhaupt hier in den Strang gekommen bist) eine Absage erteilt. Ich würde das erstmal ausklammern, weder ist das aktuelle Konzept dafür geeignet, noch ist dies irgendein kurz- oder mittelfristiges Ziel der Entwicklung. Irgendwann mal, mit irgendeinem Nachfolger - der Rest ist Marketing.

Ja was meinst du denn, was die US-Rüstungsindustrie für Kooperationen mit US-Universitäten hat? Auf welchen unfassbaren Wissensschatz die über staatliche Institute zurückgreifen können? Das ist doch kein Argument.

Es soll nur zeigen, dass dein Pseudoargument (das sowieso nur aus Spott besteht, aber keinen Inhalt besitzt), falsch und irrelevant ist.

Der einzige Unterschied ist, dass Polaris zusätzlich noch Turbojets für den Start und Rückflug nutzt während der Dawn Aurora gleich am Start weg das Raketentriebwerk zündet.

Weder ist das der einzige Unterschied (bspw. Nutzlastkonzept), noch ist das irrelevant für die von mir vorgebrachten Punkte, in denen es um Flugprofile und Flexibilität ging. Ein Teil davon trifft auf Dawn genauso zu wie auf Polaris, ein anderer Teil nicht.

Aber wenn nicht packst du das Ding halt in eine Transportmaschine.

Die geplante Version sollte dafür zu groß sein, und sie auf einer anderen Maschine zu transportieren erfordert nochmals mehr Aufwand. Aber wie ich bereits gesagt habe, abseits vom Triebwerk lebt dieses Projekt von der Flexibilität gerade auch wenn es um militärische Aufträge geht, insofern sehe ich dort eine große Herausforderung, denn das muss mit minimaler Bodenunterstützung funktionieren, ansonsten ist es den Aufwand nicht wert. Im Gegensatz zu dir bin ich nur der Ansicht, dass das funktionieren kann.

Es gibt keine Planung.

Wenn du die vorhandenen Planungen dahingehend ignorierst bzw. sie argumentlos negierst erübrigt sich die weitere Diskussion.

[Nightwatch]

Ernsthaft, du hast im Bereich von Raketentriebwerken bei der Materialauswahl eine Spannbreite von 200 bis 300% hinsichtlich des Gewichts, und das ist nicht nur abhängig von der Haltbarkeit, sondern auch von den jeweiligen Kosten. Aus dem Grund sind wiederverwendbare Triebwerke (im Sinne von "mehreren Flügen") auch nicht einfach ableitbar aus den realen Zahlen, aber zumindest bieten letztere einen Anhaltspunkt:

J-2J-2 ist die klassische Version, J-2SL die SL-optimierte Version als Triebwerk der Hauptstufe der Saturn II, J-2T-250k ist die von der J-2 abgeleitete Aerospike-Version. Die damaligen Zahlen zeigen, dass bei gleichem Kern ein jeweils optimiertes Triebwerk ein besseres TWR als die Aerospike-Variante aufweist, diese aber ein besseres TWR gegenüber unoptimierte Versionen zeigt.

Meine Aussage bezog setzt logischerweise ein ‚everything else being equal‘ voraus. Das eine optimierte Aerospike-Variante der nicht optimierten Basisvariante überlegen ist mag sein, ist aber im Bezug auf meine Aussage kein Argument.
Du schreibst selbst, dass bei gleichwertig optimierten Triebwerken das konventionelle Triebwerk überlegen sind. Insofern bestätigt das meine Aussage; wir stellen einmal mehr fest, dass Aerospikes eine technisch komplexe Spielerei ohne Vorteile gegenüber konventionellen Triebwerken sind. Zumindest halt wenn man einzelne Flugphasen separat betrachtet, was bei konventionellen Raketen geboten ist, schließlich entledigt man sich nicht mehr benötigter Triebwerke. Aerospikes können dagegen dort Sinn machen, wo ein Triebwerk für alle Flugphasen genutzt werden soll.

Da das TWR für sich genommen nicht viel bringt, muss es mit der Effizienz verschnitten werden. Daraus ergeben sich die tatsächlichen Vorteile.

Eben nicht wenn es um SSTOs geht, was die Grundlage dieser Diskussion ist. Für SSTOs ist ein hohes TWR entscheidend, weil sie im Gegensatz zu konventionellen, mehrstufigen Raketen halt keinen quasi Ballast abwerfen und ihre gesamte Masse vom Start bis in den Orbit mitnehmen müssen.
Ein zu niedriges TWR führt zu einem langsamen Steigflug, der SSTO muss länger gegen die Schwerkraft arbeiten – dabei geht zu viel Treibstoff verloren, selbst wenn das Triebwerk effizient arbeitet. Der Isp beschreibt schließlich nur, wie effizient Treibstoff in Schub umgewandelt wird, sagt aber nichts darüber aus, wie schnell dieser Schub bereitgestellt werden kann.
SSTOs benötigen genügend Schub um so rasch wie möglich Höhe und Geschwindigkeit aufzubauen und die Gravitationsverluste zu minimieren. Ein maximal effizientes, aber schweres oder schubschwaches Triebwerk zu verwenden ist da kein Ansatz.
Es gilt bei SSTOs immer der Grundsatz: Möglichst schnell raus aus der Atmosphäre mit Triebwerken die so wenig Masse wie möglich benötigen.

Übrigens haben sich die Werte zumindest in der Theorie beim RS-2200 gegenüber dem modifizierten SSME zugunsten des Aerospike verbessert und auch im Vakuum angeglichen. Es gilt außerdem festzuhalten, dass bspw. DEAN zeigt, wie Aerospike weiter optimiert werden kann um tatsächlich ein besseres TWR über den gesamten Bereich zu erzielen - zu Lasten der Komplexität und Materialkosten. Wobei zumindest letzteres dann von der Wiederverwendbarkeit abhängt.

Ich sehe die grundsätzliche Logik deiner Argumentation weiterhin hin nicht. Die XRS-2200 wurde aus dem J-2 Triebwerk entwickelt. Die RS-25 SSME ist ein eigenständiges Triebwerk das separat für einen ganz anderes Raumfahrzeug entwickelt wurde. Genausogut könntest du das Ding mit der einer Raptor, Merlin oder BE-4 vergleichen. Ableiten lässt sich daraus nichts.
Im Prinzip schriebst du, das unterschiedliche Triebwerke mit unterschiedlichen Designzielen aus unterschiedlichen Entwicklungsgenerationen unterschiedliche und teilweise bessere Leistungsdaten haben. Das ist völlig richtig, aber eine Nullaussage.
Genauso ist es richtig, das Aerospike Triebwerke sinn ergeben können, wenn man eines für alle Flugphasen verwendet. Das will die Firma eben aber genau nicht.

Du willst offenbar immer wieder auf das SSTO hinaus, aber dem habe ich bereits (noch bevor du überhaupt hier in den Strang gekommen bist) eine Absage erteilt. Ich würde das erstmal ausklammern, weder ist das aktuelle Konzept dafür geeignet, noch ist dies irgendein kurz- oder mittelfristiges Ziel der Entwicklung. Irgendwann mal, mit irgendeinem Nachfolger - der Rest ist Marketing.

Ich will garnix, die Firma bewirbt sich mit diesem undurchführbaren Konzept. Es ist schön wenn wir uns einig sind, dass dieser Ansatz nicht funktionieren kann wenn man Aerospikes mit zusätzlichen Turbojets kombiniert.
Wenn wir das aber ausklammern stellt sich weiterhin dir Frage: Wozu zum Henker dann Aeropsike? Ja, das Ding ist technisch faszinierend. Für das was sie
*unterhalb* eines SSTOs erreichen wollen benötigt es aber kein Aerospike und erst recht keine komplexere Kombination mit Turbojets. Für ein Raketenflugzeug, dass im Parabelflug große Höhen und eine Hohe Geschwindigkeit erreicht um eine zweite Stufe auszusetzen tut es ein konventionelles Raketentriebwerk ganz genauso.

Es soll nur zeigen, dass dein Pseudoargument (das sowieso nur aus Spott besteht, aber keinen Inhalt besitzt), falsch und irrelevant ist.

Es ist kein Pseudoargument wenn man hervorhebt, dass ein 60 Mann Startup mit 12 Millionen Budget nicht die Ressourcen hat um eine eierlegende Wollmilchsau mit Mach 10, 100km Flughöhe, 10t Nutzlast und hauseigenen unbemannten Tankersupport mit Weiterentwicklungspotential zum vollwertigen SSTO zu entwickeln. Das ist einfach eine Tatsache.
Wenn die Firma halten soll was sie verspricht braucht es ein Entwicklungsbudget im Dreistelligen Milliardenbereich und es würde am Ende trotzdem an der fehlenden Expertise scheitern.

Die geplante Version sollte dafür zu groß sein, und sie auf einer anderen Maschine zu transportieren erfordert nochmals mehr Aufwand. Aber wie ich bereits gesagt habe, abseits vom Triebwerk lebt dieses Projekt von der Flexibilität gerade auch wenn es um militärische Aufträge geht, insofern sehe ich dort eine große Herausforderung, denn das muss mit minimaler Bodenunterstützung funktionieren, ansonsten ist es den Aufwand nicht wert. Im Gegensatz zu dir bin ich nur der Ansicht, dass das funktionieren kann.

Zu groß für eine A400M vielleicht. Zudem musst du dir eh eine Transportmöglichkeit überlegen wenn dir das Ding voll flexibel mit Triebwerksschaden in Buxtehude auf der Landebahn steht.

Um mich zu wiederholen – die vielbeschworene Flexibilität ist nichts weiter als ein Buzzwort, die es so nie geben wird, zuallererst weil man sie schlicht nicht benötigt. Du musst schlicht nicht von zig verschiedenen Flugplätzen starten können um Orbitalbahnen erreichen zu können. Zwei Basen sollten reichen um alles abzudecken was du vernünftigerweise fliegen willst. Es gibt keinen Grund das Ding 1000km in irgendeine andere Himmelsrichtung zu verlegen. Auch nicht um Aufklärungsflüge zu fliegen, schließlich wird die Firma dafür ja diesen unbemannten Refueling-Tanker zu Verfügung stellen

Es wird in der Praxis immer so sein, dass es sehr wenige spezialisierte Hubs geben wird, die das Ding überhaupt supporten. Und ja, der notwendige Support / das Refurbishment wird erheblich sein. Du hast vier Turbojets die in den Überschallflug gehen, während des Parabelflugs erheblichen Belastungen ausgesetzt sind und hinterher dann angeworfen werden müssen um eine Rückkehr zu ermöglichen. Plus ein komplexes Raketentriebwerk und eine äußeren Hülle die irgendwo am Rande des physikalisch Möglichen thermisch belastet wird. Da schauen nicht mal zwei Mechaniker kurz drüber während der dritte die Tanks nachfüllt und das Ding am selben Tag wieder rausgeht.
Aber selbst wenn man es könnte – wozu denn bitte? Das Ding soll einzelne Mini-Satelliten aussetzen. Wenn man so viele Mini-Satelliten aussetzen muss, dass man das Ding ständig einsetzen könnte macht es noch viel mehr Sinn die Satelliten auf eine normale Rakete zu packen. Das Ding fliegt entweder sehr selten oder man ist mit einer Rakete sowieso besser bedient.

Wenn du die vorhandenen Planungen dahingehend ignorierst bzw. sie argumentlos negierst erübrigt sich die weitere Diskussion.

Welche Planungen denn? Ich sehe eine Website die das Blaue vom Himmel verspricht, ein Konzept aus dem rien physikalisch nie ein SSTO werden wird, keinen relevanten militärischen UseCase und eine Firma die mit ein paar Dutzend Entwicklern und Mini-Budget schwarz lackierte Versuchsflugzeuge baut, von denen die Hälfte - mit was auch immer electric ducted fans sein sollen - nichts mit dem eigentlich beworbenen Zielen zu tun hat. Aber immerhin haben sie ein revolutionäres Triebwerk. Dass bisher mit 900N Schub für 3 Sekunden geflogen ist. Skalierung wird kein Problem sein.
Woher nimmst du den Optimismus, dass daraus irgendwie mehr wird als ein Experimentalflugzeug ohne Zukunft? Ich sehe es nicht, nicht in Ansätzen.
Wenn die Firma eine Chance haben will sollte sie den Scope des Projektes radikalst einkürzen. Weg von irgendwelchen lächerlichen SSTO Ambitionen und auch weg vom Ansinnen damit Satelliten zu starten und Konzentration allein auf den Aufklärungspart. Braucht die Bundeswehr zwar auch nicht, aber Geld ist ja offensichtlich vorhanden.

[Helios]

Meine Aussage bezog setzt logischerweise ein ‚everything else being equal‘ voraus. Das eine optimierte Aerospike-Variante der nicht optimierten Basisvariante überlegen ist mag sein, ist aber im Bezug auf meine Aussage kein Argument.
Du schreibst selbst, dass bei gleichwertig optimierten Triebwerken das konventionelle Triebwerk überlegen sind.

Dann hast du mich missverstanden, oder ich habe das nicht klar ausgedrückt: die Aerospike-Version ist immer die gleiche und eben gerade nicht optimiert (wobei das in einem Maße wie bei den klassischen Düsen auch nicht notwendig ist). Damit auf Basis dieses Vergleichs das konventionelles Triebwerk ein besseres TWR aufweisen kann, musste es hingegen optimiert sein und darf dann auch nur in diesem optimierten Bereich vergleichen werden. Dabei sind die tatsächlichen Unterschiede bei dieser konkreten Ausprägung aber so gering, dass sie auch im Flugverlauf einer konventionellen Rakete kippen. Aus dem Grund wurde das J-2SL auch nicht umgesetzt, die Vorteile einer Optimierung auf Meereshöhe hätten selbst für eine konventionelle erste Stufe nicht funktioniert. Die Aerospike-Version hätte hingegen in der Gesamtbetrachtung Vorteile geboten, insbesondere für eine hochfliegende erste Stufe, ist aber letztlich an der eigenen Komplexität und der Einstellung der Saturn-Familie gescheitert. Und das ist eben der Punkt, schon für die reale Abwandlung gilt die Aussage zum TWR so nicht, vor allem aber darf von den Zahlen keine Allgemeingültigkeit abgeleitet werden.

Davon abgesehen gibt es natürlich gute Gründe, warum die bisherigen Aerospike-Versuche nie zu einem fertigen Produkt geführt haben, und es kann trotz neuer Konzepte und Fertigungsmethoden auch diesmal scheitern. Vermutlich wird es das sogar, aber Aufwand, Nutzen und Realisierbarkeit des Konzepts sind meines Erachtens in einem Verhältnis, dass sich der Versuch lohnt.

Eben nicht wenn es um SSTOs geht, was die Grundlage dieser Diskussion ist.

Dann bin ich raus, denn meine Grundlage dieser Diskussion ist kein SSTO, die konkrete, "kurzfristige" Entwicklung von Polaris ist aktuell kein SSTO, und auch die Bundeswehr erwartet kein SSTO.

Im Prinzip schriebst du, das unterschiedliche Triebwerke mit unterschiedlichen Designzielen aus unterschiedlichen Entwicklungsgenerationen unterschiedliche und teilweise bessere Leistungsdaten haben. Das ist völlig richtig, aber eine Nullaussage.

Du stellst eine absolute Behauptung auf, für die du keinerlei allgemeingültiges, technisches Argument bringst, und auf meine Einlassung, dass diese so verallgemeinert keinen Sinn ergibt antwortest du mit "Ist aber so". Ich führe explizit auf, warum allgemeingültige Aussagen abgeleitet von konkreten Umsetzungen sehr schwierig sind, und zeige anhand des meiner Ansicht nach einzigen zumindest einigermaßen sinnvollen Vergleichs (gleiche Generation, gleiches Entwicklungsziel, gleicher Einsatzbereich, aber abgeleitet von einem konventionellen Triebwerk), dass selbst dort eine differenziertere Aussage zur Beschreibung notwendig ist. Was ich konkret schreibe ist fachlich korrekt und nachprüfbar, und bei allem anderen vermeide ich irgendwelche Absolutismen oder Verallgemeinerungen, die sich sowieso nicht beweisen oder widerlegen lassen. "Nullaussagen" bringen nicht viel, das versuche ich ja die ganze Zeit verständlich zu machen

Welche Planungen denn?

Beispielsweise die vom DLR ausgearbeitete Machbarkeitsstudien aus den Anfang 2010er Jahren, in denen die vorhergehenden, langjährigen (auch kooperativen) Forschungen zu den verschiedenen Themen kritisch geprüft wurden, um sie dann Zusammenzuführen und daraus ein Gesamtkonzept für genau den wiederverwendbaren Transporter zu schaffen, der nun konkret entwickelt werden soll. Oder die Entwicklungsarbeiten zum Ende der 2010er Jahren, als es um die Übertragung der vorherigen Erkenntnisse und Theorien in eine konkrete Technologie ging. Also alles das, was an Vorarbeit geleistet wurde, bis es zur Ausgliederung kam. Material dazu gibt es genug, wird es bestimmt auch irgendwo im Netz geben, mir fehlt die Zeit (und ehrlich gesagt auch die Lust) nach entsprechenden Links zu suchen, die auch nur das beschrieben, was ich hier zusammengefasst habe und auf das du ja bereits reagiert hast. Aber falls es dich wirklich interessant, kann ich gern mal schauen, ob ich zumindest ein paar Schlagworte dazu finde.

Woher nimmst du den Optimismus, dass daraus irgendwie mehr wird als ein Experimentalflugzeug ohne Zukunft?

Weil ich ein optimistischer Mensch bin, weil ich die naive Hoffnung habe, dass Technologie die Welt zum Guten ändern und der Menschheit eine Zukunft bieten wird, auch weil meines Erachtens Missmut und Schwarzmalerei Hass und Hässlichkeit nur verstärken, und weil ich einfach nicht als ewig nörgelnder alter Sack enden will. Was ich konkret bewerten kann, bewerte ich realistisch, für was mir Wissen oder Verständnis fehlt, bewerte ich wohlwollend. Damit lag ich schon häufig falsch, aber das kalkuliere ich ein, es enttäuscht mich nicht. Wie bereits mehrfach gesagt, ich halte die Chance für gering, dass Polaris die durchaus ambitionierten Ziele erreicht, aber in meinen Augen lohnt sich der (in der Gesamtbetrachtung dann aktuell doch eher geringe) Aufwand.

[Nightwatch]

Dann hast du mich missverstanden, oder ich habe das nicht klar ausgedrückt: die Aerospike-Version ist immer die gleiche und eben gerade nicht optimiert (wobei das in einem Maße wie bei den klassischen Düsen auch nicht notwendig ist). Damit auf Basis dieses Vergleichs das konventionelles Triebwerk ein besseres TWR aufweisen kann, musste es hingegen optimiert sein und darf dann auch nur in diesem optimierten Bereich vergleichen werden.

Das ist grundsätzlich richtig. Würde man das gleiche Konventionelle Triebwerk für alle Stufen einer Rakete verwenden wäre eine Aerospike Variante die bessere Lösung. Nur ist es ja der Vorteil konventioneller mehrstufiger Raketen, für jedes Flugregime ein extra optimiertes Triebwerk einzusetzen.
Es kann dann auch in irgendeinem Szenario aufgrund diverser entwicklungspolitischer Sachzwänge so sein, dass das optimale verfügbare Triebwerk für eine Oberstufe einer konventionellen Rakete ein Aerospike ist. In der Realität war es anders herum, schlicht weil konventionelle, vakuumoptimierte Glockendüsen-Triebwerke eine risikolose massenbewusste Lösung versprechen.

Nur wie gesagt, wir schreiben hier eigentlich über einen potentiellen SSTO, nicht über eine Mehrstufenrakete. Das ist ein fundamental anderes Raumfahrzeug das ganz anderen Prämissen unterliegt.

Dann bin ich raus, denn meine Grundlage dieser Diskussion ist kein SSTO, die konkrete, "kurzfristige" Entwicklung von Polaris ist aktuell kein SSTO, und auch die Bundeswehr erwartet kein SSTO.

Die Vision der Firma ist nun mal ein quasi-SSTO mit (nicht vorhandenen) Potential zum wirklichen SSTO. Faktisch bauen sie einen TSTO mit nicht wiederverwendbarer Oberstufe und Turbojets + Aerospikes als Startflugzeug.

Meine Position dazu ist, dass es a) für einen TSTO keine exotische Startplattform mit Aerospikes benötigt (tatsächlich reicht dafür ein Passagierjet!) und b) es physikalisch unmöglich ist einen SSTO mit einer Turbojet+Aerospike Kombo zu entwickeln.

Nichts was mir hier schreiben scheint mir ein stichhaltiges Argument gegen diese beiden Positionen zu sein. Stattdessen gleiten wir in Nebenkriegsschauplätze ab.

Beispielsweise die vom DLR ausgearbeitete Machbarkeitsstudien aus den Anfang 2010er Jahren, in denen die vorhergehenden, langjährigen (auch kooperativen) Forschungen zu den verschiedenen Themen kritisch geprüft wurden, um sie dann Zusammenzuführen und daraus ein Gesamtkonzept für genau den wiederverwendbaren Transporter zu schaffen, der nun konkret entwickelt werden soll.

Ok? Ich bezweifle ja nicht, dass ein TSTO mit Aerospike grundsätzlich machbar ist. Aber viele Dinge sind technisch machbar. Das heißt aber nicht, dass es keine technisch deutlichen einfacheren Lösungen gäbe, das Ding dann einen militärischen UseCase oder einen Markt hat, die Firma in der Lage ist das Ding zu entwickeln oder ihre ganzen zusätzlichen Versprechungen umsetzbar sind.

Sagen wir es doch wie es ist. Die Herrschaften dort haben ein technisch interessantes Triebwerk gebastelt und werden damit gerader praller Bundeswehrkassen ein technisch interessantes Experimentalflugzeug kreieren in dem vma alles DLR Knowhow der letzten fünfzig Jahre steckt. Am Ende hat man dann einen Prototypen für den Porsche unter den TSTOs, während die Konkurrenz längst auf Flugtaxis in Form wiederverwendbarer VTVL Raketen umgestiegen ist.

Weil ich ein optimistischer Mensch bin, weil ich die naive Hoffnung habe, dass Technologie die Welt zum Guten ändern und der Menschheit eine Zukunft bieten wird, auch weil meines Erachtens Missmut und Schwarzmalerei Hass und Hässlichkeit nur verstärken, und weil ich einfach nicht als ewig nörgelnder alter Sack enden will. Was ich konkret bewerten kann, bewerte ich realistisch, für was mir Wissen oder Verständnis fehlt, bewerte ich wohlwollend. Damit lag ich schon häufig falsch, aber das kalkuliere ich ein, es enttäuscht mich nicht. Wie bereits mehrfach gesagt, ich halte die Chance für gering, dass Polaris die durchaus ambitionierten Ziele erreicht, aber in meinen Augen lohnt sich der (in der Gesamtbetrachtung dann aktuell doch eher geringe) Aufwand.

Come to the dark side, embrace the Elon.
Ich bin auch kein Ingenieur, verfolge den Aerospace-Sektor aber dann doch interessiert genug um zwischen ambitionierten Zielen und übersteigerten Zweckoptimismus zu unterscheiden. In dem Sektor mit so einer Website aufzutreten muss man erst mal bringen. Übersteigt auf dem Niveau wo sie agieren Elons Marskolonien bei weitem.
Aber hey, funktioniert hat es bei der Bundeswehr ja, von daher lebt es sich damit wahrscheinlich sehr ungeniert.

[Milspec_1967]

Das ist grundsätzlich richtig. Würde man das gleiche Konventionelle Triebwerk für alle Stufen einer Rakete verwenden wäre eine Aerospike Variante die bessere Lösung. Nur ist es ja der Vorteil konventioneller mehrstufiger Raketen, für jedes Flugregime ein extra optimiertes Triebwerk einzusetzen.
Es kann dann auch in irgendeinem Szenario aufgrund diverser entwicklungspolitischer Sachzwänge so sein, dass das optimale verfügbare Triebwerk für eine Oberstufe einer konventionellen Rakete ein Aerospike ist. In der Realität war es anders herum, schlicht weil konventionelle, vakuumoptimierte Glockendüsen-Triebwerke eine risikolose massenbewusste Lösung versprechen.

Nur wie gesagt, wir schreiben hier eigentlich über einen potentiellen SSTO, nicht über eine Mehrstufenrakete. Das ist ein fundamental anderes Raumfahrzeug das ganz anderen Prämissen unterliegt.

Die Vision der Firma ist nun mal ein quasi-SSTO mit (nicht vorhandenen) Potential zum wirklichen SSTO. Faktisch bauen sie einen TSTO mit nicht wiederverwendbarer Oberstufe und Turbojets + Aerospikes als Startflugzeug.

Meine Position dazu ist, dass es a) für einen TSTO keine exotische Startplattform mit Aerospikes benötigt (tatsächlich reicht dafür ein Passagierjet!) und b) es physikalisch unmöglich ist einen SSTO mit einer Turbojet+Aerospike Kombo zu entwickeln.

Nichts was mir hier schreiben scheint mir ein stichhaltiges Argument gegen diese beiden Positionen zu sein. Stattdessen gleiten wir in Nebenkriegsschauplätze ab.

Ok? Ich bezweifle ja nicht, dass ein TSTO mit Aerospike grundsätzlich machbar ist. Aber viele Dinge sind technisch machbar. Das heißt aber nicht, dass es keine technisch deutlichen einfacheren Lösungen gäbe, das Ding dann einen militärischen UseCase oder einen Markt hat, die Firma in der Lage ist das Ding zu entwickeln oder ihre ganzen zusätzlichen Versprechungen umsetzbar sind.

Sagen wir es doch wie es ist. Die Herrschaften dort haben ein technisch interessantes Triebwerk gebastelt und werden damit gerader praller Bundeswehrkassen ein technisch interessantes Experimentalflugzeug kreieren in dem vma alles DLR Knowhow der letzten fünfzig Jahre steckt. Am Ende hat man dann einen Prototypen für den Porsche unter den TSTOs, während die Konkurrenz längst auf Flugtaxis in Form wiederverwendbarer VTVL Raketen umgestiegen ist.

Come to the dark side, embrace the Elon.
Ich bin auch kein Ingenieur, verfolge den Aerospace-Sektor aber dann doch interessiert genug um zwischen ambitionierten Zielen und übersteigerten Zweckoptimismus zu unterscheiden. In dem Sektor mit so einer Website aufzutreten muss man erst mal bringen. Übersteigt auf dem Niveau wo sie agieren Elons Marskolonien bei weitem.
Aber hey, funktioniert hat es bei der Bundeswehr ja, von daher lebt es sich damit wahrscheinlich sehr ungeniert.

Festzuhalten ist doch, dass bei Polaris ein relativ Risiko armes Vorgehen gewählt wird:
Finanzierung step by step,.. von Milestone zu Milestone.... Vom 3m Demonstator zum 8m Demonstator usw usw.
Das finanzielle Risiko bleibt überschaubar... Der Kenntnis Gewinn enorm.
So wird in der Industrie inzwischen weltweit geforscht.... Die MUSK Methode halt.
Und die Bundeswehr gibt der Forschung Gruppe die Sicherheit, dass sie nicht mittendrin pleite gehen wegen ein paar fehlender 10.000€ (was bei startups sonst oft genug geschieht)
Ich sehe dem Ganzen Projekt positiv entgegen... Und selbst wenn kein fertiger High Speed Aufklärer oder Waffen Träger bei raus kommt... Es wird anderweitig eine Menge Wissen bringen für die Deutsche Luft und Raumfahrt... Ganz unabhängig von Frankreich, Airbus oder USA.

[Helios]

Das ist grundsätzlich richtig. Würde man das gleiche Konventionelle Triebwerk für alle Stufen einer Rakete verwenden wäre eine Aerospike Variante die bessere Lösung. Nur ist es ja der Vorteil konventioneller mehrstufiger Raketen, für jedes Flugregime ein extra optimiertes Triebwerk einzusetzen.

Das extra für die Hauptstufe optimierte J-2SL hatte aber eine geringere Gesamteffizienz als das eigentlich für die Oberstufen entwickelte J-2, so dass letzteres für die weitere Planung der dann letztlich eingestellten Saturn II herangezogen wurde. Das bedeutet aber nicht, dass es eine irgendwie optimale Wahl war, genauso wenig, wie die aktuellen Optimierungen die tatsächlich optimale Wahl darstellen. Es ist immer ein Kompromiss, auch bei mehrstufigen Raketen, weswegen auch immer wieder Aerospike-Triebwerke abseits von SSTO-Plänen auf den Tisch kommen und gegen die jeweils aktuell mögliche Technologien gegengeprüft werden.

Unstrittig ist, dass insbesondere die unterste Schicht der Atmosphäre die größte Hürde bei der Optimierung darstellt und damit ein Aerospike dafür besonders prädestiniert ist, aber daraus lässt sich nicht der Umkehrschluss formulieren, dass nach der Überwindung eben dieser die Wahl keinen Sinn mehr ergibt. Das gilt insbesondere, wenn nach einem "Start" in oder leicht über der Troposphäre die Hauptstufe deutlich höher reichen soll als bei konventionellen mehrstufigen Raketen.

In der Realität war es anders herum, schlicht weil konventionelle, vakuumoptimierte Glockendüsen-Triebwerke eine risikolose massenbewusste Lösung versprechen.

Wenn das, was war, für das gilt, was ist oder sein kann, ist Stillstand die Folge. Sofern neue Technologie (bspw. 3D-Druck) und neue Ideen (siehe DEAN) die bisherigen Nachteile soweit eliminieren können, dass die Vorteile überwiegen, dann kann auch etwas einen Sinn ergeben, das bisher praktisch sinnlos war.

Die Vision der Firma ist nun mal ein quasi-SSTO mit (nicht vorhandenen) Potential zum wirklichen SSTO. Faktisch bauen sie einen TSTO mit nicht wiederverwendbarer Oberstufe und Turbojets + Aerospikes als Startflugzeug.

Aktuell ist letzteres das Ziel, ja. Und die zwei wirtschaftlichen Fragen, die sich stellen sind:
1) Kann eine wiederverwendbare Hauptstufe aus Turbofan (kein Turbojet übrigens) und Aerospike effizienter als eine wiederverwendbare Raketenstufe sein?
2) Kann der Flugbereich einer so angetriebenen Hauptstufe tatsächlich soweit nach oben erweitert werden, dass es signifikante Einsparungen bei der Oberstufe für den LEO gibt?
Beides muss in Kombination betrachtet werden.

Meine Position dazu ist, dass es a) für einen TSTO keine exotische Startplattform mit Aerospikes benötigt (tatsächlich reicht dafür ein Passagierjet!) und b) es physikalisch unmöglich ist einen SSTO mit einer Turbojet+Aerospike Kombo zu entwickeln.

Zu a) gilt zu sagen, dass der potenzielle Passagierjet ein Ersatz für die Turbofans sein kann, aber nichts mit der Frage zu tun hat, ob nicht ein Aerospike-Triebwerk für den dann folgenden Aufstieg eine sinnvollere Wahl gegenüber einem klassischen Raketentriebwerk sein kann oder nicht. Und für b) gilt, dass das doch auch nicht das Ziel sein muss, nur weil die Konfiguration jetzt so aussieht. Ein späterer Verzicht auf die Turbofans dürfte das geringste Problem sein.

Sagen wir es doch wie es ist. Die Herrschaften dort haben ein technisch interessantes Triebwerk gebastelt und werden damit gerader praller Bundeswehrkassen ein technisch interessantes Experimentalflugzeug kreieren in dem vma alles DLR Knowhow der letzten fünfzig Jahre steckt. Am Ende hat man dann einen Prototypen für den Porsche unter den TSTOs, während die Konkurrenz längst auf Flugtaxis in Form wiederverwendbarer VTVL Raketen umgestiegen ist.

Unternehmerisch wird die Firma entweder scheitern oder auch nicht, die Erkenntnisse bleiben aber vorhanden und reihen sich ein in die lange Liste der Ergebnisse von Experimenten, die uns technologisch mal mehr mal weniger weiter brachten. Und "die Konkurrenz" auf unternehmerischer Seite wird staatlich ebenso gefördert, niemand außer dem Unternehme selbst setzt sein Geld nur auf ein Pferd (wobei das ja auch das Unternehmen selbst nicht machen will, was mich mehr beunruhigt).

Come to the dark side, embrace the Elon.

Habe ich lang genug, bis er meinte, über die notwendige Industriepolitik hinaus auf geradezu groteske Art und Weise politisch aktiv werden zu müssen. Hätte er seine Energie mehr in seine technologischen Ideen gesteckt, wäre das für alle, für die Menschheit und für ihn selbst, besser gewesen. Genie und Wahnsinn halt. Bei einem Start des Starships wäre ich trotzdem gerne mal dabei, so wie früher bei den Falcons (die gute alte Zeit).

[Nightwatch]

Aktuell ist letzteres das Ziel, ja. Und die zwei wirtschaftlichen Fragen, die sich stellen sind:
1) Kann eine wiederverwendbare Hauptstufe aus Turbofan (kein Turbojet übrigens) und Aerospike effizienter als eine wiederverwendbare Raketenstufe sein?
2) Kann der Flugbereich einer so angetriebenen Hauptstufe tatsächlich soweit nach oben erweitert werden, dass es signifikante Einsparungen bei der Oberstufe für den LEO gibt?
Beides muss in Kombination betrachtet werden.

Air Launched Satellites Systeme waren schon vor wiederverwendbaren Raketen eine Nische. Es gibt wirtschaftlich betrachtet keinen Sinn sich ein exotisches Startgerät vorzuhalten, dass sehr kleine und kompakte Nutzlasten in wahrscheinlich nur sehr überschaubare Orbitalhöhen verbringen kann, wenn man effektiv für die gleichen oder geringeren Kosten einen beliebig konfigurierten Satelliten in etwa einem Starship mitnehmen kann.
Du betonst immer die Wichtigkeit der Flexibilität der Startplattform; ich würde dagegen argumentieren, dass schier grenzenlose Flexibilität bei er Nutzlast viel wichtiger ist.
Es wird dabei auch immer einfacher sein, einen Satelliten mit einer kleinem Orbitale Manövrierstufe in den richtigen/speziellen Orbit zu manövrieren, wenn er durch eine wiederverwendbare Rakete schon in den Orbit gebracht wurde, als die Orbital Insertion durch eine notgedrungen viel leistungsfähigere/größere/schwere zweite Stufe selbst vorzunehmen.

Zu a) gilt zu sagen, dass der potenzielle Passagierjet ein Ersatz für die Turbofans sein kann, aber nichts mit der Frage zu tun hat, ob nicht ein Aerospike-Triebwerk für den dann folgenden Aufstieg eine sinnvollere Wahl gegenüber einem klassischen Raketentriebwerk sein kann oder nicht. Und für b) gilt, dass das doch auch nicht das Ziel sein muss, nur weil die Konfiguration jetzt so aussieht. Ein späterer Verzicht auf die Turbofans dürfte das geringste Problem sein.

Womöglich ist eine Kombination Passagierjet – große Oberstufe mit Aerospike ähnlich sinnvoll wie ein konventionelles Raketentrieb. Aber wozu das Ganze? Ob Aerospike oder konventionelles Triebwerk – die Leistungsdaten in dieser Kombination werden sich am Ende des Tages nicht um Größenordnungen unterscheiden und gegenüber konventionellen Raketen immer zurückfallen. Es bleibt dabei: die Entwicklung dieses Aerospike Triebwerks mag technisch faszinierend sein, ist in der Anwendung dann aber schlicht nicht notwendig.
Ein späterer Verzicht auf Turbofans ist dann sicherlich nicht „das geringste“ Problem, sondern würde ein komplettes Neudesign des Triebwerks und des Raumfahrzeugs selbst bedingen.

Unternehmerisch wird die Firma entweder scheitern oder auch nicht, die Erkenntnisse bleiben aber vorhanden und reihen sich ein in die lange Liste der Ergebnisse von Experimenten, die uns technologisch mal mehr mal weniger weiter brachten. Und "die Konkurrenz" auf unternehmerischer Seite wird staatlich ebenso gefördert, niemand außer dem Unternehme selbst setzt sein Geld nur auf ein Pferd (wobei das ja auch das Unternehmen selbst nicht machen will, was mich mehr beunruhigt).

Es sollten keine Steuermittel in die Entwicklung und Konstruktion von Raumfahrzeugen fließen, die am Markt und am militärischen Bedarf vorbei entwickelt werden. Auch dann nicht wenn dabei faszinierend nutzlose Technologien erforscht werden, die alsbald in irgendwelchen Archiven Staub ansetzen. Das ganze Vorhaben ist eine Verschwendung – von Steuergeld und auch des Talents und Expertise, die in diesem Projekt gebunden ist. Gäbe auch in diesem Sektor wichtigere Projekte als die Entwicklung eines Aeropsike TSTOs.

Habe ich lang genug, bis er meinte, über die notwendige Industriepolitik hinaus auf geradezu groteske Art und Weise politisch aktiv werden zu müssen. Hätte er seine Energie mehr in seine technologischen Ideen gesteckt, wäre das für alle, für die Menschheit und für ihn selbst, besser gewesen. Genie und Wahnsinn halt. Bei einem Start des Starships wäre ich trotzdem gerne mal dabei, so wie früher bei den Falcons (die gute alte Zeit).

Genie bekommt man eben nicht immer ohne Wahnsinn. Starship geht seinen Gang, egal ob Elon de Master Edgelord auf X gibt oder mal ne Regierungsbehörde schröpft. Wer sich da hineinsteigert sollte sich fragen, wie die Geschichte ihn einmal bewerten wird, wenn er mit Starship dahin kommt wo er hin will. Dann werden seine sonstigen Aktivitäten höchstens noch zur skurrilen Fußnote, wie schon bei so manchen Großen der Weltgeschichte.

[Helios]

Es sollten keine Steuermittel in die Entwicklung und Konstruktion von Raumfahrzeugen fließen, die am Markt und am militärischen Bedarf vorbei entwickelt werden. Auch dann nicht wenn dabei faszinierend nutzlose Technologien erforscht werden, die alsbald in irgendwelchen Archiven Staub ansetzen. Das ganze Vorhaben ist eine Verschwendung – von Steuergeld und auch des Talents und Expertise, die in diesem Projekt gebunden ist. Gäbe auch in diesem Sektor wichtigere Projekte als die Entwicklung eines Aeropsike TSTOs.

Ich denke, die Diskussion bringt keinen weiteren Erkenntnisgewinn, die Standpunkte sind dargelegt, ich stimme dem zitierten nicht zu und habe kein Problem damit, dass dieses Projekt auch mit meinen Steuergeldern finanziert wird.

[Milspec_1967]

Ich denke, die Diskussion bringt keinen weiteren Erkenntnisgewinn, die Standpunkte sind dargelegt, ich stimme dem zitierten nicht zu und habe kein Problem damit, dass dieses Projekt auch mit meinen Steuergeldern finanziert wird.

In einem allgemein ideologisch von politischen Minderheiten (die in den Medien aber unberechtigte proporzmehrheiten generieren) technologiefeindlich gestalteten Deutschland, empfinde ich das als sehr erfrischendes Projekt.