(Sonstiges) Neuer Marinestützpunkt Bremerhaven

[DopePopeUrban]

Danke erstmal für das Feedback @Milspec_1967 @roomsim
----------

Buten un Binnen schreibt dazu jedenfalls folgendes:

Der neue mögliche Hafen solle aber darüber hinaus die Präsenz der Deutschen Marine und der Nato-Partner in Nordsee und Atlantik stärken. Er sei außerdem als Ergänzung des wichtigen Marinehafens in Wilhelmshaven zu verstehen. Das hat buten un binnen aus Politik und Behördenkreisen erfahren.

https://www.butenunbinnen.de/nachrichten...g-100.html

"Ergänzung" kann mMn jetzt zweierlei bedeuten. Entweder geht es um eine Kapazitätsergänzung oder um eine Fähigkeitsergänzung (oder beides).

Sofern dieser Standort Wilhelmshaven entlasten soll (sei mal dahingestellt ob das erforderlich ist), würde das vermutlich bedeuten, dass Teile der Einsatzflottille 2 dort angesiedelt werden würden. Die besteht aktuell aus dem 2. und 4. Fregattengeschwader und dem Trossgeschwader. Letzteres klammere ich hier mal aus, ich halte es für unwahrscheinlich, dass die EGVs und der eine MBV ausgelagert werden. Soll heißen wenn man restationieren würde, träfe es vermutlich eines der beiden Fregattengeschwader.

Das Konzept scheint man von den Dänen abgeguckt zu haben, die haben machen das selbe neuerdings wieder mit Freerivkshavn und Korsor.

Sei mal dahingestellt inwiefern das sinnvoll wäre. Diszolierung gut und schön aber da hängt ein ganz schöner Rattenschwanz daran, Fregatten irgendwo unterhalten zu können. Munition und alles muss im Zweifel ebenfalls dort stationiert werden, da braucht es Unterkünfte, Dienstleistungen, Übungsinfrastruktur und co, alles Dinge, die Personalressourcen verschlingen die wir vermutlich nicht haben.

Allerdings halte ich den Standort aus militärischer Sicht trotzdem für interessant, nur nicht unbedingt als Marinestützpunkt. Aber man könnte den Standort nutzen um dort einen Luftverteidigungskomplex aufzubauen, den Bremerhaven sowieso braucht. Vom Flugplatz aus sind es rund 9km bis zu den RoRo Kais und rund 30km bis Wilhelmshaven. Man könnte dort Weitbereichsradare und ABM Lfk ansiedeln und damit gleich Bremerhaven und Wilhelmshaven schützen. "Einfach die Löcher stopfen" ist bei Häfen nicht immer unbedingt möglich.

[LuisDa]

Anstelle des Energy Ports kommt fast 1:1 der Marine Hafen.
Das Dreieck "offshore Wind fit out / stoage wird ein ca 1 km langer Kai. (passend für 5 Fregatten... oder 1 Flugzeugträger und 3 Fregatten )
[...]
Im Fischerei Hafen weitere kleinere Schiffs Anleger möglich.

Genau dort am Fischereihafen baute Rönner/Stahlbau Nord doch zuletzt für TKMS die MEKO A200 Fregatten für Ägypten. Diese Standortwahl kann doch kein Zufall sein! /s

duckundwech...

[Milspec_1967]

Genau dort am Fischereihafen baute Rönner/Stahlbau Nord doch zuletzt für TKMS die MEKO A200 Fregatten für Ägypten. Diese Standortwahl kann doch kein Zufall sein! /s

duckundwech...

Mag damit gering zusammenhängen.

Aber die aktuelle Schleuse ist zu klein für nennenswert große Schiffe der Zukunft.
Und die Marine wird hier nicht Minen Bötchen anlegen wollen...die sitzen schon immer an der Ostsee !

Im Innenhafen ginge nur ggf. ein Marinebataillon Geschwader mit CV90, Drohnenschiffe oder ähnliches.

Wenn richtig große Schiffe, dann müßte dort eine neue, große Schleuse von der Weser ran....viel zu teuer.

Ich denke bei der Besichtigung des Fischereihafen Teils ging es um Lagerflächen für Ausrüstung/Fahrzeuge und ggf. um einen Kasernen Neubau für den Zukunfts Hafen (der aber so oder so Tidenhub abhängig direkt an der Weser liegen würde)

Nur als Hinweis:
Der Neubau Heppenser grohde inklusive Schleuse dauerte komplett von Grundsteinlegung bis Inbetriebnahme 12 Jahre.

Die Planungszeit heute wäre heute (mit neuen Militärprojekt Genehmigungs Schnellverfahren Gesetzen) geschätzt ca. 6-8 Jahre
(Vorarbeiten existieren bereits durch den dort nun nicht realisierten Windkraftlogistikhafen)

Die reine Bauzeit wäre analog zum Jade Weser Port zu sehen ... und dauert (inklusive Kasernen und Logistikgebäude Erstbefähigung) geschätzt ebenfalls ca. 6-8 Jahre
Planung und Bau gehen zum Teil aber abschnittsweise parallel vonstatten.

Somit rechne ich bei einer hypotetischen Planungsbeauftragung in 2027 mit einer frühesten "Erstbetrieb" Fertigstellung eines solchen Projektes
mit entsprechender Priorisierung in etwa bis 2037.
Da zunächst mal "nur" Landmasse aufgeschüttet und befestigt, sowie Strassen und Kai Anleger gebaut werden werden müssen, geht der erste Teil recht schnell.
Hafen und Kasernen Logistik sowie Gebäude dauern dann im Anschluss länger (weil für Menschen gebaut, viel mehr Komplexität drin steckt)

[LuisDa]

Aber die aktuelle Schleuse ist zu klein für nennenswert große Schiffe der Zukunft.

Ist das wirklich (noch) so? Wikipedia gibt für die große Kammer der Doppelschleuse nach dem Umbau 2001 folgendes an:
Länge: 181m, Durchfahrtsbreite: 35m, Drempeltiefe: 7,95m

[Broensen]

Minenboote haben wir kaum noch...

Klingt für mich auch nicht unbedingt sinnvoll, kam aber aus dieser Quelle:
https://bremen.t-online.de/region/bremen...offen.html
"Im Gespräch ist laut Nordsee-Zeitung die Stationierung von Minenjagdbooten."

Bei der Nordseezeitung ist alles dazu hinter der Paywall.

Sofern dieser Standort Wilhelmshaven entlasten soll (sei mal dahingestellt ob das erforderlich ist), würde das vermutlich bedeuten, dass Teile der Einsatzflottille 2 dort angesiedelt werden würden. Die besteht aktuell aus dem 2. und 4. Fregattengeschwader und dem Trossgeschwader. Letzteres klammere ich hier mal aus, ich halte es für unwahrscheinlich, dass die EGVs und der eine MBV ausgelagert werden.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Die Versorger sind die Schiffe der Marine mit dem geringsten Bedarf an all den militärischen Besonderheiten, die in WHV bereits vorhanden sind, während sie den höchsten Bedarf an Logistikgütern haben, die in Bremerhaven umgeschlagen werden. Das würde für mich schon Sinn ergeben, zumal eben die Versorger in den vorhandenen Marinehäfen die größten "Platzfresser" sind, was angesichts der wachsenden Abmessungen neuer Fregatten ebenfalls dafür sprechen würde, die EGV und MBV zu verlagern, um große Liegeplätze frei zu bekommen. Außerdem war der Tiefgang ja auch schon bei der 707-Beschaffung ein Thema, ein tieferer Marinelogistikhafen könnte sich also langfristig rentieren.

[DopePopeUrban]

Das kann ich nicht nachvollziehen. Die Versorger sind die Schiffe der Marine mit dem geringsten Bedarf an all den militärischen Besonderheiten, die in WHV bereits vorhanden sind, während sie den höchsten Bedarf an Logistikgütern haben, die in Bremerhaven umgeschlagen werden. Das würde für mich schon Sinn ergeben, zumal eben die Versorger in den vorhandenen Marinehäfen die größten "Platzfresser" sind, was angesichts der wachsenden Abmessungen neuer Fregatten ebenfalls dafür sprechen würde, die EGV und MBV zu verlagern, um große Liegeplätze frei zu bekommen. Außerdem war der Tiefgang ja auch schon bei der 707-Beschaffung ein Thema, ein tieferer Marinelogistikhafen könnte sich also langfristig rentieren.

Mein Gedankengang geht so:

Die EGVs sind ja nicht nur zur Versorgung von Treibstoff gedacht. Die führen auch Hard Stores mit, also Ersatzteile, Verbrauchsgüter usw. Und das nicht nur für die BHS sondern mWn auch für die Schiffe selber. Die haben diese Güter aber natürlich nicht permanent an Bord. Die werden in Wilhelmshaven "zentral" gelagert werden, was auch sinnvoll ist, da Jadewerft und co auch dort sind, die tendenziell ja ebenfalls zugriff auf diese Güter brauchen.

Wenn die EGVs jetzt nach Bremerhaven verlegt werden, muss entweder die Stockpile mit oder die Schiffe jedes mal zurück nach Wilhelmshaven, wenn sie diese Hard Stores bunkern müssen. Denn entweder fehlen diese dann permanent in Bremerhaven oder in Wilhelmshaven oder, man muss diese Bestände duplizieren und an beiden Standorten verteilen. Das schafft mehr Probleme als es löst.

Bei den MBVs würde ich dir hingegen zwar grundsätzlich recht geben, aber davon gibt es sowieso nur 1x in Wilhelmshaven, der andere ist in Kiel beheimatet. Maximal dann, wenn man noch einen dritten beschafft, der könnte dann eventuell nach Bremerhaven.

Daher würde ich vermuten, dass, sofern Bremerhaven wirklich als Entlastung für Wilhelmshaven dienen soll, eher das 4. Fregattengeschwader treffen wird. Man will 2035+ noch drei Einheiten der Klasse F125 im Dienst halten und diese Schiffe sind vergleichsweise einfach zu unterhalten. Da ist wenig, was hinsichtlich Komponentenverschleiß und Munitionsbedarf anfällt, was diese Schiffe für einen solchen Standort eignen dürfte.

[Milspec_1967]

Mein Gedankengang geht so:

Die EGVs sind ja nicht nur zur Versorgung von Treibstoff gedacht. Die führen auch Hard Stores mit, also Ersatzteile, Verbrauchsgüter usw. Und das nicht nur für die BHS sondern mWn auch für die Schiffe selber. Die haben diese Güter aber natürlich nicht permanent an Bord. Die werden in Wilhelmshaven "zentral" gelagert werden, was auch sinnvoll ist, da Jadewerft und co auch dort sind, die tendenziell ja ebenfalls zugriff auf diese Güter brauchen.

Wenn die EGVs jetzt nach Bremerhaven verlegt werden, muss entweder die Stockpile mit oder die Schiffe jedes mal zurück nach Wilhelmshaven, wenn sie diese Hard Stores bunkern müssen. Denn entweder fehlen diese dann permanent in Bremerhaven oder in Wilhelmshaven oder, man muss diese Bestände duplizieren und an beiden Standorten verteilen. Das schafft mehr Probleme als es löst.

Bei den MBVs würde ich dir hingegen zwar grundsätzlich recht geben, aber davon gibt es sowieso nur 1x in Wilhelmshaven, der andere ist in Kiel beheimatet. Maximal dann, wenn man noch einen dritten beschafft, der könnte dann eventuell nach Bremerhaven.

Daher würde ich vermuten, dass, sofern Bremerhaven wirklich als Entlastung für Wilhelmshaven dienen soll, eher das 4. Fregattengeschwader treffen wird. Man will 2035+ noch drei Einheiten der Klasse F125 im Dienst halten und diese Schiffe sind vergleichsweise einfach zu unterhalten. Da ist wenig, was hinsichtlich Komponentenverschleiß und Munitionsbedarf anfällt, was diese Schiffe für einen solchen Standort eignen dürfte.

Ich stimme dem zu und gebe nochmals den Hinweis der Konvoi Eskorte... Die fährt von Bremerhaven zusammen mit ihrem zivil/Militär konvoy los.
WHV hat da unschöne Verzögerung bzw muss auf Reede parken.

Was die Einsatzflotillen betrifft :
Bei der zu erwartenden gesamt Anzahl bis 2040 an Fregatten (minimum 14 eher 16), EGV (minimum 3 ich denke es werden 4) , MUSE (6) und Tanker, (3... eher 4) und deren Schiffsgröße wird es garantiert bald zwei davon geben.... WHV wird eng.
Das neue Arsenal ist unabhängig vom den normalen Liegeplätzen zu sehen.

[Broensen]

Wenn die EGVs jetzt nach Bremerhaven verlegt werden, muss entweder die Stockpile mit oder die Schiffe jedes mal zurück nach Wilhelmshaven, wenn sie diese Hard Stores bunkern müssen. Denn entweder fehlen diese dann permanent in Bremerhaven oder in Wilhelmshaven oder, man muss diese Bestände duplizieren und an beiden Standorten verteilen. Das schafft mehr Probleme als es löst.

Das Problem entsteht mit zwei Standorten für Fregatten mindestens im gleichen Ausmaß. Wobei ich eben davon ausgehen würde, dass ein Großteil der Beladung der Versorger eben nicht aus einem Lager erfolgt, dass innerhalb des Stützpunkts WHV liegen muss. Da wir post-Zeitenwende unsere Lagerbestände insgesamt stark erhöhen werden müssen, wird vmtl. auch der Lagerraum in den Standorten knapp und Erweiterungen nötig werden. Da könnte ggf. sogar ein "Marinezentrallager" sinnvoll sein, das eben an so einen neu zu bauenden Versorgerstandort angeschlossen wird.

Und so weit sind die Standorte auch nicht auseinander, dass man da nicht ein paar Güter hin und her transferiert bekommt.

Bei den MBVs würde ich dir hingegen zwar grundsätzlich recht geben, aber davon gibt es sowieso nur 1x in Wilhelmshaven, der andere ist in Kiel beheimatet.

Was spricht dagegen, alle EGV und MBV an einem Nordsee-Standort zu konzentrieren? Wird halt auch in Kiel wieder Platz frei, z.B. für die kommenden MUsE.

Daher würde ich vermuten, dass, sofern Bremerhaven wirklich als Entlastung für Wilhelmshaven dienen soll, eher das 4. Fregattengeschwader treffen wird. Man will 2035+ noch drei Einheiten der Klasse F125 im Dienst halten und diese Schiffe sind vergleichsweise einfach zu unterhalten. Da ist wenig, was hinsichtlich Komponentenverschleiß und Munitionsbedarf anfällt, was diese Schiffe für einen solchen Standort eignen dürfte.

Du meinst also, man plant einen Hafen, dessen Realisierung weit über ein Jahrzehnt dauern wird, um dort dann Einheiten zu stationieren, die man (Achtung, Polemik!) ohnehin schon nur noch aus Mangel an Flaggenstöcken mitschleppt und bei denen man zum Zeitpunkt einer möglichen Hafeninbetriebnahme schon in Richtung NDE planen wird?

Für mich klingt das nicht schlüssig. Mir liegt da meine Theorie am nächsten, dass es um die wachsenden Dimensionen der Fregatten geht und man einfach erkennt, dass es nach Zulauf von F126 und F127 in WHV knapp wird mit entsprechend großen Liegeplätzen. Also dürfte man entweder vorhaben, für die F126+F127 einen geeigneten Hafen neu zu bauen oder den vorhandenen entsprechend zu entlasten. Für letzteres würden die EGV/MBV schon einen ordentlichen Beitrag leisten.


Aber mal' ne Frage in die Runde:
Wie viele Schiffe der Größenordnung 165-175m (F126, F127, MBV, EGV) kann denn WHV theoretisch aktuell aufnehmen? Perspektivisch werden wird davon 20 Stück in der Flotte haben.

[Milspec_1967]

Aber mal' ne Frage in die Runde:
Wie viele Schiffe der Größenordnung 165-175m (F126, F127, MBV, EGV) kann denn WHV theoretisch aktuell aufnehmen? Perspektivisch werden wird davon 20 Stück in der Flotte haben.

Das hängt davon ab, ob Außen Hafen UND Innen Hafen... Oder nur Außen Hafen.
Innen wird repariert... Langfristig.
Außen geht es kurzfristiger auf Einsatz rein und raus.... Da sind auch die kasernen.

Ich habe keine Bestätigung... aber nach der Sanierung der Ost Kaie sind möglicherweise die alten quer Anlieger nicht wieder aufgebaut worden (zu marode???... Die lagen lange zerlegt vor der Schleuse)
Dann liegen die Schiffe hintereinander dort am Haupt Kai.
Dann halbiert sich dort fsst die maximale Anleger Fläche.... Zumal die quer Anleger ggf kürzer sind als die neuen 170m+ Schiffe
... Und diese auch dann zu tief ins becken ragen (manövrieren fast unmöglich)

Maximal passen in der neuen Größe im Außen Hafen mit Einberechnung der vollen Länge am Kai und Sicherheits Abstand zwischen den Schiffen nach meiner grob Berechnung nur 10...maximal 12 Stellplätze rein ... Also ggf nur 50% bei Anzahl 20.gleichzeitig möglich.
(und es werden bei meiner Rechnung 28 (!) grosse Pötte sein.)

Zur Erinnerung :
Als der Hafen 1956 geplant wurde, rechnete die Marine mit Schiffen nicht länger als ein Z1 oder maximal Hamburg klasse...Tanker und Versorgung war genauso kurz.
Das war damals vertraglich festgelegt... Niemand rechnete je mit mehr... Das ging bis zur Bremen Klasse so weiter!
Die Schiffe der Zukunft sind dann bis zu 30% im Schnitt länger und breiter als damals... Tonnage.. 300%(!!)

[C-152]

Wie kommst du auf 28?
Selbst wenn es 8 F127 werden... zusammen mit 6 F126 (oder was auch immer), 3 EGV, 3 MBV und ganz kühn noch alle 4 F125 wären wie bei 24.

[Broensen]

Ich habe keine Bestätigung... aber nach der Sanierung der Ost Kaie sind möglicherweise die alten quer Anlieger nicht wieder aufgebaut worden (zu marode???... Die lagen lange zerlegt vor der Schleuse)
Dann liegen die Schiffe hintereinander dort am Haupt Kai.

Sowas ließe sich natürlich auch in 10 Jahren ändern, aber du hast natürlich recht damit, dass Schräganlieger bei 170m-Schiffen kein Allheilmittel sein können.

Maximal passen in der neuen Größe im Außen Hafen mit Einberechnung der vollen Länge am Kai und Sicherheits Abstand zwischen den Schiffen nach meiner grob Berechnung nur 10...maximal 12 Stellplätze rein ... Also ggf nur 50% bei Anzahl 20.gleichzeitig möglich.

Dann schließt sich die Frage an, für welchen Anteil der Flotte Liegeplätze gleichzeitig benötigt werden. Reicht theoretisch für jede 3er-Rotation ein Liegeplatz, weil immer ein Schiff in der Werft und eins in See ist?

(und es werden bei meiner Rechnung 28 (!) grosse Pötte sein.)

6xF126
8xF127
3xEGV
3xMBV
Was ist noch länger als die F125 mit ihren 150m? Oder zählst du die mit und dann noch 4xA200 o.ä.?

[roomsim]

Ich stimme dem zu und gebe nochmals den Hinweis der Konvoi Eskorte... Die fährt von Bremerhaven zusammen mit ihrem zivil/Militär konvoy los.
WHV hat da unschöne Verzögerung bzw muss auf Reede parken.

Was die Einsatzflotillen betrifft :
Bei der zu erwartenden gesamt Anzahl bis 2040 an Fregatten (minimum 14 eher 16), EGV (minimum 3 ich denke es werden 4) , MUSE (6) und Tanker, (3... eher 4) und deren Schiffsgröße wird es garantiert bald zwei davon geben.... WHV wird eng.
Das neue Arsenal ist unabhängig vom den normalen Liegeplätzen zu sehen.

16 Fregatten ist sogar eher eine Konservative Schätzung. Sonst bin ich voll bei dir.
Ich könnte mir auch gut vorstellen, das ein drittes Fregattengeschwader kommt, das dann in Bremerhaven beheimatet sein könnte.
Dabei würde ich die Fregattengeschwader nach Rollen Trennen.
4. Fregattengeschwader IKM/GP (F125)
2. Fregattengeschwader ASW (F126(Ersatz))
1./3. Fregattengeschwader AAW (F127)

Das Problem entsteht mit zwei Standorten für Fregatten mindestens im gleichen Ausmaß. Wobei ich eben davon ausgehen würde, dass ein Großteil der Beladung der Versorger eben nicht aus einem Lager erfolgt, dass innerhalb des Stützpunkts WHV liegen muss. Da wir post-Zeitenwende unsere Lagerbestände insgesamt stark erhöhen werden müssen, wird vmtl. auch der Lagerraum in den Standorten knapp und Erweiterungen nötig werden. Da könnte ggf. sogar ein "Marinezentrallager" sinnvoll sein, das eben an so einen neu zu bauenden Versorgerstandort angeschlossen wird.

Und so weit sind die Standorte auch nicht auseinander, dass man da nicht ein paar Güter hin und her transferiert bekommt.
Was spricht dagegen, alle EGV und MBV an einem Nordsee-Standort zu konzentrieren? Wird halt auch in Kiel wieder Platz frei, z.B. für die kommenden MUsE.
Du meinst also, man plant einen Hafen, dessen Realisierung weit über ein Jahrzehnt dauern wird, um dort dann Einheiten zu stationieren, die man (Achtung, Polemik!) ohnehin schon nur noch aus Mangel an Flaggenstöcken mitschleppt und bei denen man zum Zeitpunkt einer möglichen Hafeninbetriebnahme schon in Richtung NDE planen wird?

Für mich klingt das nicht schlüssig. Mir liegt da meine Theorie am nächsten, dass es um die wachsenden Dimensionen der Fregatten geht und man einfach erkennt, dass es nach Zulauf von F126 und F127 in WHV knapp wird mit entsprechend großen Liegeplätzen. Also dürfte man entweder vorhaben, für die F126+F127 einen geeigneten Hafen neu zu bauen oder den vorhandenen entsprechend zu entlasten. Für letzteres würden die EGV/MBV schon einen ordentlichen Beitrag leisten.


Aber mal' ne Frage in die Runde:
Wie viele Schiffe der Größenordnung 165-175m (F126, F127, MBV, EGV) kann denn WHV theoretisch aktuell aufnehmen? Perspektivisch werden wird davon 20 Stück in der Flotte haben.

Das EGVs und MBVs in der Nordsee stationiert werden, nachdem die MUSE zulaufen macht sehr viel Sinn.

Wilhelmshaven kann im Stützpunkt 10-11 150-175m Pötte aufnehmen, wenn man den Hafen vollparkt, wenn man noch halbwegs gut manövrieren will (und Liegeplärtze für Schlepper, Arbeitsboote, und ähnliches möchte) 8-9.

Wie kommst du auf 28?
Selbst wenn es 8 F127 werden... zusammen mit 6 F126 (oder was auch immer), 3 EGV, 3 MBV und ganz kühn noch alle 4 F125 wären wie bei 24.

Sowas ließe sich natürlich auch in 10 Jahren ändern, aber du hast natürlich recht damit, dass Schräganlieger bei 170m-Schiffen kein Allheilmittel sein können.
Dann schließt sich die Frage an, für welchen Anteil der Flotte Liegeplätze gleichzeitig benötigt werden. Reicht theoretisch für jede 3er-Rotation ein Liegeplatz, weil immer ein Schiff in der Werft und eins in See ist?
6xF126
8xF127
3xEGV
3xMBV
Was ist noch länger als die F125 mit ihren 150m? Oder zählst du die mit und dann noch 4xA200 o.ä.?

Er kommt vielleicht auf mind. 28 bei:
8x F127
6x F126
4xEGV
4xMBV
6x MUSE
aber auch teilweise Ostsee macht also nicht so viel Sinn.

Man sollte schon Platz in Stützpunkten für mindestens 50% Vorhalten (meine Meinung) eher 65%, für wenn ein Verband heimkehrt und ein anderer kurz vorm auslaufen oder um bei Beschädigung nicht Spitz auf Knopf genäht zu sein, plus etwas Kapazität Verbündete aufzunehmen.
Momentan kann der Stützpunkt Wilhelmshaven, ohne Arsenal 70-75% der dort beheimateten Schiffe aufnehmen. Zu Hochzeiten für Wilhelmshaven was die Auslastung angeht (2013-2014) mit 15 Fregatten und 5 Trossschiffen waren konnte der Stützpunkt ohne Arsenal 60% der dort beheimateten Schiffe gleichzeitig aufnehmen.

[DopePopeUrban]

Was spricht dagegen, alle EGV und MBV an einem Nordsee-Standort zu konzentrieren? Wird halt auch in Kiel wieder Platz frei, z.B. für die kommenden MUsE.

Das weiß ich nicht, aber der MBV wird nicht ohne Grund in Kiel stationiert sein. Vermutlich um im Einsatzgebiet Ostsee verfügbar zu sein ohne zuerst dorthin verlegen zu müssen.

Du meinst also, man plant einen Hafen, dessen Realisierung weit über ein Jahrzehnt dauern wird, um dort dann Einheiten zu stationieren, die man (Achtung, Polemik!) ohnehin schon nur noch aus Mangel an Flaggenstöcken mitschleppt und bei denen man zum Zeitpunkt einer möglichen Hafeninbetriebnahme schon in Richtung NDE planen wird?

Das basiert wie gesagt auf der Aussage, dass Bremerhaven als Entlastung Wilhelmshaven fungieren soll. Was an diesem Statement dran ist, wird sich erst später sagen lassen. Aber ich traue der Marine restlos alles zu, auch solche Geschichten.

Aber mal' ne Frage in die Runde:
Wie viele Schiffe der Größenordnung 165-175m (F126, F127, MBV, EGV) kann denn WHV theoretisch aktuell aufnehmen? Perspektivisch werden wird davon 20 Stück in der Flotte haben.

In Wilhelmshaven gibt es 25x OPS-Stationen (Onshore Power Supply), die, zumindest wenn ich mich recht erinnere, jeweils 2x Schiffe mit Strom versorgen können. Theoretisch also 50x. Dazu kommen noch mehrere Jettys (+ die angebauten Jetty’s, FFBNW sozusagen). Jedenfalls von Seiten der Stromversorgung her.

Real ist der Platz aber natürlich begrenzter, da die OPS-Stationen relativ nah aneinander stehen.
Vom Platz her passen im aktuellen Zustand des Standortes etwa 16-17x Schiffe in der 170m Größenordnung nach Wilhelmshaven, davon 3x in den Inneren Hafen (gegenüber der Schleusen), 1x in eine der beiden Schleusenbecken und die restlichen 12-13x in den Außenhafen.
Sofern man die diagonalen Jettys auf der Ostseite wiederherstellt, würden 6x weitere Anlegestellen entstehen, womit die Gesamtkapazität auf 22-23x Schiffe ansteigen würde.

Allerdings ist sich hier die rule of thirds zu beachten. Wenn wir von der maximal geplanten Flottenstärke ausgehen, kommen wir auf 22x Einheiten in der EF2 (3x F125, 6x F126, 8x F127, 3x EGV, 2x MBV). Davon sind aber natürlich nicht alle gleichzeitig verfügbar.

Gehen wir mal davon aus, dass die rule of thirds vollständigen Effekt zeigt. Dadurch entfallen 1/3 der Einheiten einer Klasse auf Werften und Docks. Gehen wir mal davon aus, dass die restlichen 2/3 in Wilhelmshaven verbleiben. Das wären dann 2x F125, 4x F126, ~6x F128, 2x EGV und weils so schön ist 2x MBV, also 16x Einheiten.
Die kriegt man problemlos in Wilhelmshaven untergebracht. Sowohl mit wie auch ohne Ausbau.

[Broensen]

Das weiß ich nicht, aber der MBV wird nicht ohne Grund in Kiel stationiert sein. Vermutlich um im Einsatzgebiet Ostsee verfügbar zu sein ohne zuerst dorthin verlegen zu müssen.

Aber wozu sollte man den da brauchen? Da gibt es Tender für die dort stationierten Einheiten. Und wenn Fregatten "zu Besuch" kommen, bringen die ihre Tanker mit, dafür muss man nichts in der Ostsee vorhalten.

Das basiert wie gesagt auf der Aussage, dass Bremerhaven als Entlastung Wilhelmshaven fungieren soll.

"Entlastung" bedeutet aber nicht automatisch auch, dass man Fregatten abzieht. Das kann eben auch rein auf die Anzahl großer Schiffe bezogen sein.

In Wilhelmshaven gibt es 25x OPS-Stationen (Onshore Power Supply), die, zumindest wenn ich mich recht erinnere, jeweils 2x Schiffe mit Strom versorgen können. Theoretisch also 50x. Dazu kommen noch mehrere Jettys (+ die angebauten Jetty’s, FFBNW sozusagen). Jedenfalls von Seiten der Stromversorgung her.

Das ist doch wohl komplett unerheblich, wenn es um die geometrische Anordnung von Tankern und Zerstörern im räumlich begrenzten Becken geht. Zumal in der Langzeitplanung 10 Jahre plus.

Vom Platz her passen im aktuellen Zustand des Standortes etwa 16-17x Schiffe in der 170m Größenordnung nach Wilhelmshaven, davon 3x in den Inneren Hafen (gegenüber der Schleusen), 1x in eine der beiden Schleusenbecken und die restlichen 12-13x in den Außenhafen.

Als reguläre Liegeplätze für unsere MSC sollten wir mMn nur die im Außenhafen ansetzen, alles andere ist eher Reserve. Da sehe ich rein von der Geometrie her maximal 10 im Westen und ohne weitere Jettys 5 im Osten, mit Jettys bis zu 8. Dann passt aber auch nix sonst mehr rein und ich hab' keine Ahnung, wie groß die Abstände sein müssen, um vernünftig manövrieren zu können. Es wird seinen Grund haben, dass roomsim in seiner Schätzung auf weniger Schiffe kommt.

Man sollte schon Platz in Stützpunkten für mindestens 50% Vorhalten (meine Meinung) eher 65%, für wenn ein Verband heimkehrt und ein anderer kurz vorm auslaufen oder um bei Beschädigung nicht Spitz auf Knopf genäht zu sein, plus etwas Kapazität Verbündete aufzunehmen.

Ich hätte vom Gefühl her auch gesagt, zwei Drittel wäre angemessen, schließlich haben wir es auch tlw. mit Wartezeiten für die Wartungsplätze zu tun.

[roomsim]

PS: hatte bei meiner Kalkulation die Ostseite nicht mit eingerechnet.
Korrektur:

Wilhelmshaven kann im Stützpunkt 20-21 150-175m Pötte aufnehmen, wenn man den Hafen vollparkt und die jettys auf der Ostseite wieder aufbaut, wenn man noch halbwegs gut manövrieren will (und Liegeplätze für Schlepper, Arbeitsboote, und ähnliches möchte) 17-19.

Man sollte schon Platz in Stützpunkten für 100% der dort Stationierten Flotte Vorhalten (meine Meinung), für wenn ein Verband heimkehrt und ein anderer kurz vorm auslaufen, um bei Beschädigung nicht Spitz auf Knopf genäht zu sein und um etwas Kapazität zu haben, um Verbündete und Ostseeeinheiten aufzunehmen.
Momentan kann der Stützpunkt Wilhelmshaven, ohne Arsenal 120% der dort beheimateten Schiffe aufnehmen(ohne Ostseite jettys). Zu Hochzeiten für Wilhelmshaven was die Auslastung angeht (2013-2014) mit 15 Fregatten und 5 Trossschiffen waren konnte der Stützpunkt ohne Arsenal 115% der dort beheimateten Schiffe gleichzeitig aufnehmen(mit Ostseite jettys).

Bei allen Kalkulationen sind die Hochseeschlepper nicht mit eingerechnet.