(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)
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Gestern, 05:36
In Anbetracht der hier geäußerten Kritik, würde mich doch eines sehr interessieren: Wann könnte eine komplett ohne amerikanische Technik auskommendes Schiff mit dem Fähigkeitsprofil der F127 zulaufen?
Denn da liegt doch der Hase im Pfeffer. 
Gestern, 06:49
(Gestern, 05:36)muck schrieb: In Anbetracht der hier geäußerten Kritik, würde mich doch eines sehr interessieren: Wann könnte eine komplett ohne amerikanische Technik auskommendes Schiff mit dem Fähigkeitsprofil der F127 zulaufen? Da gibt es für mich zwei Gedanken. Zunächst könnte man weniger ambitioniert beschaffen. Also AAW und Eigenschutz BMD. Hier gibt es bereits europäische Lösungen. Das Ganze könnte also mit einer gängigen Zeitschiene zulaufen. Je nachdem wie kompromissbereit man ist, etwas schneller. Das sind Möglichkeiten welche beim 126er Ersatz diskutiert wurden. Bei den erweiterten Fähigkeiten sollte man dann zunächst klären ob diese wirklich benötigt werden. Wenn ja würde dieser Entwurf anschließend zulaufen, also sicher nochmal mindestens 5 Jahre später. Ich für meinen Teil würde BMD und Möglichkeit Satelliten abzuschießen landgestützt verwirklichen und gut ist. Beim Thema amerikanische Teile würde ich auch etwas unterscheiden ob hier vereinzelt kleinere Komponenten oder ganze Radare oder auch Lieferketten für die Flugkörper verwendet werden. Die Flugkörper sind hier ggf. das kritischste weil hier am einfachsten Nachbestellungen verzögert oder abgesagt werden können.
Gestern, 08:52
(Gestern, 06:49)Leuco schrieb: Beim Thema amerikanische Teile würde ich auch etwas unterscheiden ob hier vereinzelt kleinere Komponenten oder ganze Radare oder auch Lieferketten für die Flugkörper verwendet werden. Die Flugkörper sind hier ggf. das kritischste weil hier am einfachsten Nachbestellungen verzögert oder abgesagt werden können. Und das ist der Punkt… Ich sehe das Festhalten an AEGIS und MK41 jetzt nicht als das große Problem… eine komplette Unabhängigkeit bekomm man frühestens in den 2040ern hin… aber bis dahin ist der Weg noch zu weit… das ist dann eher für eine F128/129 interessant… Bzgl F127 mit dem CMS330 ein Layer darunter kann man es schaffen diverse sub-Systeme auf europäische Produkte umzustellen…also 127mm Geschütz, 30mm Geschütz, NSM, Torpedos, SeaSpider, Sonar… wenn man dann noch die Iris-t Familie (M/X/Hydef)in MK41 integriert bekommt und man für ESSM Block2/3 und SM2/6 noch eine europäische Fertigungsstrasse hochzieht (was ja auch Sinn macht) dann hat man eine gewisse Unabhängigkeit erreicht und kann ggf. auch mal ein paar Jahre mit einer verrückten Führungskraft im Weißen Haus überstehen… Man benötigt beim Verbrauchsmaterial eine gewisse Unabhängigkeit… das ist das wichtigste… um das Risiko etwas zu minimieren sollte man beim F126 Ersatz darauf achten dass dieser stark europäisiert wird… und ggf doch noch ein Layer für AAW on top packen…
Gestern, 09:28
Die gesamte Problematik mit dem US-Material entsteht doch nur durch die Tatsache, dass unsere Deutsche Marine wieder das Beste vom Besten haben will. Reel betrachtet hat unsere Marine doch überhaupt gar keine Grundlagen, um all diese Fähigkeiten derzeit zu bedienen - BMD egal in welcher Form ist doch deutlich mehr, als nur den "Zündschlüssel" reinzustecken.
Vielleicht sollte man noch mal von der Karte zurücktreten und sich die Gesamtlage ansehen. Wenn die USA so weiterspielen, müssen wir z.B. auch keine Konvois über den Atlantik eskortieren und ohne die US Navy und ihre Assets ist ein Krieg im hohen Norden für Europa wohl ziemlich undenkbar. Bedeutet für mich, man könnte diesen "Frankenstein" grundsätzlich erstmal sein lassen und, sofern der Bedarf der neuen Lagebewertung standhält, im Zeitraum von 15 Jahren sicherlich eine europäische BMD-fähige MAD-Plattform auf die Beine stellen. F127 könnte dann eine reine Plattform für Verbands-AAW ohne Anteil BMD werden, sprich dann halt mit 96 Sylver VLS Zellen und einem Sea Ceptor Mushroom (32 Zellen) für den Nahbereich als Ersatz für RAM. Die 96 Sylver VLS könnte man dann wie folgt bestücken: - 32 x MdCN (Sylver A-70) - 48 x Aster-30 Block 1 NT - 16 x Aster-15 oder IRIS-T als Anfangsbefähigung oder Sea Pike (nationaler ASROC) Zum Vergleich, ein moderner Arleigh Burke hat nach Quellen folgendes VLS Loadout: 8x SM-3, 16x SM-6, 30x SM-2, 16x ESSM, 32x TLAM, 6x VLA Dazu noch ein SeaRAM mit 11 Zellen. Damit wäre die Plattform für den Bereich AAW doch nicht mal schlecht aufgestellt - und rein von der Zahl der AAW-Flugkörper ist man fast gleichauf mit dem Arleigh Burke, vom Footprint her natürlich nicht, da fehlt SM-6 und SM-3.
Gestern, 12:05
(Gestern, 08:52)ObiBiber schrieb: Und das ist der Punkt… Bin ich voll bei dir. Deshalb bin ich beim F126 Ersatz auch für ein zusätzliches AAW Layer, sei es HYDEF oder Aster 30(Falls die Briten es mit der Mk41 Integration schaffen). Alias F126 Ersatz bis auf Mk41 rein Europäisch/Kanadisch.
Vor 10 Stunden
„muck“ schrieb:In Anbetracht der hier geäußerten Kritik, würde mich doch eines sehr interessieren: Wann könnte eine komplett ohne amerikanische Technik auskommendes Schiff mit dem Fähigkeitsprofil der F127 zulaufen?Naja das kommt sehr darauf an, welchen Weg man diesbezüglich gehen möchte. Wollen wir die F127 auf europäischen Komponenten Klonen, ihre Fähigkeiten ersetzen oder ihren Systemverbund neu erfinden? Persönlich halte ich bspw gar nichts von einem europäischen ÄEGIS-Äquivalent. Zum einen weil die Mehrleistung eines geschlossenen, aufeinander abgestimmten Systems minimal ausfällt wenn es nicht flächendeckend zum Einsatz kommt. Zum anderen weil das mit der Fülle an Sensor-, Effektor- und Softwareproduzenten und Produkten in Europa nicht realisierbar sein wird. Da können wir uns nochmal in 20 Jahren drüber unterhalten wenn NEREUS und das was folgt seine Wirkung zeigen. Ein deutsches AEGIS ist hingegen, jedenfalls in der aktuellen Situation, vollkommen unmöglich. Dafür fehlt es hier überall an entsprechender Expertise. Hensoldt war selbst beim TRS-4D LR auf außereuropäische Hilfe angewiesen und die Dose mit deutschen Füwes mache ich gar nicht erst auf. Dazu wäre es auch noch unsinnig, wenn brauchen wir europäische Standartisierung, keine deutsche Eigenbrödlerei. ---- Wie ich schon mehrfach betont habe, lassen sich die angedachten Fähigkeiten der F127 fast lückenlos durch europäische Hard- und Software ersetzen. „Lassen sich ersetzen“ im „ist“-Zustand, die meisten Systeme die dafür erforderlich sind, gibt es bereits. Ich sage bewusst fast lückenlos, da man hier nicht von einem 1 zu 1 Klon der F127 sprechen kann, es wird Leistungsunterschiede geben. Was allerdings primär daran liegt, dass die F127 im Bereich Sensorik deutlich stärker ausgestattet ist, als sie es in ihrem angedachten und eingerüsteten Fähigkeitsspektrum sein müsste. Dazu rührt die lange Bauzeit der F127 meines Ermessens nach nicht durch die Komplexität des Schiffes her (Die in ihren angedachten Komponenten eigentlich ein reiner Stangenkauf ist der kaum neue Integrationsarbeit erforderlich macht), sondern vor allem durch den komplizierten Bauprozess. Denn damit der Beginnen kann, muss Lockheed Martin erst einmal lokale Fähigkeiten angesiedelt und Zweifel ausgebildet haben und die essentiellen FMS Komponenten müssen bereits geliefert und inspiziert worden sein. ---- Mit dem im Hinterkopf und der generellen Auslegung auf Hard- und Software die bereits existiert oder sich in der Entwicklung befindet würde ich soweit gehen zu sagen, dass ein europäischer MAD zeitgleich mit der jetzigen F127 zu laufen kann, wenn man nicht zulange mit einer Beschaffung wartet. ---------- Wie könnte dieser denn aussehen? Grundlegendes: Wie ich schon hier dargestellt habe, halte ich es für sinnvoll, keinen gesonderten MAD zu beschaffen sondern eine Doppelklasse von volldimensional befähigten Einheiten, die gesondert mit einem Kit ASW/IKM oder einem Kit AAW ausgestattet werden. Idealerweise teilen sich diese beiden Versionen Rumpf, Powerplant, Layout, Aufbauten, Sensorik sowie die „Grundlagenbefähigung“. Der Hauptunterschied zwischen beiden würde darin bestehen, dass die ASW/IKM-Version über ein großes Mission Bay mittschiffs verfügen würden, dass modular mit allerlei payload missionsabhängig ausgestattet werden kann. Die AAW-Version würde an dieser Stelle hingegen einen vergrößerten VLS Komplex aufweisen, wodurch ein Teil der Modularkapazitäten zugunsten von Magazintiefe entfallen würden. Die folgenden beiden Abbildungen sind KI-generiert und vor ein paar Wochen eigentlich in einem völlig anderen Kontext entstanden. Sie spiegeln nicht (bzw nicht vollständig) das wieder, was ich mir für eine solche Doppelklasse vorstelle, aber das Prinzip dürfte dadurch ganz gut visualisiert sein. https://s1.directupload.eu/images/260113/rfpzprmw.png https://s1.directupload.eu/images/260113/avcpqjux.png Sensorik und Software: Wie weiter oben verlinkt tendiere ich für diese Schiffe zu zwei, möglicherweise drei, Radaranlagen die sich gegenseitig komplementieren.
Diese Wahl wird primär dadurch bedingt, dass das SeaFire MFR aktuell und auf absehbare Zeit das mit Abstand modernste und leistungsfähigste Radarsystem aus europäischer Produktion ist und sein wird. Das S-Band System ist für die schwere Luftverteidigung auf der Langstrecke ausgelegt, skalierbar und verfügt über eine ATBM- und Frühwarn-Fähigkeit. Die Reichweite gegen Luftziele beträgt dabei über 500km. Das System kann aufgrund seiner integrierten T/R-Modul-Struktur auf See gewartet und bei bedarf repariert werden. Es verfügt zudem über die Fähigkeit, Uplink für die ASTER Familie zu stellen. Des weiteren ist das System, typisch für Thales Produkte, darauf ausgelegt, Fähigkeiten und Leistungsverbesserungen später per Software Update zu erhalten, wodurch es nur langsam veraltet und flexibel an zukünftige Bedrohungen angepasst werden kann, bspw gegen neue ECM-Fähigkeiten. Ähnlich wie das BMD-Update für das SMART-L damals würde ich auch einen späteren BMD-Sektor mode für dieses System nicht ausschließen. https://de.scribd.com/document/662126876...a-fire-eng https://youtu.be/akqplCGScA8?si=InNJMil2fG4pciMw Und das TRS-4D ist aufgrund seiner C-Band Auslegung schlicht gut für die Aufklärung von kleinkarätigeren Bedrohungen auf der Kurz- und Mittelstrecke geeignet, bspw UAV und SeaSkimmer in Umgebungen mit reichlich Clutter. Es erfüllt hier eine ähnliche Funktion wie das AN/SPQ-9B auf den Arleigh Burkes. Das TRS-4D LR halte ich aufgrund wahrscheinlicher Zusammenarbeit und Abhängigkeiten gegenüber ELTA bzw Israel, das natürlich außerhalb Europas liegt, für keine Option. Des weiteren sollten diese Schiffe über das übliche an EO/IR und Sonarsensorik verfügen, also MSP, ASO, ACTAS usw. ---- Auf der Softwareseite ist da wieder die Qual der Wahl. Das CMS-330 ist aufgrund seiner amerikanisch/kanadischen Herkunft für mich vollkommen vom Tisch. Entsprechend muss eine, möglichst offene und flexible, europäische Alternative her. Die "national"-CM Systeme wie bspw SETIS oder Athena funktionieren zwar, allerdings dürften sich Anpassungen darin als schwierig gestalten da diese Systeme nur für einen sehr spezifischen Kontext konzipiert sind. Deshalb tendiere ich diesbezüglich zu einem deutschen Standart-CMS auf Basis des 9LV, entwickelt von Saab. Das hat unteranderem damit zutun, dass das 9LV inhärent systemoffen, vielseitig und modular angelegt ist. Idealerweise gibt man bei Saab einen modifizierte Version des 9LV in Auftrag, die schon inhärent auf die zu verwendeten Komponenten vorbereitet ist um keine langwierigen Integrationsarbeiten durchführen zu müssen und sich mit IP und co herumschlagen zu müssen. So schafft man die bestmöglichen Voraussetzungen für ein deutsches "Arbeitsumfeld" ohne sich dabei vom europäischen Standard zu entfernen oder sich durch vollständige Eigenentwicklung zu isolieren. Dabei ist es auch vorteilhaft, dass Saab bereits mit einigen der hier zu verwendenden Komponenten, bspw dem SeaFire, SYLVER und ASTER bei anderen Projekten arbeitet. Mit Hensoldt hat man auf Basis des TRS-3D ebenfalls gemeinsame Erfahrungen. ---------- Effektorik: Wenig verwunderlich würden diese Schiffe ebenfalls mit europäischen VLS, Lfk, Seezielflugkörpern und Rohrwaffen ausgestattet. Als Basis der Lfk Magazine dient das SYLVER NG in den Ausführungen A50 und A70. Daraus werden IRIS-T SLM, ASTER 30 B1NT, MdCN sowie spätere ABM-Effektoren verschossen, die Zeitgleich mit der F127 ihre IOC erreichen sollen. Beide Versionen dieser Schiffe werden im Rahmen der "Grundbefähigung" wie folgt ausgestattet:
Die AAW-Version dieser Schiffe verfügt anstelle des Mission Bays zudem über Platz für bis zu 8x weitere A50NG/A70NG Module, womit sich die maximal einrüstbare VLS-Magazintiefe mit ausgereizter Aufwuchsreserve auf 16x SYLVER Module bzw 128x Zellen beläuft. Wie viel davon zu Beginn ausgereizt werden sollte, steht für mich noch nicht fest. Ich tendiere aber wie @DeltaR95 zu 96x Zellen, allerdings mit eingerüsteten ABM-Effektoren die zu diesem Zeitpunkt (2035) bereits zur Verfügung stehen sollten. Stichwort ABM-Effektoren. Ich bin mir noch sehr unsicher, ob hier HYDEF oder AQUILLA sinnvoller ist. Primär dadurch begründet, dass HYDEF von deutschen und spanischen Firmen getragen wird, was nahelegt, dass dieser Effektor für ein AEGIS-Ökosystem optimiert sein wird (zumindest aktuell). Was natürlich in diesem Kontext hier problematisch wäre. Da der Weg in die Zukunft dort aber nicht feststeht, fasse ich das einfach unter "ABM-Effektor" zusammen. Des weiteren sollten wir uns langsam mal Gedanken über die RIM-116 und den Mk49 Launcher machen. 
Vor 8 Stunden
(Vor 10 Stunden)DopePopeUrban schrieb: Naja das kommt sehr darauf an, welchen Weg man diesbezüglich gehen möchte. In Bezug auf VLS / Waffen und Sensoren ist das durchaus stimmig. Aber: Dein gezeigter 3D Entwurf ist im Rumpf vorn eine FDI hinten eine A-400BMD. Wie bitte soll das denn gehen ?  Die Plattform an sich, rational betrachtet, muss ja auf deutsch A400BMD beruhen, denn nur die hätte die benötigte Größe für alles. FDI allein hat weder die benötigte Größe für mittiges 2tes VLS, noch die Gewichtskapazität, noch Zwei Sensor Inseln...FDI so wie sie ist, ist geradezu winzig...und mit dem heutigen "Minimal Kram" (mit nur 1x RAM (GR) und nur 1 Heli, keine 30/35mm MLG und keine Laser Reserve) nicht als massive AAW Plattform tauglich. Wenn, dann muss also wie folgt sein: - Eine A400 BMD als Basis - mit 96x SYLVER (32 vorn, 64 mttig) in die dann hoffentlich zu 100% IRIS-T M/X auch rein passt ... möglichst M auch QUAD ! (hier wird ja behauptet, das wäre kein Problem) - Für die Türme der A-400BMD ist es theoretisch zumindest kein Problem, anstelle SPY-6 da SeaFire aufzunehmen + TRS-4D fixed + Spexer 2000. Zudem noch genug Platz vorn und hinten für : - 2x RAM (das ist als gesetzt anzunehmen, weil die USA hier keientechnischen Verhinderungsmöglichkeiten besitzen, da meiner Kenntnois nach, sämtliche Rechte hier geteilt sind und in EU produziert wird) - 2x das neue Laser Abwehrsystem von MBDA/Rheinmetall - 2x Helikopter - und bitte mit 76mm statt 127mm...Landbeschuss ist obsolet. - CMS wäre 9LV...wenn das denn das alles inkludieren kann. Aber wir betreiben hier ja Wunschkonzert. CMS330 ist erst vor 2 Wochen großspurig bereits verkündet worden...uns angeblich soll das in F-125 jetzt schon rein. Ein Kompromiss wäre: Wir bestellen 3 F-127 mit AEGIS und CMS330 ...und Trump merkt nix so richtig. ... und ab Schiff 4-8 bauen wir meinen Vorschlag. ... zeitglich mit 6 Schiffen mit IKM Bay statt mittiges VLS... als F-128.. Realistisch ohne Wunschkonzert: Es wird kein radikales Umdenken bei den Politkern in D geben.... ... und F-127 wird wie geplant gebaut ...und wird so soder so mindestens ein riesen USA Abhängkeits Grab werden mit jahrelangen Verzögerungen in Waffen und Sensoren, da USA neben sich nix duldet (außer KOR und J , die man gegen CHN benötigt)
Vor 6 Stunden
(Vor 8 Stunden)Milspec_1967 schrieb: Aber: DopePopeUrban schrieb:Die folgenden beiden Abbildungen sind KI-generiert und vor ein paar Wochen eigentlich in einem völlig anderen Kontext entstanden.Wie gesagt, es geht nur um die Schiffsmitte. Das ist eigentlich in dem Kontext entstanden, dass ich wissen wollte, wie Fähig KI in Bezug auf Kollagen ist. Bzw genauer gesagt, ob ich KI sagen kann, wo ich welches Teil haben will. Zitat:Die Plattform an sich, rational betrachtet, muss ja auf deutsch A400BMD beruhen, denn nur die hätte die benötigte Größe für alles.Ich werde nie verstehen warum man sich in solchen Projekten immer auf das, was es schon gibt, limitiert. Die von mir beschriebene Plattform muss gar nichts, sollte Sie idealerweise auch nicht. Die Idee braucht eine Maßanfertigung die am besten möglichst unabhängig von dem existiert, was es bereits gibt. Das betrifft ja nicht nur das reine Aussehen, das Innenleben ist der Knackpunkt. Darauf ist keine der Designs von TKMS bisher ausgelegt, also ist es unsinnig, bestehende Designs zum TKMS dafür zu nutzen. 
Vor 4 Stunden
(Gestern, 08:52)ObiBiber schrieb: Ich sehe das Festhalten an AEGIS und MK41 jetzt nicht als das große Problem…Für Mk41 kann ich die Argumente verstehen, auch wenn ich selbst zu einem anderen Schluss komme. Aber Aegis ist da schon nochmal was anderes. Das ist mehr oder weniger System-definierend. Man rüstet nicht Aegis in ein neues Schiff ein, wenn man eigentlich von dem Ökosystem weg will. Ich kauf' doch auch keinen Mac mit der festen Absicht, ihn nach Garantieablauf auf das eigentlich von mir präferierte Unix-System umzurüsten. (Gestern, 09:28)DeltaR95 schrieb: F127 könnte dann eine reine Plattform für Verbands-AAW ohne Anteil BMD werdenEs war ja vor dem Aegis-Schwenk durchaus auch mal so geplant, dass die ersten Exemplare der Klasse erstmal ohne BMD-Fähigkeit zulaufen und später dann nachgerüstet werden sollten. (Vor 10 Stunden)DopePopeUrban schrieb: Wie könnte dieser denn aussehen?Muss ich wohl nicht weiter kommentieren, oder?  (Vor 8 Stunden)Milspec_1967 schrieb:Bitte lesen sie hier!Zitat:... (Vor 8 Stunden)Milspec_1967 schrieb: Aber wir betreiben hier ja Wunschkonzert.Vielleicht vorsorglich die Debatte verlagern, bevor "Ihr-wisst-schon-wer" das merkt? 
Vor 4 Stunden
Vor 2 Stunden
Zumindest hat KI ein echt nettes Schiff erschaffen... Das passt und sieht gut aus.
 Da sollten Naval und TKMS mal einen trinken gehen... OT Ende. |
