(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Gecktron]

www.aero.de/news-51501/Spanien-will-neuen-Kampfjet-mit-Deutschland-bauen.html

Wenn der Inhalt des Artikels so stimmt, hat Spanien sich zu Deutschland bekannt und Frankreich damit indirekt aus der weiteren Planung rausgeworfen...

"Bloomberg berichtet jetzt über eine spanische Perspektive auf das Projekt: Madrid will die Entwicklung eines neuen Kampfjets demnach nur noch mit Deutschland fortsetzen."

Die nächsten Tage werden sehr spannend.

Es hatte sich ja abgezeichnet, dass Spanien hier in dem Streit Deutschland näher als Frankreich steht. Spanien hatte ja auch gesagt man wolle an bestehenden Vereinbarungen festhalten (so wie auch Deutschland). Diese neuen Aussagen machen das nun aber komplett klar wo man steht.

Die Deutsch-Spanische Kooperation fortzusetzen, denke ich ist eine gute Idee. Man ist ja durch den Eurofighter bereits verbunden. Und die Kooperation bei ECR Mk. 1 verläuft ja auch relativ reibungslos.

Mich würde ja eher interessieren was Spanien für FCAS vorschwebt. Man hört ja eher selten was die von dem NGF wollen.

[Frank353]

Deutschland und Spanien reicht aber nicht. UK und Italien wären optimal, Schweden optional. Es gab keine öffentliche Aussage Ende des Jahres, da es scheinbar keine Einigung gab. Zumibdest habe ich keine gesehen.

Optionen aus meiner Sicht:

1) FCAS unter französischer Führung
2) Beitritt Tempest mit UK, ITA und ESP
3) Eigenes Projekt mit Spanien, evtl. SWE und Zukauf Triebwerk und Sensorik von 1) oder 2)
4) Beitritt US-Projekt

[Bairbus]

Deutschland und Spanien reicht aber nicht. UK und Italien wären optimal, Schweden optional. Es gab keine öffentliche Aussage Ende des Jahres, da es scheinbar keine Einigung gab. Zumibdest habe ich keine gesehen.

Optionen aus meiner Sicht:

1) FCAS unter französischer Führung
2) Beitritt Tempest mit UK, ITA und ESP
3) Eigenes Projekt mit Spanien, evtl. SWE und Zukauf Triebwerk und Sensorik von 1) oder 2)
4) Beitritt US-Projekt

1. Nach der Aussage Spaniens nicht mehr möglich
2. Das ist die wahrscheinlichste Option, aber erstmal ohne Schweden.
3. Schweden hat vor einer Woche klar gemacht, dass sie noch lange nicht so weit sind, eine Entscheidung für ihre Luftwaffe treffen zu können.
4. Das wäre für unsere Industrie schlimmer als FCAS

[Milspec_1967]

1. Nach der Aussage Spaniens nicht mehr möglich
2. Das ist die wahrscheinlichste Option, aber erstmal ohne Schweden.
3. Schweden hat vor einer Woche klar gemacht, dass sie noch lange nicht so weit sind, eine Entscheidung für ihre Luftwaffe treffen zu können.
4. Das wäre für unsere Industrie schlimmer als FCAS

Das Triebwerk kann vermutlich dasselbe sein wie für das französische FCAS... War soweit ich mich erinnere sowieso immer als NGFE Gemeinschaft Projekt geplant mit Safran und MTU etc.
(Man korrigiere mich, wenn ich da falsch liege)

Bei Tempest wäre die Deutsche Kampfflugzeuge Industrie am Ende (da sind die Anteile vergeben und weit fortgeschritten)
bei Dassault Diktatur ist es genauso, Dassault will keine deutsche Luftfahrt Industrie neben sich.
USA = no go!!!

D und E würde finanziell reichen (Dann aber muss D 70-80% finanzieren)...Aber reicgt ggf. nicht von der benötigten Ingenieur Leistung.... Wir brauchen vermutlich doch Schweden.
Aber vielleicht kann Saab voll mit entwickeln... Und SWE baut ihre Flugzeuge einfach später (ab 2040...D und E ab 2035).

[Fox1]

Das Triebwerk kann vermutlich dasselbe sein wie für das französische FCAS... War soweit ich mich erinnere sowieso immer als NGFE Gemeinschaft Projekt geplant mit Safran und MTU etc.
(Man korrigiere mich, wenn ich da falsch liege)

Bei Tempest wäre die Deutsche Kampfflugzeuge Industrie am Ende (da sind die Anteile vergeben und weit fortgeschritten)
bei Dassault Diktatur ist es genauso, Dassault will keine deutsche Luftfahrt Industrie neben sich.
USA = no go!!!

D und E würde finanziell reichen (Dann aber muss D 70-80% finanzieren)...Aber reicgt ggf. nicht von der benötigten Ingenieur Leistung.... Wir brauchen vermutlich doch Schweden.
Aber vielleicht kann Saab voll mit entwickeln... Und SWE baut ihre Flugzeuge einfach später (ab 2040...D und E ab 2035).

Ein bilaterales Projekt mit einem gleichberechtigten Juniorpartner ist finanzieller Blödsinn. Die Kostensteigerung bei einem multinationalen Projekt ist SQRT(Zahl der Partner), also bei 2 Partner 1.4. Man kann sich sehr gut ausrechnen, dass DEU da drauf zahlt. Da ist GEO Return und Arbeitsplätze noch gar nicht berücksichtigt.
Spanien hat dazu auch technologisch überhaupt nichts zu bieten, im Gegenteil. Wenn, dann würde ich erstmal national machen und SP könnte evtl. später im Unterauftrag zu unseren Bedingungen einsteigen - so wie die Amis das bei F-35 gemacht haben. SWE wäre etwas anders, erstens wäre der Faktor evtl. etwas anders/besser, weil SWE eine uns vergleichbare industrielle Herangehensweise hat, zweitens hätten sie technologisch etwas anzubieten.

Warum das hier oft so gesehen wird, dass die DEU Ingenieursleistung nicht reicht, entzieht sich mir. Länder wie Türkei und Südkorea können das hochziehen - DEU soll es nicht können ? Unsere Vorgeschichte ist weitaus besser. Dazu auch ein interessanter Artikel in Hardpunkt:

https://www.hartpunkt.de/fcas-bdli-fuerc...gzeugbaus/

Man müsste nur dafür sorgen, dass die Airbus Dachgesellschaft raus ist, dann werden auch die PS auf die Straße gebracht ...

[DopePopeUrban]

Warum das hier oft so gesehen wird, dass die DEU Ingenieursleistung nicht reicht, entzieht sich mir. Länder wie Türkei und Südkorea können das hochziehen - DEU soll es nicht können ? Unsere Vorgeschichte ist weitaus besser.

Ich glaube niemand behauptet, dass das grundsätzlich nicht geht, aber wäre schlicht dumm und verantwortlungslos, diesen Lösungsweg zu wählen.

Denn obgleich die deutsche Luftfahrtindustrie keinesfalls non-existent ist, wurde hier seit Jahrzehnten kein eigenes Jagdflugzeug mehr entwickelt. Die Industrie ist auf Kooperationsprojekte ausgerichtet, nicht auf den Subsistenzbau, entsprechend fehlt es an Schlüsseltechnologien, Infrastruktur und Know-How um eine solche Plattform von A bis Z zu entwickeln.

Diese Probleme sind keinesfalls unlösbar, ziehen aber entsprechende Konsequenzen nach sich.

Zum einen wäre der zeitliche und finanzielle Aufwand um solche Fähigkeiten anzusiedeln immens, was so ein Flugzeug auf die späten 2040er wenn nicht sogar frühen 2050er legt und den Stückpreis derart in die Höhe treiben würde, dass selbst ein deutscher Verteidigungshaushalt dem nicht standhalten könnte.

Und zum anderen wäre die Leistung dieser Plattform entsprechend gering. Die Chancen, auf Anhieb "blind und taub" ein international konkurrenzfähiges Produkt zu entwickeln, gehen in einem solch komplexen Feld gen 0. Im Gegensatz zur Türkei und zu Südkorea haben wir keine vorherige Erfahrung bezüglich national produzierten Jet Trainern oder ähnlichem, entsprechend ist Vergleich hier mMn fehl am Platz.

Am Ende erhalten wir dann ein deutlich teureres, deutlich verspätetes und deutlich weniger Leistungsfähiges Produkt, am besten noch mit allerlei Kinderkrankheiten, einfach weil man im Geiste von "Made in Germany" mit dem Kopf durch die Wand wollte.

Dazu auch ein interessanter Artikel in Hardpunkt:

Hartpunkt ist das defacto öffentliche Sprachrohr der deutschen Rüstungsindustrie.
Und dass die deutsche Rüstungsindustrie die deutsche Rüstungsindustrie super findet, erklärt sich wohl von selbst.

[Milspec_1967]

Ich glaube niemand behauptet, dass das grundsätzlich nicht geht, aber wäre schlicht dumm und verantwortlungslos, diesen Lösungsweg zu wählen.

Denn obgleich die deutsche Luftfahrtindustrie keinesfalls non-existent ist, wurde hier seit Jahrzehnten kein eigenes Jagdflugzeug mehr entwickelt. Die Industrie ist auf Kooperationsprojekte ausgerichtet, nicht auf den Subsistenzbau, entsprechend fehlt es an Schlüsseltechnologien, Infrastruktur und Know-How um eine solche Plattform von A bis Z zu entwickeln.

Diese Probleme sind keinesfalls unlösbar, ziehen aber entsprechende Konsequenzen nach sich.

Zum einen wäre der zeitliche und finanzielle Aufwand um solche Fähigkeiten anzusiedeln immens, was so ein Flugzeug auf die späten 2040er wenn nicht sogar frühen 2050er legt und den Stückpreis derart in die Höhe treiben würde, dass selbst ein deutscher Verteidigungshaushalt dem nicht standhalten könnte.

Und zum anderen wäre die Leistung dieser Plattform entsprechend gering. Die Chancen, auf Anhieb "blind und taub" ein international konkurrenzfähiges Produkt zu entwickeln, gehen in einem solch komplexen Feld gen 0. Im Gegensatz zur Türkei und zu Südkorea haben wir keine vorherige Erfahrung bezüglich national produzierten Jet Trainern oder ähnlichem, entsprechend ist Vergleich hier mMn fehl am Platz.

Am Ende erhalten wir dann ein deutlich teureres, deutlich verspätetes und deutlich weniger Leistungsfähiges Produkt, am besten noch mit allerlei Kinderkrankheiten, einfach weil man im Geiste von "Made in Germany" mit dem Kopf durch die Wand wollte.
Hartpunkt ist das defacto öffentliche Sprachrohr der deutschen Rüstungsindustrie.
Und dass die deutsche Rüstungsindustrie die deutsche Rüstungsindustrie super findet, erklärt sich wohl von selbst.

Und dennoch :Wenn Türken sowas zustande bekommen und Deutschland nicht, sehe ich die GESAMTE INDUSTRIE DEUTSCHLANDS nur noch als Drittwelt Land.
Ist dies der Fall?
Vermutlich nicht!
Wenn MAN (wer ist das MAN ?) das wollen würde, ginge es sehr wohl.

[Kul14]

Ich glaube niemand behauptet, dass das grundsätzlich nicht geht, aber wäre schlicht dumm und verantwortlungslos, diesen Lösungsweg zu wählen.

Denn obgleich die deutsche Luftfahrtindustrie keinesfalls non-existent ist, wurde hier seit Jahrzehnten kein eigenes Jagdflugzeug mehr entwickelt. Die Industrie ist auf Kooperationsprojekte ausgerichtet, nicht auf den Subsistenzbau, entsprechend fehlt es an Schlüsseltechnologien, Infrastruktur und Know-How um eine solche Plattform von A bis Z zu entwickeln.

Diese Probleme sind keinesfalls unlösbar, ziehen aber entsprechende Konsequenzen nach sich.

Zum einen wäre der zeitliche und finanzielle Aufwand um solche Fähigkeiten anzusiedeln immens, was so ein Flugzeug auf die späten 2040er wenn nicht sogar frühen 2050er legt und den Stückpreis derart in die Höhe treiben würde, dass selbst ein deutscher Verteidigungshaushalt dem nicht standhalten könnte.

Und zum anderen wäre die Leistung dieser Plattform entsprechend gering. Die Chancen, auf Anhieb "blind und taub" ein international konkurrenzfähiges Produkt zu entwickeln, gehen in einem solch komplexen Feld gen 0. Im Gegensatz zur Türkei und zu Südkorea haben wir keine vorherige Erfahrung bezüglich national produzierten Jet Trainern oder ähnlichem, entsprechend ist Vergleich hier mMn fehl am Platz.

Am Ende erhalten wir dann ein deutlich teureres, deutlich verspätetes und deutlich weniger Leistungsfähiges Produkt, am besten noch mit allerlei Kinderkrankheiten, einfach weil man im Geiste von "Made in Germany" mit dem Kopf durch die Wand wollte.
Hartpunkt ist das defacto öffentliche Sprachrohr der deutschen Rüstungsindustrie.
Und dass die deutsche Rüstungsindustrie die deutsche Rüstungsindustrie super findet, erklärt sich wohl von selbst.

Wen das so wäre müsste Tempest auch gnadenlos scheitern. Das letzte "britische" Kampfflugzeug an das ich mir erinnern kann ist der Harrier. Selbst die Rafale hatte bereits 1986 ihren Erstflug, das bedeutet das auch die Dassault Ingenieure aus dieser Zeit schon alle in Rente sind. Bei Saab genau das gleiche...

Durch Airbus alleine ist Deutschland eines der Top 5 Nationen im Luftfahrtbereich. Zusammen mit den wissenschaftlichen Instituten kann der gesamte Entwicklungsprozess abgedeckt werden und Airbus weiß auch wie man eine Serienproduktion organisiert. Am meisten Sorgen würde mir da das Triebwerk machen.

[Bairbus]

Selbst wenn wir technisch in der Lage wären, ein Kampfflugzeug alleine zu entwickeln, was ich sehr stark bezweifle, wäre das der falsche Weg.

Aktuell gibt es drei europäische Kampfflugzeuge.
Bei engerer Kooperation der Länder hätten wir nur zwei.
Das hat damals und heute leider nicht geklappt.

Während in Frankreich der zivile Sektor mit Airbus davon profitiert, zu kooperieren, glaubt der militärische Sektor immer noch, alleine bestehen zu können.

Jetzt haben wir mit Musk, Trump und Putin drei Mächte, die die EU zerstören wollen.

Deswegen ist das Gebot der Stunde, dass es innerhalb Europas möglichst gar keine nationalen Alleingänge in Bereichen wie Militärflugzeuge und auch Kriegsschiffe geben sollte, um Gemeinsamkeit nicht nur zu leben, sondern auch zu demonstrieren.

Ich freue mich daher, dass wir Spanien fest an unserer Seite haben und hoffe, dass bei Auflösung des FCAS-Projekts, Italien und Großbritannien zwei weitere gute Partner Deutschlands sein werden. Plus Schweden zum späteren Zeitpunkt.

[Polyphem]

@Polyphem
Da geht es auch mehr um das "sollte", nicht um das "ist". Ich persönlich halte Remote Carrier dieser Verbringungsart für eine absolute Schnappsidee.

Dann könnte man sich die Signaturreduzierung fast sparen. Es ist absolut notwendig solche Effektoren im Waffenschacht zu haben, ansonsten kommt die Einsatzdoktrin von LO-Kampfflugzeugen nicht zum Tragen. Die reine Verbringung durch Cargo Flugzeuge oder Wingman Assets ist nicht sinnvoll, da das Flugzeug selbst einen wichtigen Teil im Wirkverbund darstellt. Beim Durchdringen der feindlichen Luftverteidigung braucht man abstandsfähigere Waffen als Bomben, und ob man das in dem Fall Cruise Missile oder Remote Carrier nennt ist erst einmal zweitrangig. Ohne solche Wirkmittel beschneidet man sich einer der größten Vorteile der neuen Stealth Plattformen und reduziert die bemannte Plattform auf eine reine Command Node - das ist nicht zielführend, das zeigt sich auch in aktuellen Flugzeug Designs. Diese Lektion hat die USAF im Nachhinein schmerzlich mit der F-22 gelernt, die man im Nachklapp mühsam mit SDBs ausgerüstet hat, aber ansonsten in dem Bereich blank ist.

Um das noch zu präzisieren: Bei Verbringung durch A400M ist eine Vorlaufzeit vorprogrammiert was die Bekämpfung von ToOs erschwert, außerdem ist die Eindringtiefe mit A400M begrenzt. Ein Wingman hat durch die geringe Signatur und EK Maßnahmen weniger Probleme bei der Eindringtiefe in den gegnerischen Luftraum, ist aber in der Größe und somit der Nutzlast und der Geschwindigkeit limitiert.

Das ist zwar so gesehen korrekt, aber nichts, was man nachhaltig durch größere Reichweite oder stärke Triebwerke verhindern könnte. Denn das bedingt auch gleichzeitig mehr Gewicht und somit mehr Verbrauch, daher sehe ich diesbezüglich keine sonderliche Ausbesserungsnot (oder besser gesagt Möglichkeit) für den NGF.

Hierzu ist aber zu erwähnen, dass ein europäisches Triebwerk mit Variablem Kreisprozess (wie es geplant ist) deutlich größer sein muss, das hat sich bei vorläufigen Studien bereits herausgestellt. Damit lässt sich durch Skalierung durchaus Effizienz gewinnen, der Schub ist durch die größere Auslegung dann naturgemäß auch höher. Da der NGF (oder jedes andere generische Twin Engine Design) sowieso größer ausfallen muss, ist ein größeres Triebwerk ebenfalls unabdingbar. Das wäre selbst der Fall, wenn man keine größere Reichweitenforderungen aufstellt oder die interne Nutzlast auf ein sinnfreies Minimum reduziert.

[Fox1]

Denn obgleich die deutsche Luftfahrtindustrie keinesfalls non-existent ist, wurde hier seit Jahrzehnten kein eigenes Jagdflugzeug mehr entwickelt.

Niemand hat in Europa in den letzten Jahrtzehnten ein Jagdflugzeug entwickelt. Auch in FR ist das mehr als 25 Jahre her. SWE hat es eigentlich auch nicht gemacht. Die Gripen E ist sowas wie der Schritt von Hornet auf Super Hornet. Sie haben es aber am ehesten noch gezeigt. Die Zusammenarbeit mit SWE sähe ich auch als richtig an.
SP wäre wesentlich mehr ein Problem als eine Hilfe, die Supplier noch mehr als Airbus SP.

Die Industrie ist auf Kooperationsprojekte ausgerichtet, nicht auf den Subsistenzbau, entsprechend fehlt es an Schlüsseltechnologien, Infrastruktur und Know-How um eine solche Plattform von A bis Z zu entwickeln.

Das ist halt eine pauschale Aussage. Man kann sich aber die Mühe machen und etwas hinter die Kulissen schauen und sich daraus eine Meinung bilden.
Der Tornado wurde seit 2000 nur noch national für die Luftwaffe weiterentwickelt - v.a. Cockpit, Missionsavionik, Electronic Warfare, Waffenintegration. Der Tornado ECR war als einziges Flugzeug dieser Kategorie in Europa eine DEU Entwicklung.
Flight Control hat man sowohl für Tornado als auch für EF verantwortlich gemacht. Die zugeordneten Experimentalprogramme (F104CCV und X31) waren technologisch weltweit herausragend. Beim EF integriert man jetzt ein neues Radar und ein neues DASS und hat den Flieger mit AMK weiterentwickelt.
Die notwendige Infrastruktur ist bei jedem Thema vorhanden. Man muss auch nicht alles komplett in DEU entwickeln und kann auch Systeme zukaufen und anpassen. Das macht SWE auch so - siehe Triebwerk.
Es gibt auch eine hervorragende Supplierlandschaft - wesentlich mehr als in SWE.

[DopePopeUrban]

@Kul14

Wen das so wäre müsste Tempest auch gnadenlos scheitern. Das letzte "britische" Kampfflugzeug an das ich mir erinnern kann ist der Harrier. Selbst die Rafale hatte bereits 1986 ihren Erstflug, das bedeutet das auch die Dassault Ingenieure aus dieser Zeit schon alle in Rente sind. Bei Saab genau das gleiche...

Sowohl Großbritannien, wie auch Frankreich und Schweden entwickeln und bauen eigene nationale Flugzeuge. In Großbritannien ist es BAE Hawk, in die Frankreich die Rafale, in Schweden die Gripen.
Die deutsche Luftfahrtindustrie hingegen beschränkt sich weitgehend auf den Bau und die Instandhaltung multinationaler Kooperationsprodukte, sowie die geringfügige Anpassungen dieser in kontextuellen Versionen für die deutsche Luftwaffe.

In Deutschland ist seit Ende des zweiten Weltkrieges kein einziges domestisches Jagdflugzeug entstanden.
Auch die hierfür oft herangezogene VAK 191 war ein multinationales Projekt.

Das sind zwei völlig verschiedene Dimensionen von denen wir hier reden.

Durch Airbus alleine ist Deutschland eines der Top 5 Nationen im Luftfahrtbereich. Zusammen mit den wissenschaftlichen Instituten kann der gesamte Entwicklungsprozess abgedeckt werden und Airbus weiß auch wie man eine Serienproduktion organisiert.

Airbus ist vielleicht einer der Top 5 Player im weltweiten militärischen Luftfahrtbereich, obwohl man das durchaus anzweifeln kann. Deutsche Unternehmen machen einen nicht geringen Teil daran aus, das katapultiert uns aber nicht in die Top 5 Luftfahrtnationen dieses Planeten.

Und wen meinst du denn mit den "wissenschaftlichen Insitutionen", wusste gar nicht, dass wir hier eine Hochschule der angewandten Jagdflugzeugentwicklung haben
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@Bairbus

Deswegen ist das Gebot der Stunde, dass es innerhalb Europas möglichst gar keine nationalen Alleingänge in Bereichen wie Militärflugzeuge und auch Kriegsschiffe geben sollte, um Gemeinsamkeit nicht nur zu leben, sondern auch zu demonstrieren.

Was erlaubst du dir hier, sinnvolle und durchdachte sicherheitspolitische Entscheidungen zu bewerben wenn die deutsche Industrie dabei nicht ihren Willen bekommt?

Ich freue mich daher, dass wir Spanien fest an unserer Seite haben und hoffe, dass bei Auflösung des FCAS-Projekts, Italien und Großbritannien zwei weitere gute Partner Deutschlands sein werden. Plus Schweden zum späteren Zeitpunkt.

GCAP können wir knicken. Die haben ihre Triade aus Großbritannien, Italien und Japan bereits. Das schon dazu geführt, dass kleine GCAP-Partner wie Schweden abgesprungen sind, unter anderem weil die Anteile an den nationalen Industrien immer kleiner wurden.
Wenn Deutschland dabei mitmachen würde, käme für die deutsche Luftfahrtindustrie vermutlich noch weniger bei rum als beim FCAS.
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@Polyphem

Dann könnte man sich die Signaturreduzierung fast sparen. Es ist absolut notwendig solche Effektoren im Waffenschacht zu haben, ansonsten kommt die Einsatzdoktrin von LO-Kampfflugzeugen nicht zum Tragen. Die reine Verbringung durch Cargo Flugzeuge oder Wingman Assets ist nicht sinnvoll, da das Flugzeug selbst einen wichtigen Teil im Wirkverbund darstellt. Beim Durchdringen der feindlichen Luftverteidigung braucht man abstandsfähigere Waffen als Bomben, und ob man das in dem Fall Cruise Missile oder Remote Carrier nennt ist erst einmal zweitrangig.

Korrekt, aber gehen die Vorstellungen entsprechend auseinander.

Entweder betreibt man ein Kampflugzeug als Teil der Verbringungskette, oder eben nicht. Und das ist genau die Frage, die ich mir bezüglich der Remote Carrier stelle, weil die Existenz dieser eine entsprechende Befähigung des NGF (zumindest im luftleeren Raum) infragestellt.

Sollte der NGF eine Plattform sein, die Wirkung und Führung gleichsam übernimmt, oder sollte eher nur als Führungsplattform dienen um unabhängig gegenüber Releestationen zu sein?

Und Abseits von Prestige und meinetwegen Redundanz, fallen mir ehrlich gesagt wenig Gründe ein, die für die Universalplattform sprechen. Das Wirkspektrum dürfte ungefähr das gleiche sein, es ist nicht der günstigere Ansatz, es ist nicht der unkompliziertere Ansatz.
Im Gegenteil, es bringt allerlei Nachteile mit sich. Wenn wir wirklich davon ausgehen, dass der NGF im Idealfall von der IRIS-T über GBUs bis zu Taurus alles selbst verbringen muss, wird das ein ganz schön happiges Unterfangen. Wenn die Stealthfähigkeiten erhalten bleiben sollen, muss das alles in Mission Bay passen. Das muss dafür erstmal groß genug sein, ebenfalls muss das MTOW entsprechend großzügig ausgelegt sein. Dafür brauch es im Idealfall zwei Triebwerke, das beißt sich aber wiederum mit der Größe des Mission Bays. Erst recht, wenn man selber noch UAV mitführen will.

Dass man eine gewisse Redundanz haben möchte um den operativen Betrieb nicht von Remote Carriers abhängig zu machen, ist einleuchtend, aber technisch kaum Machbar. Entweder wird es ein Mehrzweckjäger der einen Teil der Fähigkeiten selber stellen kann, oder ein überdimensionierter Bomber, der alles kann, der aber auch mit entsprechenden aerodynamischen Einschränkungen kommt.

Hierzu ist aber zu erwähnen, dass ein europäisches Triebwerk mit Variablem Kreisprozess (wie es geplant ist) deutlich größer sein muss, das hat sich bei vorläufigen Studien bereits herausgestellt. Damit lässt sich durch Skalierung durchaus Effizienz gewinnen, der Schub ist durch die größere Auslegung dann naturgemäß auch höher. Da der NGF (oder jedes andere generische Twin Engine Design) sowieso größer ausfallen muss, ist ein größeres Triebwerk ebenfalls unabdingbar. Das wäre selbst der Fall, wenn man keine größere Reichweitenforderungen aufstellt oder die interne Nutzlast auf ein sinnfreies Minimum reduziert.

Das ist zumindest die logische Konsequenz, aber danke für die Info.
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@Fox1

Die Zusammenarbeit mit SWE sähe ich auch als richtig an.

Zumindest wenn man der Industriebeteiligung einen hohen Stellenwert einräumt, durchaus.
Mit Schweden hat man noch am ehesten die Chance, signifikante Teile vom Kuchen abzukriegen. Der Zug dürfte beim GCAP abgefahren sein, in den USA wären wir vermutlich ebenfalls nur Kunde.

Der Tornado wurde seit 2000 nur noch national für die Luftwaffe weiterentwickelt - v.a. Cockpit, Missionsavionik, Electronic Warfare, Waffenintegration. Der Tornado ECR war als einziges Flugzeug dieser Kategorie in Europa eine DEU Entwicklung.
Flight Control hat man sowohl für Tornado als auch für EF verantwortlich gemacht. Die zugeordneten Experimentalprogramme (F104CCV und X31) waren technologisch weltweit herausragend. Beim EF integriert man jetzt ein neues Radar und ein neues DASS und hat den Flieger mit AMK weiterentwickelt.

Das steht meiner Aussage ja auch nicht zuwider. Aber ein domestisches Flugzeug brauch eben nicht nur einen Teil der relevanten Fähigkeiten in hoher Qualität, sondern alle Fähigkeiten in irgendeiner Qualität. Wie gesagt, von A bis Z.

Und das kann die deutsche Industrie so wie sie jetzt gerade ist, nie im Leben. Deshalb sagt ich ja auch, dass es nicht unmöglich sein wird, ein Flugzeug hier zu bauen, alle dafür erforderlichen Änderungen und die daraus resultierenden Faktoren aber den Aufwand für diese Art Projekt nicht rechtfertigen. Wir sprechen hier ja nicht über einen Jet Trainer der meinetwegen Kinderkrankheiten haben darf, sondern über das Arbeitspferd der Luftfahrt für einen nicht kleinen Teil des 21. Jhr.

[Kul14]

@Kul14
Sowohl Großbritannien, wie auch Frankreich und Schweden entwickeln und bauen eigene nationale Flugzeuge. In Großbritannien ist es BAE Hawk, in die Frankreich die Rafale, in Schweden die Gripen.
Die deutsche Luftfahrtindustrie hingegen beschränkt sich weitgehend auf den Bau und die Instandhaltung multinationaler Kooperationsprodukte, sowie die geringfügige Anpassungen dieser in kontextuellen Versionen für die deutsche Luftwaffe.

In Deutschland ist seit Ende des zweiten Weltkrieges kein einziges domestisches Jagdflugzeug entstanden.
Auch die hierfür oft herangezogene VAK 191 war ein multinationales Projekt.

Das sind zwei völlig verschiedene Dimensionen von denen wir hier reden.
Airbus ist vielleicht einer der Top 5 Player im weltweiten militärischen Luftfahrtbereich, obwohl man das durchaus anzweifeln kann. Deutsche Unternehmen machen einen nicht geringen Teil daran aus, das katapultiert uns aber nicht in die Top 5 Luftfahrtnationen dieses Planeten.

Und wen meinst du denn mit den "wissenschaftlichen Insitutionen", wusste gar nicht, dass wir hier eine Hochschule der angewandten Jagdflugzeugentwicklung haben
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@Bairbus
Was erlaubst du dir hier, sinnvolle und durchdachte sicherheitspolitische Entscheidungen zu bewerben wenn die deutsche Industrie dabei nicht ihren Willen bekommt?
GCAP können wir knicken. Die haben ihre Triade aus Großbritannien, Italien und Japan bereits. Das schon dazu geführt, dass kleine GCAP-Partner wie Schweden abgesprungen sind, unter anderem weil die Anteile an den nationalen Industrien immer kleiner wurden.
Wenn Deutschland dabei mitmachen würde, käme für die deutsche Luftfahrtindustrie vermutlich noch weniger bei rum als beim FCAS.
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@Polyphem
Korrekt, aber gehen die Vorstellungen entsprechend auseinander.

Entweder betreibt man ein Kampflugzeug als Teil der Verbringungskette, oder eben nicht. Und das ist genau die Frage, die ich mir bezüglich der Remote Carrier stelle, weil die Existenz dieser eine entsprechende Befähigung des NGF (zumindest im luftleeren Raum) infragestellt.

Sollte der NGF eine Plattform sein, die Wirkung und Führung gleichsam übernimmt, oder sollte eher nur als Führungsplattform dienen um unabhängig gegenüber Releestationen zu sein?

Und Abseits von Prestige und meinetwegen Redundanz, fallen mir ehrlich gesagt wenig Gründe ein, die für die Universalplattform sprechen. Das Wirkspektrum dürfte ungefähr das gleiche sein, es ist nicht der günstigere Ansatz, es ist nicht der unkompliziertere Ansatz.
Im Gegenteil, es bringt allerlei Nachteile mit sich. Wenn wir wirklich davon ausgehen, dass der NGF im Idealfall von der IRIS-T über GBUs bis zu Taurus alles selbst verbringen muss, wird das ein ganz schön happiges Unterfangen. Wenn die Stealthfähigkeiten erhalten bleiben sollen, muss das alles in Mission Bay passen. Das muss dafür erstmal groß genug sein, ebenfalls muss das MTOW entsprechend großzügig ausgelegt sein. Dafür brauch es im Idealfall zwei Triebwerke, das beißt sich aber wiederum mit der Größe des Mission Bays. Erst recht, wenn man selber noch UAV mitführen will.

Dass man eine gewisse Redundanz haben möchte um den operativen Betrieb nicht von Remote Carriers abhängig zu machen, ist einleuchtend, aber technisch kaum Machbar. Entweder wird es ein Mehrzweckjäger der einen Teil der Fähigkeiten selber stellen kann, oder ein überdimensionierter Bomber, der alles kann, der aber auch mit entsprechenden aerodynamischen Einschränkungen kommt.
Das ist zumindest die logische Konsequenz, aber danke für die Info.
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@Fox1
Zumindest wenn man der Industriebeteiligung einen hohen Stellenwert einräumt, durchaus.
Mit Schweden hat man noch am ehesten die Chance, signifikante Teile vom Kuchen abzukriegen. Der Zug dürfte beim GCAP abgefahren sein, in den USA wären wir vermutlich ebenfalls nur Kunde.
Das steht meiner Aussage ja auch nicht zuwider. Aber ein domestisches Flugzeug brauch eben nicht nur einen Teil der relevanten Fähigkeiten in hoher Qualität, sondern alle Fähigkeiten in irgendeiner Qualität. Wie gesagt, von A bis Z.

Und das kann die deutsche Industrie so wie sie jetzt gerade ist, nie im Leben. Deshalb sagt ich ja auch, dass es nicht unmöglich sein wird, ein Flugzeug hier zu bauen, alle dafür erforderlichen Änderungen und die daraus resultierenden Faktoren aber den Aufwand für diese Art Projekt nicht rechtfertigen. Wir sprechen hier ja nicht über einen Jet Trainer der meinetwegen Kinderkrankheiten haben darf, sondern über das Arbeitspferd der Luftfahrt für einen nicht kleinen Teil des 21. Jhr.

Nur weil du viel schreibst wird es nicht richtiger. Welche Nation besitzt den eine klar größere Luftfahrtindustrie als wir. Klar die der USA ist größer, Frankreich ist auf Augenhöhe und China glänzt im militärischem Bereich mit Stückzahlen, aber bereits bei Russland ist das eine schwierige Frage. In Finkenwerder laufen monatlich über 50 Passagierflugzeuge vom Band, das schafft Russland nicht einmal in einem Jahr selbst wenn man die militärischen Flugzeuge dazuzählt. Wir haben gerade im Süden sehr viele Zulieferer (Liebherr, Premium Aerotec, PFW Aerospace, Diehl etc.) die international tätig sind und wir sind tatsächlich der größte Hubschrauberproduzent in Europa. GBR hat ein paar wichtige Zulieferer aber ein wirklich eigenes Flugzeug haben sie schon lange nicht gebaut. Die BAE Hawk ist ein Trainer aus den 70ern...

[Bairbus]

[quote="DopePopeUrban"
Was erlaubst du dir hier, sinnvolle und durchdachte sicherheitspolitische Entscheidungen zu bewerben wenn die deutsche Industrie dabei nicht ihren Willen bekommt?
[/quote]

Geht's noch?

[DopePopeUrban]

@Bairbus

Geht's noch?

Das war ironisch gemeint, tut mir leid wenn das nicht so ersichtlich ist

Denn du hast damit ja genau recht. Nationale Alleingänge kämen jetzt gerade zu einem denkbar ungünstigen Zeitpunkt, da wir eigentlich Geschlossenheit ausstrahlen müssten anstatt Zankereien. Da steht sich Europa regelmäßig selbst auf den Füßen, meines Erachtens nach weil es solchen Projekten an klarer politischer Führung mangelt.

Stattdessen redet man hier immer gerne mit der Industrie anstatt klare Vorgaben zu setzen und wundert sich dann, dass konkurrierende Firmen alles daran setzen, sich gegenseitig möglichst im Weg zu stehen. Oder eben den individuellen größtmöglichen Vorteil zu generieren. Oder beides.
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@Kul14

Nur weil du viel schreibst wird es nicht richtiger. […]

Da Verweise ich zu der Antwort an @Fox1.
Das darfst du gerne anders sehen, aber du kannst die gerne mal die Frage stellen, warum sich schon in der Ursprungsteilung von FCAS für den vergleichsweise leicht herzustellenden Remote Carrier und nicht gleich das ganze System entschieden hat. An Geld lag es jedenfalls nicht.