(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DeltaR95]

Ohne Germanifikation passt noch nicht mal eine Schraube, weil die Imperial haben. Bester Vorschlag überhaupt.

Dir ist schon klar, dass auch ein AN/SPY-6 nicht mit metrischen Schrauben geliefert wird? Oder ein Harpoon-Starter?

Aber hey, wenn die Bundeswehr einen Arleigh Burke kaufen würden, der um 2030 zuläuft, dann schenke ich der Erstbesatzung meinen alten "Imperial" Maulschlüssel und Bit-Satz...

[ede144]

Dir ist schon klar, dass auch ein AN/SPY-6 nicht mit metrischen Schrauben geliefert wird? Oder ein Harpoon-Starter?

Aber hey, wenn die Bundeswehr einen Arleigh Burke kaufen würden, der um 2030 zuläuft, dann schenke ich der Erstbesatzung meinen alten "Imperial" Maulschlüssel und Bit-Satz...

Nichts passt, die Schrauben waren nur ein Beispiel. Und die AB sind technisch ein 80er Jahre Kind, Brauchen Diesel wie wenn es umsonst wäre. Personaltechnisch sind sie ebenfalls ein Albtraum. Das Einzige was noch schlimmer wäre, wenn man ins Archiv von B&V geht und die Pläne der Deutschland abstaubt und moderne Radare und VLS drauf schraubt.

[DeltaR95]

Nichts passt, die Schrauben waren nur ein Beispiel. Und die AB sind technisch ein 80er Jahre Kind, Brauchen Diesel wie wenn es umsonst wäre. Personaltechnisch sind sie ebenfalls ein Albtraum. Das Einzige was noch schlimmer wäre, wenn man ins Archiv von B&V geht und die Pläne der Deutschland abstaubt und moderne Radare und VLS drauf schraubt.

Erstens: Ich habe ausdrücklich STOP-GAP-Lösung bis zum Zulauf F127 gesagt!

Zweitens: Na denn, dann erzählen wir den Russen halt in 2029, dass die Deutsche Marine leider "blank" ist, aber dafür keinen Diesel verschwendet.

Vergleich bitte mal die Antriebsanlage eines Arleigh Burke Flight I mit dem Flight IIa bzw. III. Da wird relativ schnell klar, dass da nicht mehr viel vom 80er Jahre Ursprung übrig ist. Ja, es ist immer noch COGAG, so what? Was glaubst du, womit eine 12.000 t F127 angetrieben werden wird, damit die auch auf 30 Knoten kommt? Natürlich "säuft" ein Arleigh Burke Sprit ohne Ende, wenn man als Vergleich die 26 Knoten F125 annimmt. Physik gilt auch für deutsche Schiffe und wenn man eine F127 mit 12.000 t auf 30 Knoten bringen will, wird auch die nahe oder über den 100.000 Pferdestärken landen.

The German shipbuilder offers a platform with a displacement of around 10,000 tonnes, a length and beam of respectively 160 and 21 metres and a draft of 5.5 metres. No details were provided on the propulsion system, but EDR On-Line understood it could be based on two diesel engines and two gas turbines providing a maximum speed of 32 knots and an endurance of more than 30 days and up to 4,000 nautical miles.

Quelle: https://www.edrmagazine.eu/euronaval-202...-a-400-amd

Woher kommt eigentlich diese deutsche Überheblichkeit, dass nur wir wissen, wie man richtige Kriegsschiffe baut? Verglichen mit den Fähigkeiten, die die US Navy heute hat, ist die Deutsche Marine ein schlechter Witz.

Aber im Konzepte schreiben war die Deutsche Marine schon immer gut - dummerweise gewinnt man mit Konzepten keinen Krieg und mit eingespartem Diesel auch nicht.

[Broensen]

Woher kommt eigentlich diese deutsche Überheblichkeit, dass nur wir wissen, wie man richtige Kriegsschiffe baut? Verglichen mit den Fähigkeiten, die die US Navy heute hat, ist die Deutsche Marine ein schlechter Witz.

Du musst unterscheiden zwischen Bauen und Bestellen. Bauen können wir besser, aber im Bestellen sind wir halt grotig.

[DeltaR95]

Bauen können wir besser, aber im Bestellen sind wir halt grotig.

Ich bin mir ziemlich sicher, wenn man mal die Standkraft einer deutschen Fregatte mit der anderer Nationen vergleicht - und zwar auf Grundlage technischer Fakten und nicht subjektiver Selbstwahrnehmung - wäre der Unterschied nicht so groß, wie manche hier es gerne hätten

Die Kampfkraft einer Einheit bemisst sich als Summe aus Schlagkraft und Standkraft, darauf kommt es an. Ansonsten würden Seegefechte heute noch so ausgehen, wie jenes zwischen MONITOR und VIRGINIA...

[Broensen]

Ich bin mir ziemlich sicher, wenn man mal die Standkraft einer deutschen Fregatte mit der anderer Nationen vergleicht - und zwar auf Grundlage technischer Fakten und nicht subjektiver Selbstwahrnehmung - wäre der Unterschied nicht so groß, wie manche hier es gerne hätten

Die Kampfkraft einer Einheit bemisst sich als Summe aus Schlagkraft und Standkraft, darauf kommt es an.

Das ist aber eben eine Frage des Bestellens, nicht des Bauens.

Die deutschen Werften sind sicher zum Bau besserer Schiffe in der Lage als die amerikanischen. Nur bestellt die BW halt die "falschen" Schiffe.

[DeltaR95]

Die deutschen Werften sind sicher zum Bau besserer Schiffe in der Lage als die amerikanischen. Nur bestellt die BW halt die "falschen" Schiffe.

Da sind wir halt einfach anderer Ansicht

"Deutschland, das Land der Dichter und Denker" war mal, heute ist es nur noch "Deutschland, das Land der Dichter". In vielen Technologiebereichen hat man uns überholt, das ist im Schiffbau nicht anders.

Ich sage nicht, dass man es nicht ändern könnte, aber dafür dürfte halt die F127 kein AEGIS-Schiff mit kanadischem Zweit-FüWES werden.

Wenn man diese Fähigkeiten wieder aufbauen möchte (was ich persönlich sehr erstrebenswert finde), hätte man die F127 als "Arleigh Burke Stop Gap von der Stange" ausplanen und konsequent eine nationale bzw. europäische F128 auflegen müssen. Die hätte aber locker 20 bis 30 Jahre bis zur Indienststellung gebraucht.

[ede144]

Vergleich bitte mal die Antriebsanlage eines Arleigh Burke Flight I mit dem Flight IIa bzw. III. Da wird relativ schnell klar, dass da nicht mehr viel vom 80er Jahre Ursprung übrig ist. Ja, es ist immer noch COGAG, so what? Was glaubst du, womit eine 12.000 t F127 angetrieben werden wird, damit die auch auf 30 Knoten kommt? Natürlich "säuft" ein Arleigh Burke Sprit ohne Ende, wenn man als Vergleich die 26 Knoten F125 annimmt. Physik gilt auch für deutsche Schiffe und wenn man eine F127 mit 12.000 t auf 30 Knoten bringen will, wird auch die nahe oder über den 100.000 Pferdestärken

Aber im Konzepte schreiben war die Deutsche Marine schon immer gut - dummerweise gewinnt man mit Konzepten keinen Krieg und mit eingespartem Diesel auch nicht.

Die AB sind nicht ineffizient weil sie Geschwindigkeiten können, sondern weil sie 90 % der Zeit ihre 4 Gasturbinen, von denen immer 2 laufen müssen, im ineffizienten Teillastbetrieb betreiben. Das Antriebs Lay-out hat sich über alle Generationen nicht geändert. Das Projekt dass die Maschinenanlage optimieren sollte, wurde eingestellt.

[Broensen]

Da sind wir halt einfach anderer Ansicht

Och, soweit nun auch wieder nicht. Ich stimme dir bei der Konsequenz ja durchaus zu:

...dafür dürfte halt die F127 kein AEGIS-Schiff mit kanadischem Zweit-FüWES werden.

[DeltaR95]

Die AB sind nicht ineffizient weil sie Geschwindigkeiten können, sondern weil sie 90 % der Zeit ihre 4 Gasturbinen, von denen immer 2 laufen müssen, im ineffizienten Teillastbetrieb betreiben. Das Antriebs Lay-out hat sich über alle Generationen nicht geändert. Das Projekt dass die Maschinenanlage optimieren sollte, wurde eingestellt.

Und wieder, so what? Die derzeit schlagkräftigste Schiffsklasse der westlichen Welt sortierst du aus, weil dir die Antriebsanlage zu "ineffizient" ist? Seriously? Wir sind nicht mehr im Jahr 2007...

Der Vorteil von vier Gasturbinen ist, dass du jederzeit zwei auf Welle hast und damit eine garantierte Sprintfähigkeit. Die beiden übrigen kann man schnell zusetzen, bei Bedarf - eine wichtige Fähigkeit für AAW und ASW. Das kann dir bei 10.000 t (+) Einheiten keine Diesellösung bieten und wenn nur zu einem abstrus hohen Gewicht.

Eine F127 wird dort nicht großartig anders aussehen. Wenn man auf die Sprintfähigkeit verzichtet, kann man auch zwei Diesel und zwei GTs verbauen - oder zwei kleine GTs und zwei größere, was aber hinsichtlich Redundanz ziemlich unlogisch ist.

Ich find' es immer wieder lustig, wie jede kurzfristig verfügbare und nachweislich einsatzreife internationale Lösung in Deutschland daran scheitert, dass ein absolut sekundäres Designmerkmal plötzlich den Kernauftrag so einer Plattform übersteuert - nämlich den Kampf.

Wenn wir den Blick auf 2029 nur als halbwegs reales Szenar betrachten, ist es mir völlig schnurz, ob der Arleigh Burke auf die Seemeile gerechnet 10 bis 20 % mehr Diesel schluckt - über exakt soviel reden wir hier nämlich.

Abgesehen davon kennt auch ein Arleigh Burke den "Trail Shaft" Betrieb, der ist sogar mit einer GTG bzw. zwei GTG bei niedrigen Geschwindigkeiten der Standard - da reicht dann auch eine GT auf Welle.

[ede144]

Und wieder, so what? Die derzeit schlagkräftigste Schiffsklasse der westlichen Welt sortierst du aus, weil dir die Antriebsanlage zu "ineffizient" ist? Seriously? Wir sind nicht mehr im Jahr 2007...

Der Vorteil von vier Gasturbinen ist, dass du jederzeit zwei auf Welle hast und damit eine garantierte Sprintfähigkeit. Die beiden übrigen kann man schnell zusetzen, bei Bedarf - eine wichtige Fähigkeit für AAW und ASW. Das kann dir bei 10.000 t (+) Einheiten keine Diesellösung bieten und wenn nur zu einem abstrus hohen Gewicht.

Eine F127 wird dort nicht großartig anders aussehen. Wenn man auf die Sprintfähigkeit verzichtet, kann man auch zwei Diesel und zwei GTs verbauen - oder zwei kleine GTs und zwei größere, was aber hinsichtlich Redundanz ziemlich unlogisch ist.

Ich find' es immer wieder lustig, wie jede kurzfristig verfügbare und nachweislich einsatzreife internationale Lösung in Deutschland daran scheitert, dass ein absolut sekundäres Designmerkmal plötzlich den Kernauftrag so einer Plattform übersteuert - nämlich den Kampf.

Wenn wir den Blick auf 2029 nur als halbwegs reales Szenar betrachten, ist es mir völlig schnurz, ob der Arleigh Burke auf die Seemeile gerechnet 10 bis 20 % mehr Diesel schluckt - über exakt soviel reden wir hier nämlich.

Abgesehen davon kennt auch ein Arleigh Burke den "Trail Shaft" Betrieb, der ist sogar mit einer GTG bzw. zwei GTG bei niedrigen Geschwindigkeiten der Standard - da reicht dann auch eine GT auf Welle.

Wie kommst du darauf, dass die kurzfristig verfügbar sind? Aus USA bekommst du keine, die Pläne sind wahrscheinlich alle Papier und in amerikanischen Normen. Da kannst du dann jahrelang alles digitalisieren, damit es auf deutschen Werften gebaut werden kann. Und dann kontrollieren wir noch die ganzen Schweißverfahren ob die verfügbar sind.

[HeiligerHai]

Wie kommst du darauf, dass die kurzfristig verfügbar sind? Aus USA bekommst du keine, die Pläne sind wahrscheinlich alle Papier und in amerikanischen Normen. Da kannst du dann jahrelang alles digitalisieren, damit es auf deutschen Werften gebaut werden kann. Und dann kontrollieren wir noch die ganzen Schweißverfahren ob die verfügbar sind.

Die Amerikaner bauen neue Flight III.
Ich glaube nicht, dass die da mit Kerzenleuchtern, Holzbalken und Papierplänen hantieren.
Aber vielleicht hat es die USA ja gestern um 50 Jahre in die Vergangenheit katapultiert und ich habs nur noch nicht mitbekommen?

[DopePopeUrban]

Wie kommst du darauf, dass die kurzfristig verfügbar sind?

Ich wollte gerade schon sagen, die ABs sind vieles aber nicht kurzfristig verfügbar.

Aktuell vergehen zwischen dem Baubeginn und der Indienststellung einer AB Flt.IIA und Flt.III rund 5 Jahre. Und das mit bereits zuvor getätigten Bestellungen, Herstellern im Land und entsprechender Infrastruktur die seit 20 Jahren nichts anderes tut.

Mit all den Vertragsschlüssen, den Vorbereitungen, der Einrichtung von entsprechenden Workshops in Deutschland und den unpriorisierten Zuläufen von Komponenten würde eine solche Einheit nicht vor 2035-40 in Dienst gestellt werden. Als „stopgap“ ist das mMn illusorisch.

[DeltaR95]

Wie kommst du darauf, dass die kurzfristig verfügbar sind? Aus USA bekommst du keine, die Pläne sind wahrscheinlich alle Papier und in amerikanischen Normen. Da kannst du dann jahrelang alles digitalisieren, damit es auf deutschen Werften gebaut werden kann. Und dann kontrollieren wir noch die ganzen Schweißverfahren ob die verfügbar sind.

Wie kommst du darauf, dass ich die Stop-Gap-Lösung auf deutschen Werften bauen lassen will? Ich bin mir ziemlich sicher, die Amerikaner freuen sich, ein paar Arleigh Burke aus der laufenden Fertigung für gutes Geld verkaufen zu können. Grundsätzlich würde es als Stop-Gap-Lösung und Ersatz für die F124 sogar jeder Flight IIA tun als Gebrauchtware.

Wenn ich schon wieder lese "Oh mein Gott!!! Amerikanische Normen!" bekomme ich die sprichwörtliche Krätze - ein Arleigh Burke ist kein Seelenverkäufer aus einem Dritte Welt Land. Unsere Marine fährt mit einem Schlepper aus CHINA (!) derzeit durch die Gegend.

Tut für F127 nichts mehr zur Sache, der Zug ist abgefahren. Bis 2040 wird's für die Marine halt jetzt ein Tal der Tränen, aber das ist man ja gewohnt

[roomsim]

Und wieder, so what? Die derzeit schlagkräftigste Schiffsklasse der westlichen Welt sortierst du aus, weil dir die Antriebsanlage zu "ineffizient" ist? Seriously? Wir sind nicht mehr im Jahr 2007...

Der Vorteil von vier Gasturbinen ist, dass du jederzeit zwei auf Welle hast und damit eine garantierte Sprintfähigkeit. Die beiden übrigen kann man schnell zusetzen, bei Bedarf - eine wichtige Fähigkeit für AAW und ASW. Das kann dir bei 10.000 t (+) Einheiten keine Diesellösung bieten und wenn nur zu einem abstrus hohen Gewicht.

Eine F127 wird dort nicht großartig anders aussehen. Wenn man auf die Sprintfähigkeit verzichtet, kann man auch zwei Diesel und zwei GTs verbauen - oder zwei kleine GTs und zwei größere, was aber hinsichtlich Redundanz ziemlich unlogisch ist.

Ich find' es immer wieder lustig, wie jede kurzfristig verfügbare und nachweislich einsatzreife internationale Lösung in Deutschland daran scheitert, dass ein absolut sekundäres Designmerkmal plötzlich den Kernauftrag so einer Plattform übersteuert - nämlich den Kampf.

Wenn wir den Blick auf 2029 nur als halbwegs reales Szenar betrachten, ist es mir völlig schnurz, ob der Arleigh Burke auf die Seemeile gerechnet 10 bis 20 % mehr Diesel schluckt - über exakt soviel reden wir hier nämlich.

Abgesehen davon kennt auch ein Arleigh Burke den "Trail Shaft" Betrieb, der ist sogar mit einer GTG bzw. zwei GTG bei niedrigen Geschwindigkeiten der Standard - da reicht dann auch eine GT auf Welle.

In welcher Welt sind Burks kurzfristig Verfügbar?

Optionen:
1. Von den USA kaufen. Passiert nicht da die Amis selbst zu wenige haben und nach den Consterlation debakel auch auf absehbare zeit zu wenige haben werden.
2. In den USA bauen lassen. Geht nicht, da die amis ihre Werftkapazität selber brauchen und so schon zu wenig haben. Die kriegen die in Anstehenden Außerdienststellungen nicht mal ersetzt mangels Werftkapazität. Sie müssten momentan 3-4 Pro jahr bauen um die Burke Flotte gleich groß zuhalten, schaffen aber nur 2.
3. Hier bauen. Viel Spaß. Du redest ja immer von möglichen Problemen. Hier ein paar für die Burke:
3.1. Lizenz bekommen: Werden die Werften nicht rausrücken, da der Kongress dann sehen könnte das die gleichen Schiffe woanders billiger gebaut werden können oder nur generell das auslagern der Produktion geht.
3.2. Imperiale Pläne: Muss man alles ins ISO System übersetzen bevor man anfangen kann. Selbst dann muss man z.B Spezielle Dicken von Metallblechen bestellen.
Da macht es mehr Sinn unter die Burke Systeme einen eigenen Rumpf zu setzen. Ist einfacher.

Resultat: Die schiffe bekommt man auch nicht vor Mitte der 2030er.