(Allgemein) Artillerietruppe

[Quintus Fabius]

Kokovi79:

ja, wenn man mal die zu bewegenden Massen grob überschlägt, kommt man schnell zu dem Schluss, dass die Hauptaufgabe von Nachschub- und Transportverbänden die Munitionsversorgung der Artillerie ist

Ergänzend: Nehmen wir mal den Plan der Bundeswehr: und setzen wir 50 Schuß pro System pro Tag an. Und das ist keine zu hohe Menge, in der Ukraine werden die Systeme weitaus stärker belastet. Dann macht das pro Tag 14.450 Granaten. Aufs Jahr gerechnet sind das 5.274.250 Granaten. Auf zwei Jahre gerechnet läge man damit bei um die 10 Millionen Artilleriegranaten, auf drei Jahre gerechnet bei um die 15 Millionen Granaten. Und das sind keine übertriebenen Zahlen. Gehen wir an den Rand dessen was die Bundeswehr selbst pro System als Belastungsgrenze sieht, verdoppelt sich das noch. Dann käme man bei einem mehrjährigen Krieg auf einen Bedarf von um die 30 Millionen Artilleriegranaten. Und auch das ist nicht übertrieben.

In früheren großen konventionellen Kriegen wurden noch wesentlich mehr Artilleriegranaten verschossen. Die Briten feuerten im 1WK beispielsweise mehr als 80 Millionen Artilleriegranaten allein an der Westfront ab, die Deutschen über 200 Millionen Artilleriegranaten, usw. Wenn man alle Mörser, Granatwerfer usw. noch dazu rechnet, kommt man auf über 1,5 Millilarden Granaten. In Verdun allein wurde ungefähr 1 Tonne Sprengstoff in Form von Artilleriegranaten pro Quadratmeter abgefeuert.

Zudem ist zu bedenken, dass die Systeme selbst durch diese Menge an Schüssen abgenutzt werden, und man also nicht nur Unmengen an Granaten benötigt, sondern dazu auch noch entsprechende Ersatzteile, Ersatzrohre, neue Artilleriesysteme usw.

Der Bedarf an Ersatz reicht also weit über die Munition hinaus.

Die Idee, auf Rohrartillerie zu verzichten und stattdessen auf die Luftwaffe zu setzen, ist unzweckmäßig. Zu Kriegsbeginn ist die Luftwaffe mit dem Kampf gegen die RUS Luftwaffe, Infrastruktur und A2/AD-Fähigkeiten gebunden, und grundsätzlich kaum für CAS und BAI verfügbar. Später kommt die Abhängigkeit vom Wetter sowie die in einem Peer-to-Peer-Komflikt lange Reaktionszeit dazwischen.

Volle Zustimmung. Jedoch ist es nicht meine Aufffassung, die Rohrartillerie allein durch die Luftwaffe zu ersetzen, sondern durch wesentlich mehr Raketenartillerie, verschiedene Typen von Raketenartillerie, zielsuchende Munition und Drohnen sowie deutlich mehr Mörser.

Raketenartillerie halte ich für den nächsten modernen Krieg für gesamt gesehen leistungsfähiger. Insbesondere ist sie mehr zum Konterartillerieduell geeignet und um mechanisierte feindliche Einheiten zu zerschlagen und sie kann dies auf querschnittlich größere Entfernungen, was ich für besonders wesentlich halte.

Die tatsächliche effektive Reichweite von Rohrartillerie wenn man geringem Feuer auf größere Distanzen mit Spezialmunition absieht, ist deutlich kürzer als dies gemeinhin angenommen wird. Meiner Meinung nach lässt sich querschnittlich nicht sinnvoll weiter als 25km bis 30km feuern. Wohlgemerkt spreche ich hier vom Querschnitt und "normaler" "querschnittlicher" Munition. Hält man nun die eigene Artillerie beispielsweise 20 km hinter der eigenen Sicherungslinie, was heute aufgrund der erheblichen Bedrohung für die Artillerie notwendig ist, dann reicht diese gerade noch 10 km über diese hinaus. Wenn man nun die unmittelbare Gefechtszone eines Verbandes als den Bereich definiert, der von der Sicherungslinie bis dahin reicht, wohin die eigene Artillerie reicht, begrenzt sich dieser auf gerade mal 10 km Tiefe, was heillos unzureichend ist. Schiebt man die Artillerie weiter vor, steigen rasant die Verluste. In der Defensive ist dies weniger problematisch, in der Offensive überproportional problematisch, auch ein Grund warum in der Ukraine die Defensive derart überwiegt.

Wenn man weiterhin bedenkt, dass die VRV meist so um die 10 km hinter der Sicherungslinie liegt, so steht die eigene Artillerie schlussendlich nur 10 km tief hinter der eigenen VRV und ist damit höchst angreifbar und gefährdet. Vor allem aber ist die Versorgung dieser Artillerie gefährdet, darin liegt das Hauptproblem. In der Ukraine stellt es fortwährend ein immenses Problem dar, dass die Versorgung immer stärker disloziert werden muss und immer kleinere Versorgungseinheiten auf immer mehr unterschiedlichen Wegen versuchen müssen über immer größere Distanzen nach vorne zu bringen.

Nun kommt immer das Argument, dass dies bei uns ja nicht so sein wird. Aber gerade die Versorgungswege / Versorgungstruppen sind mit einer Vielzahl von Mitteln in einer Tiefe angreifbar die vorher so nicht machbar war. Daraus folgt, dass diese Einheiten selbst zum Kampf befähigt sein müssen, dass die Artillerie nach hinten weg muss (deshalb auch Raketenartillerie und zielsuchende Munitioin) oder dass Artillerie die näher dran steht (ich inkludiere mal Mörser in diesen Begriff) leichter, kleiner, von geringerer Signatur und beweglicher sein muss.

Meine These ist daher nicht Luftwaffe statt Rohrartillerie - sondern deutlich mehr Raketenartillerie, zielsuchende Munition und Mörser anstelle von Rohrartillerie (plus mehr Luftwaffe).

[Quintus Fabius]

alphall31:

Die artbtl haben eine eigene Mun Grp , von welcher Ebene diese die Mun abholt entscheidet der Div artfhr . Das könnte je nach Auslastung die Brig, Div oder sogar Logistikebene sein. Womit die artbtl die Brigade Versorgung erst einmal überhaupt nicht belastet. Diese Mun Grp versorgt auch nicht die einzelnen Batterien , das macht jede Batterie selber durch eigene Transportgrp .

Man muss die Logistik schon ganzheitlich betrachten. Es spielt keine Rolle ob eine Logistikeinheit der Brigade oder Division hier transportiert: es transportiert hier eine Einheit, die damit gebunden ist, Munition zur Artillerie in der Brigade zu bringen. Und dies ist heute im modernen Krieg eine taktische Aufgabe, denn die Versorgung so weit vorne wird immer gefährlicher und immer risikoreicher. Weil sie immer mehr Ziel von feindlichen Angriffen wird und dies in einer Tiefe die bisher so nicht gegeben war.

Brigadeartillerie die keine Munition mehr erhält, weil die Versorgung zu dieser zusammen geschossen wurde ist nutzlos.

Garnicht , weil die leichte Div keine Art auf BrigadeEbene hat. Was sollten die auch mit Pzh.

Wenn die Bundeswehr 3 mechanisierte Divisionen aufstellen will, dann kann man dies nicht mit 7 Brigaden. Allein schon das zeigt auf, wie antriebslos und beschränkt man in diesen Kreisen denkt. Und selbst wenn man es auch langfristig nur bei zwei mechanisierten Divisionen belassen sollte, könnte man weiter denken, beispielsweise eine Artillerie-Brigade als Korps-Truppe aufstellen oder was auch immer. Stattdessen weiterhin nur klein-klein.

Die artbtl haben eine eigene Mun Grp

Meiner Meinung nach benötigt jeder einzelne Zug (3 Haubitzen) ein eigenes Versorgungsfahrzeug mit extra Mun. Man muss viel mehr zu einer solchen Rucksack-Mentalität übergehen, wo man möglichst viel schon selbst dabei hat. Auch ein Grund warum ich die PzH2000 für besser finde als die RCH155 ist der deutlich höhere Munitionsvorrat derselben.

[Quintus Fabius]

Nochmal aus dem Artikel:

https://www.hartpunkt.de/tiefer-einblick...undeswehr/

Nach derzeitigen Fähigkeitsplanungen der Bundeswehr wird das Heer über insgesamt 13 Artillerieverbände auf Korps-, Divisions- und Brigadeebene verfügen, welche bis 2035 aufgestellt werden sollen

Dem jüngst in Paris gehaltenen Vortrag zufolge wird das Heer zukünftig über ein Korpsartilleriebataillon (Raketenartillerie), zwei Divisionsartilleriebataillone (Raketen- und Rohrartillerie) sowie vier schwere und drei mittlere Brigadeartilleriebataillone (Rohrartillerie) verfügen.

Macht 10, weil man wie nicht unüblich einfach Einheiten benachbarter Länder (in diesem Fall der Niederländer) als eigene zählt, deshalb die 13 Artillerieverbände. Wobei dann bei den Zeichnungen welche die Bundeswehr hierzu veröffnet hat vier Brigaden in einer Division sind, aber nur bei drei von ihnen wiederum Artillerie usw. Alles nichts ganzes und nichts halbes.

Sinnvoller wäre stattdessen - wenn man schon Brigadeartillerie-Bataillone will, mit 3 Brigaden pro Division zu rechnen, macht also 3 Rohrartillerie-Bataillone pro Brigade. Diese müssen auf Kette, alles andere ist Unfug.

Pro Division sind meiner Meinung nach zwei reine Raketenartillerie-Bataillone besser als ein gemischtes Bataillon. Dazu gehört meiner Meinung nach noch ein komplettes Bataillon für zielsuchende Munition.

Und auf Korps-Ebene könnte man eine komplette Artillerie-Brigade aufstellen. Dort dann auch gerne mit Haubitzen auf Rad, etwaig mit einer größeren Kaliberlänge.

Eine solcherart aufgestellte Artillerie wäre meiner rein persönlichen Meinung nach dann tatsächlich ein Verband der wirkliche Effekte erzeugen kann. Man käme dann auf 9 Artilleriebataillone mit Panzerhaubitzen, 6 Raketenartilleriebataillone, 3 zielsuchende Munitions-Bataillone und auf Korps-Ebene auf 3 Radhaubitzen-Bataillone. Gesamt also 21 Artillerie-Bataillone. Das wäre dann eine Feuerkraft mit welcher man wirklich etwas anfangen könnte.

[alphall31]

Wenn die Bundeswehr 3 mechanisierte Divisionen aufstellen will, dann kann man dies nicht mit 7 Brigaden.

Wer sagt denn das ? Also mein Stand ist das man um die Osterzeit 2026 eine Struktur bekannt gibt. Und so lange zählt das alte zielbild , außer was vom Ministeriumseite schon offiziell geändert wurde.
Da sind 3 Pzartbtl und 2 divartbtl abgebildet .
Das artbtl grundsätzlich nur Pzh haben sollte ist was anderes .

Man muss die Logistik schon ganzheitlich betrachten. Es spielt keine Rolle ob eine Logistikeinheit der Brigade oder Division hier transportiert:

Ich habe nirgends was von Logistikverbänden geschrieben , sondern von der Logistikebene . Das ist schon mal ein anderer Orgber . Und wenn der Divartfhr entscheidet das de mungrp eines artBtl ihre Munition bei der Logistikebene selber abholt weil die Kapazitäten frei sind ist weder die Brig noch die Div irgendwie eingebunden.
Ein Artbtl hat mehr Transportraum zur Verfügung als ein Nschbtl des Heeres .
Im friedensbetrieb wird das grundsätzlich so gehandhabt.

[Broensen]

Macht 10, weil man wie nicht unüblich einfach Einheiten benachbarter Länder (in diesem Fall der Niederländer) als eigene zählt, deshalb die 13 Artillerieverbände. Wobei dann bei den Zeichnungen welche die Bundeswehr hierzu veröffnet hat vier Brigaden in einer Division sind, aber nur bei drei von ihnen wiederum Artillerie usw.

Das liegt aber an der laufenden Umstellung. Die NL planen derzeit - wie wir auch, ihren Brigaden wieder eigene Artillerie zu unterstellen. Das Fire Support Command gliedert dafür in zwei Bataillone (11 und 41) um.

Allerdings wird bei den Niederländern dann schon auf Brigadeebene Rohr- und Raketenartillerie (2:1) gemischt.

[Milspec_1967]

Ich möchte mal wirtschaftlich rationale Denkweise anregen :
Wer IM FRIEDEN Produkte hortet, die dann liegen bleiben und... Sorry... vergammeln, muß diese auch nach Zivil Recht lagern und entsorgen.
Wenn wir pro Jahr 15 Millionen Granaten produzieren, weil jährlich 15 Millionen alt Munition ungenutzt wieder auslaufen ohne Nutzung, dann können wir unseren Umweltschutz dicht machen!!
Das wäre schlicht betriebswirtschaftlicher Selbstmord!
Wie Millionen VW Golf auf die Hoffnung zu bauen, dass die irgendwer schon kauft.... Ohne echten bedarf.

Dje genannten Produktions zahlen aus WK2 sind allein schon deshalb irrelevant denn das sind Zahlen MITTEN IM KRIEG, da gab es keine zivil Wirtschaft mehr.! .. Punkt!
Zudem :.Umwelt gerechte lagerung interessierte damals keinen... Kam alles in irgendwelche Ostpreußen Schächte.
Sind garantiert auch viele Unfälle passiert... Nie in Berichten erfasst!

Im Falle eines heutigen voll unfänglichen Krieges gegen RUS (und damit tmeine ich keine Scharmützel sondern gross Heere wie in UKR.. . Und nur davon reden wir dann.) .. Muss Deutschland und EU NATO vielleicht 6 Monate "überstehen" mit dem jetzt gebauten und gelagerten Bestand.
Zumal ein Aufmarsch von 100.000den Russen an den Grenzen kaum verborgen bliebe... Zeit die Produktion an zu treiben indem wissen ES WIRD ZU 100%. KRIEG GEBEN.
Danach... Sorry wenn ich es so drastisch formuliere... Wird die volle Macht der Top Wirtschaft EU über Russland einbrechen. (solange USA, SK, TK, HUN andere angeblich Allierte und nicht als Russlands 5te Kolonne in den Rücken fallen.)

D, F, I UK, NL, SWE,FIN verfügen über eine derartige Maschbau Macht, die RUS ohne massive 1000%.China Hilfe nicht überstehen kann (und ob das den USA gefällt, darf bezweiflt werden, due werden da nicht tatenlos gegen EU NATO agieren)

Es muss also ab Tag 1 des "großen Krieges" Krieges nur eine Frage gestellt werden :
Kann, VW, BMW, Audi, Salzgitter, sonstige Masch Bau Stahlbau Industrie . etc etc statt zivil Produkte zu bauen auf Massen von Munition umstellen?
Simple Front Granaten (und mehr hat RUS auch in der Maße nicht!) sind keine komplizierten Elektronik stealth Flug Körper., Raketen ist der Kampfflugzeuge Oder neueste Panzer ... Sondern...Massen Stahlbau mit Pulver bzw Treibladung.
Wenn also 4 bis 5 der top. 8 Industrie Staaten der Welt (und zu denen gehört RUS seit 2022 definitiv nicht mehr) es nicht schaffen binnen kurzem auf "voll Krieg" umzustellen... Dann... Sorry... Ist der Westen zu doof zum siegen und verdient ne Niederlage.

[alphall31]

Laut dem neuen Heeresinspekteur ist dieser Aufwuchs vor allem für folgende Bereiche vorgesehen: Die Panzerbrigade 45 in Litauen, die neue Heeresflugabwehrtruppe, die Artillerietruppe, hier besonders Batterien für Kampfdrohnen/Loitering Ammunitions, schließlich mehr Divisions- und Korpstruppen, um kampstarke Großverbände für die NATO aufstellen zu können.

InsptH hatte diese Woche ja schon mal angesprochen wo Aufwuchs zu großen Teilen hingeht.

[Quintus Fabius]

Milspec:

Denk an deinen Blutdruck

Um aber tatsächlich dein eigentliches Argument aufzugreifen: es kann heute eben nicht mehr einfach so auf Massenproduktion von modernen leistungsfähigen Verbrauchsmitteln umgestellt werden, jedenfalls nicht mit der dafür notwendigen Geschwindigkeit bevor Tatsachen geschaffen wurden und diese dann durch eine nukleare Demonstration abgesichert werden.

Dein zweites Argument ist, dass auf Halde produzierte Artilleriegranaten irgendwann "ablaufen". Jedoch ist das eine Ware, die auch nach geraumer Zeit immer noch problemlos an den Mann gebracht werden kann, der Bedarf nach so etwas ist immer da.

Zu deiner Kritik dass die Zahlen des 1WK et al nicht als Vergleich taugen: diese Zahlen hat hier auch niemand gefordert, denn sie liegen weit weit höher als ein paar Millionen Artilleriegranaten auf Halde.

[muck]

Wenn wir pro Jahr 15 Millionen Granaten produzieren, weil jährlich 15 Millionen alt Munition ungenutzt wieder auslaufen ohne Nutzung, dann können wir unseren Umweltschutz dicht machen!!

Wieso denn das?

Unter den richtigen Bedingungen können moderne Sprenggranaten problemlos zwanzig Jahre gelagert werden, dann kommt mal jemand vorbei, zerlegt ein paar, analysiert die Degradation des Sprengstoffs und berechnet eine Restnutzungsdauer.

Niemand wird 15 Mio. Granaten auf Halde produzieren, das kann man gar nicht sinnvoll lagern oder transportieren. Was man wird tun müssen: Die Voraussetzungen für künftige rasche und dezentralisierte Produktionssteigerungen zu schaffen, um im Krisenfall schnell den Output zu steigern, der dann direkt an den Nutzer an der Front geliefert wird.

Das Problem ist, dass Überkapazitäten vorzuhalten wirtschaftlich uninteressant ist. Meiner unerheblichen Meinung nach wäre es sinnvoll, wenn der Staat selbst in die Munitionsproduktion einstiege, oder zumindest die Industrie dafür bezahlen würde, Überkapazitäten auch dann vorzuhalten, wenn sie nicht gebraucht werden.

[ObiBiber]

Also generell halte ich die klassische Rohrartillerie weiterhin für sehr wichtig…
ergänzt um Raketen Art und Loitering Munition!
Die Munitionsverbräuche die hier für die Bundeswehr angenommen werden sind etwas hoch…
bzgl Zielbestand an Rohratillerie gehe ich für die PZH2000 von ca 200-250 aus… Boxer RCH155 300-400 Stück…
bei einem großen Krieg gehen wir von 50 Schuss pro System pro Tag aus… bei 500 eingesetzten Systemen…
macht 25.000 Schuss am Tag… also 750.000 im Monat…
Diese Intensität sollte man 3 Monate aufrecht erhalten können… dann hat sich auf dem Schlachtfeld schon viel entschieden… die BW Systeme sind viel präziser als die russischen… und in Kombination mit Luftwaffe und sonstigem ist es das Ziel der NATO dass Russland in dieser Zeit konventionell besiegt ist… und das halte ich für einigermaßen realistisch…
bedeutet man benötigt ca 2,5 Mio Schuss 155mm Munition im Lager…
parallel müssen Kapazitäten in der Industrie vorgehalten werden dass man zumindest schnell 0,5 Mio Granaten im Monat produzieren könnte…
gleichzeitig denke ich dass gerade Loitering Munition der Rohratillerie zumindest etwas den Rang abläuft… bzw. diese mehr als ergänzt… man kann beides auch gut in Kombination einsetzen… also Loitering Munition klärt auch auf… und leitet gleichzeitig einen Artillerieschlag ein … überwacht ggf. das Ergebnis und kümmert sich um den Rest!?

[Quintus Fabius]

Man sollte in diesem Kontext auch bedenken, dass wir etwaig damit Verbündete beliefern können, die keine entsprechenden Mengen auf Halde haben. Die Munitionsbestände etlicher europäischer Armeen sind derart gering, dass es kaum zu glauben ist. Die Briten haben beispielsweise maximal Munition für eine Woche usw.

Diese Intensität sollte man 3 Monate aufrecht erhalten können… dann hat sich auf dem Schlachtfeld schon viel entschieden

Einen Krieg auf 3 Monate hin zu planen ist unzureichend, wenn das hochfahren der Produktionskapazitäten länger als 3 Monate dauert, und dass würde es. Meiner rein persönlichen Meinung nach wird man eine Produktiongskapazität von 0,5 Mio Granaten pro Monat nach 3 Monaten noch nicht erreicht haben, bzw. ist dies nicht gesichert.

Aktuell ist der Plan, konzernweit (also auch außerhalb Deutschlands) eine Kapazität von bis zu 1,1 Mio Granaten pro Jahr aufzubauen. Diese wird aber erst in einigen Jahren erreicht werden. Das entspricht weniger als 0,1 Mio Granaten pro Monat und wie aufgezeigt ist dies zu wenig.

Bis man die Produktionskapazitäten praktisch gesehen mindestens verfünfacht hat im Kriegsfall, vergehen definitiv mehr als 3 Monate. Item entstünde eine Lücke, die man nicht zulassen darf. Und da ist der erhöhte Bedarf von Verbündeten noch gar nicht mit eingerechnet.

[ObiBiber]

Man sollte in diesem Kontext auch bedenken, dass wir etwaig damit Verbündete beliefern können, die keine entsprechenden Mengen auf Halde haben. Die Munitionsbestände etlicher europäischer Armeen sind derart gering, dass es kaum zu glauben ist. Die Briten haben beispielsweise maximal Munition für eine Woche usw.

Diese Intensität sollte man 3 Monate aufrecht erhalten können… dann hat sich auf dem Schlachtfeld schon viel entschieden

Einen Krieg auf 3 Monate hin zu planen ist unzureichend, wenn das hochfahren der Produktionskapazitäten länger als 3 Monate dauert, und dass würde es. Meiner rein persönlichen Meinung nach wird man eine Produktiongskapazität von 0,5 Mio Granaten pro Monat nach 3 Monaten noch nicht erreicht haben, bzw. ist dies nicht gesichert.

Aktuell ist der Plan, konzernweit (also auch außerhalb Deutschlands) eine Kapazität von bis zu 1,1 Mio Granaten pro Jahr aufzubauen. Diese wird aber erst in einigen Jahren erreicht werden. Das entspricht weniger als 0,1 Mio Granaten pro Monat und wie aufgezeigt ist dies zu wenig.

Bis man die Produktionskapazitäten praktisch gesehen mindestens verfünfacht hat im Kriegsfall, vergehen definitiv mehr als 3 Monate. Item entstünde eine Lücke, die man nicht zulassen darf. Und da ist der erhöhte Bedarf von Verbündeten noch gar nicht mit eingerechnet.

Mit den >1 Mio Granaten pro Jahr ist man aktuell aber weltweit spitze (auf jeden Fall im Westen und Russland macht vllt mehr, aber die benötigen auch 10 mal mehr um ähnlich Ergebnisse zu erreichen)

aber ja… man muss es weiter steigern…
Aber wichtiger wäre:
Sichere Lieferketten und Vorräte für die Ausgangsmaterialien
und
industrielle Kapazitäten zur Fertigung vorbereiten dass diese innerhalb von x Wochen anlaufen können um die Produktion zu verfünffachen!
Diese Vorbereitungen sind nicht so teuer…

[Quintus Fabius]

industrielle Kapazitäten zur Fertigung vorbereiten dass diese innerhalb von x Wochen anlaufen können

Ja, das wäre noch wesentlicher bzw. der wesentlichste Punkt. Man müsste die Industrie entsprechend so auslegen, dass die Umstellung auf Kriegsproduktion möglichst schnell funktioniert und auch bei strategischen Angriffen noch weiter laufen kann.

Da hast du völlig recht, dass wäre noch relevanter als ein paar Mio Granaten auf Halde zu haben.

Aber um das nochmal zu betonen und die Maßstäbe gerade zu rücken:

Ich schrieb von einigen Millionen Granaten auf Vorrat. Im 1WK wurden wenn man alle Kaliber mit einrechnet inklusive Mörser etc an der Westfront allein mehr als 1 Milliarden Granaten verschossen, in 4 Jahren. Im 2WK verballerten die USA alleine ungefähr 1 Milliarde Granaten. Die Sowjets produzierten gesichert mindestens 663 Millionen Artilleriegranaten größerer Kaliber. Im Vietnamkrieg verballerten die USA allein mehr als 7.500.000 Tonnen Artilleriegranaten. Und warfen dazu aus der Luft noch zusätzlich weitere 7.662.000 Tonnen ab.

Und heute erklärt man, ein paar Millionen Granaten wären untragbar viel etc.

Damit man schnell siegt, entscheidend siegt, die Russen innerhalb weniger Monate oder schneller zerschlägt, benötigt man Masse. Erhebliche Massen. Das wird einfach von Grund auf nicht mehr verstanden.

[Quintus Fabius]

https://www.hartpunkt.de/rch-155-bundesw...eschaffen/

Die Bundeswehr beabsichtigt offenbar noch dieses Jahr eine Beschaffung von 229 Radhaubitzen des Typs RCH 155.

In diesem Kontext:

Mit den >1 Mio Granaten pro Jahr

Nochmal zum gleichen Thema: hab heute mit einem Artilleristen gesprochen. Er meinte, dass es durchaus nicht extrem sei, mit 240 bis 480 Schuss pro Geschütz pro Tag zu rechnen (querschnittlich gemittelt über alle). Seien wir bescheiden und nehmen mal die Untergrenze von "nur" 240 pro Tag.

Das bedeutet:

1. Dass man eine RCH155 bis zu 8 mal pro Tag komplett nachladen muss. Das ist eine äußerst anstrengende Tätigkeit. Und dass man so viele Feueraufträge in 24 Stunden hat, dass die für die RCH155 vorgesehene Besatzung diese körperlich nicht schaffen kann. Dem folgend bedarf es einer Wechselbesatzung (zwingend) und man spart überhaupt kein Personal ein. Selbst eine PzH2000 muss mindestens 4 mal pro Tag komplett nachgeladen werden.

2. Man überlege sich ferner, von wievielen Lkw und sonstigen Transportfahrzeugen wir diesbezüglich dann sprechen. Die auch alle Besatzungen benötigen, beladen werden müssen, gesichert werden müssen, die Hochwertziele für den Feind sind usw.

3. Die Bundeswehr plant also 229 RCH155 und schlussendlich 120 PzH2000. Rechnen wir auch hier nicht damit, sondern mit geringeren Zahlen. Lassen wir es also mal real 300 Geschütze sein. Und dann kappen wir die Zahl der Granaten noch weiter auf nur 200 pro Rohr pro Tag! Das ist übrigens deutlich weniger als Armeen für große konventionelle Kriege so vorsehen. Die Briten rechnen beispielsweise aktuell mit 300 Schuss pro Tag pro Rohr. Aber egal. Wir rechnen einfach alles runter und nehmen immer die Untergrenze und gehen davon dann nochmal nach unten. Dann:

4. Sprechen wir von 300 Geschütze x 200 Granaten pro Tag, also von 60.000 Schuss pro Tag bei dieser Anzahl von Geschützen. Das addiert sich im Monat dann auf 1,8 Millionen Granaten.

5. Besagter Artillerist sagte mir, dass man einen Vorrat an Munition von eigentlich mindestens 3 Monaten benötigen würde. Demzufolge:

6. Müsste man eigentlich ungefähr 5,4 Millionen Artilleriegranaten vorhalten. Aber rechnen wir einfach noch mal um hunderttausende Granaten runter dann:

7. Kommt man ziemlich genau auf die ungefähr 4,5 Millionen welche ich genannt und für notwendig halte.

Das entspräche dann einer zukünftigen, erst noch zu erreichenden Produkton von 4,5 Jahren. Und dann hätte man gerade erst mal ein paar Monate abgedeckt, keine Verbündeten versorgt und man würde keineswegs zu viel schießen.

Aber, aber sagen nun viele. So viel schießt doch niemand. Ist dem so?! Nehmen wir einen ganz normalen Feuerauftrag: da soll ein russischer Zug mit BMP zerlegt werden. Standard. Ein solcher Zug nimmt heute in der Ukraine querschnittlich ungefähr 12 Hektar Fläche ein. Ein Artillerie-Bataillon mit sagen wir 18 Geschützen kann innerhalb von 2 Minuten so um die 200 Granaten rausballern. Die Flugzeit beträgt auf 40km ungefähr 2 Minuten und dann hat man noch 2 Minuten bis das Konterartilleriefeuer zu einem zu großen Risiko wird, und man muss ja noch mindestens mehrere hundert Meter verlegen. Deshalb 2 Minuten. Der Streukreis für ein solches Feuer auf diese Distanz wird unterschätzt. Tatsächlich braucht man auf diese Distanz ungefähr 100 bis 150 Schuss, um den Zug komplett zu zerlegen, was vollauf im Bereich des genannten möglichen liegt.

Das ist dann aber gerade mal ein Feuerauftrag. Und nur ein feindlicher Zug weniger. Und wir sprechen hier von günstiger, nicht gelenkter Munition. Natürlich könnte man nun auch irgendwelche Hochwert-Munition nehmen, dann braucht man viel viel weniger Schuss. Aber die Kosten steigen sofort unermesslich. Excalibur kostet bereits 100.000 Euro aufwärts pro Schuss, Vulcano angeblich in Echt noch mehr. Und diese Munition ist zu selten und zu wertvoll, um sie auf einen bloßen russischen Infanterie-Zug zu verschwenden, dass wird keiner der bei Verstand ist machen, da gibt es viel wesentlichere Ziele.

Jetzt hat man also einen Feuerauftrag gelöst. Und einen feindlichen Zug vernichtet. Nehmen wir mal als rein theoretische Rechnung eine komplette feindliche Division, und dann überlege man sich, wieviele Züge man hier als Ziele hat und wieviele Schüsse das ergibt, bis man alles damit zerlegt hat.

Egal wie man es dreht und wendet, egal von welcher Seite und mit welchen Überlegungen man sich hier annähert, man landet immer bei:

Mehreren Millionen Artilleriegranaten welche wir auf Lager haben müssen.

Nur um damit ein paar Monate durchzustehen. Oder wenn wir es wie die Ukrainer über die Grenzen des möglichen hinaus strecken auf ein Jahr.

[ObiBiber]

https://www.hartpunkt.de/rch-155-bundesw...eschaffen/


In diesem Kontext:


Nochmal zum gleichen Thema: hab heute mit einem Artilleristen gesprochen. Er meinte, dass es durchaus nicht extrem sei, mit 240 bis 480 Schuss pro Geschütz pro Tag zu rechnen (querschnittlich gemittelt über alle). Seien wir bescheiden und nehmen mal die Untergrenze von "nur" 240 pro Tag.

Das bedeutet:

1. Dass man eine RCH155 bis zu 8 mal pro Tag komplett nachladen muss. Das ist eine äußerst anstrengende Tätigkeit. Und dass man so viele Feueraufträge in 24 Stunden hat, dass die für die RCH155 vorgesehene Besatzung diese körperlich nicht schaffen kann. Dem folgend bedarf es einer Wechselbesatzung (zwingend) und man spart überhaupt kein Personal ein. Selbst eine PzH2000 muss mindestens 4 mal pro Tag komplett nachgeladen werden.

2. Man überlege sich ferner, von wievielen Lkw und sonstigen Transportfahrzeugen wir diesbezüglich dann sprechen. Die auch alle Besatzungen benötigen, beladen werden müssen, gesichert werden müssen, die Hochwertziele für den Feind sind usw.

3. Die Bundeswehr plant also 229 RCH155 und schlussendlich 120 PzH2000. Rechnen wir auch hier nicht damit, sondern mit geringeren Zahlen. Lassen wir es also mal real 300 Geschütze sein. Und dann kappen wir die Zahl der Granaten noch weiter auf nur 200 pro Rohr pro Tag! Das ist übrigens deutlich weniger als Armeen für große konventionelle Kriege so vorsehen. Die Briten rechnen beispielsweise aktuell mit 300 Schuss pro Tag pro Rohr. Aber egal. Wir rechnen einfach alles runter und nehmen immer die Untergrenze und gehen davon dann nochmal nach unten. Dann:

4. Sprechen wir von 300 Geschütze x 200 Granaten pro Tag, also von 60.000 Schuss pro Tag bei dieser Anzahl von Geschützen. Das addiert sich im Monat dann auf 1,8 Millionen Granaten.

5. Besagter Artillerist sagte mir, dass man einen Vorrat an Munition von eigentlich mindestens 3 Monaten benötigen würde. Demzufolge:

6. Müsste man eigentlich ungefähr 5,4 Millionen Artilleriegranaten vorhalten. Aber rechnen wir einfach noch mal um hunderttausende Granaten runter dann:

7. Kommt man ziemlich genau auf die ungefähr 4,5 Millionen welche ich genannt und für notwendig halte.

Das entspräche dann einer zukünftigen, erst noch zu erreichenden Produkton von 4,5 Jahren. Und dann hätte man gerade erst mal ein paar Monate abgedeckt, keine Verbündeten versorgt und man würde keineswegs zu viel schießen.

Aber, aber sagen nun viele. So viel schießt doch niemand. Ist dem so?! Nehmen wir einen ganz normalen Feuerauftrag: da soll ein russischer Zug mit BMP zerlegt werden. Standard. Ein solcher Zug nimmt heute in der Ukraine querschnittlich ungefähr 12 Hektar Fläche ein. Ein Artillerie-Bataillon mit sagen wir 18 Geschützen kann innerhalb von 2 Minuten so um die 200 Granaten rausballern. Die Flugzeit beträgt auf 40km ungefähr 2 Minuten und dann hat man noch 2 Minuten bis das Konterartilleriefeuer zu einem zu großen Risiko wird, und man muss ja noch mindestens mehrere hundert Meter verlegen. Deshalb 2 Minuten. Der Streukreis für ein solches Feuer auf diese Distanz wird unterschätzt. Tatsächlich braucht man auf diese Distanz ungefähr 100 bis 150 Schuss, um den Zug komplett zu zerlegen, was vollauf im Bereich des genannten möglichen liegt.

Das ist dann aber gerade mal ein Feuerauftrag. Und nur ein feindlicher Zug weniger. Und wir sprechen hier von günstiger, nicht gelenkter Munition. Natürlich könnte man nun auch irgendwelche Hochwert-Munition nehmen, dann braucht man viel viel weniger Schuss. Aber die Kosten steigen sofort unermesslich. Excalibur kostet bereits 100.000 Euro aufwärts pro Schuss, Vulcano angeblich in Echt noch mehr. Und diese Munition ist zu selten und zu wertvoll, um sie auf einen bloßen russischen Infanterie-Zug zu verschwenden, dass wird keiner der bei Verstand ist machen, da gibt es viel wesentlichere Ziele.

Jetzt hat man also einen Feuerauftrag gelöst. Und einen feindlichen Zug vernichtet. Nehmen wir mal als rein theoretische Rechnung eine komplette feindliche Division, und dann überlege man sich, wieviele Züge man hier als Ziele hat und wieviele Schüsse das ergibt, bis man alles damit zerlegt hat.

Egal wie man es dreht und wendet, egal von welcher Seite und mit welchen Überlegungen man sich hier annähert, man landet immer bei:

Mehreren Millionen Artilleriegranaten welche wir auf Lager haben müssen.

Nur um damit ein paar Monate durchzustehen. Oder wenn wir es wie die Ukrainer über die Grenzen des möglichen hinaus strecken auf ein Jahr.

alles nachvollziehbar…
Ich würde dabei aber auch berücksichtigen dass diese Systeme nur zu 50% aktiv an Kämpfen an der Front beteiligt sind… die restlichen Fahrzeuge sind in der Instandsetzung oder Ausbildung….
und Verluste sind auch nicht berücksichtigt…