EU vs. USA

[Nightwatch]

Dazu:

JPMorgan CEO Jamie Dimon über die EU:

„They've gone from 90% of the GDP of America to 65, that's not because America did anything bad to them, It's their own bureaucracy, their own cost.“

https://x.com/sparbuchfeinde/status/1997928977873166346
im sehenswerten Video

[lime]

Dazu: https://x.com/sparbuchfeinde/status/1997928977873166346
im sehenswerten Video

Das BIP der EU nach Kaufkraftparität ist in den letzten 10 Jahren nur um ca. 15% gestiegen. Dagegen hat sich das russische im selben Zeitraum verdoppelt. Die EU ist global gesehen schon lange auf dem absteigenden Ast. Indien wird Ende des Jahres die EU bei dieser Kennzahl überholen und Platz 3 weltweit einnehmen.

[DopePopeUrban]

@Nightwatch

Nein, es ist nicht lächerlich. Musks Entlassungen bei X waren Ausdruck seiner unbedingten unternehmerischen Gestaltungsfreiheit. Diese Freiheit ist grundlegend für Innovationskraft der Amerikanisches Wirtschaft und hauptverantwortlich dafür, dass wirtschaftliches Wachstum durch technologischen Fortschritt stattfindet. Das Europäische Verständnis des unbedingten Protektionismus noch so verkrusteter Strukturen ist das genaue Gegenteil und hauptverantwortlich dafür, dass wir jede technologische Entwicklung der letzten 20 Jahre verschlafen und totreguliert haben. Und es genauso weitergehen wird. Bedeutungs- und Wohlstandverlust verglichen mit fortschrittsfreudigeren globalen Akteuren sind die logische Folge.

Oder einfacher gesagt: Gestalterische Entlassungen durch Unternehmer: Notwendig und zu Befürworten. Strafzahlungen durch entrückte Europäische Vorschriften: Politisierter Unfug, der Ersatzlos gestrichen gehört.

Ich finde es persönlich erstaunlich, wie du „unbedingte unternehmerische Freiheit“ in diesem Kontext mit dem Wohlstand einer Gesellschaft verknüpfst. Denn wenn wir uns Gesellschaften ansehen, die nach diesem grundkapitalistischen Prinzip funktionieren, so bspw auch die Vereinigten Staaten, ist genau das Gegenteil der Fall.
Zwar werden in solchen Wirtschaften meist immense Gewinne erwirtschaftet, auch explosivartiges Wirtschaftswachstum und weitere Effekte lassen sich häufig beobachten, jedoch sieht der Durchschnittsbürger von diesen Wirtschaftserträgen üblicherweise nichts. Der vielseitig seit Jahrzehnten beschworene Ripple-Down-Effekt, den man sich seit der Geburtsstunde des Neoliberalismus von diesem Ansatz verspricht, bleibt aus. Und das flächendeckend.

Auch ist „technologischer Fortschritt“ hier mMn in Anführungszeichen zu setzen. Zwar kann man davon sprechen, dass solche Gesellschaften grundsätzlich innovativ sind, „technischen Fortschritt“ würde ich das hingegen nicht nennen. Denn dieser Fortschritt passiert nur dann, wenn a) jemand einen monetären Nutzen daraus ziehen kann und b) meist um Probleme zu beheben die man selber zuvor verursacht hat.
Ein gestalterisch freier Megakonzern wie bspw Apple hat uns nicht mit fortschrittlicher Technologie beglückt, sondern mit Wegwerfprodukten geringer Haltbarkeit die einen fortschreitenden Einnahmenzyklus gewährleisten sollen. Das ist keine Innovation, dass ist die Behebung eines Problems, dass man unnötigerweise selbst verursacht hat, weil es dem Unternehmen am meisten nützt.

Dazu können wir beobachten, dass solche Gesellschaftsformen grundsätzlich zur Verarmung der meisten seiner Bürger führt. Meist lässt sich in solchen Gesellschaften ein zunächst starker Anstieg des individuellen Wohlstands beobachten, womit viele Bürger mit ordentlich Eigenkapital und Kaufkraft ausgestattet werden. Die Vereinigten Staaten hatten den "Post War Boom", Großbritannien hatte die "Swinging Sixties", Deutschland hatte das "Wirtschaftswunder". Darauf folgt überlicherweise eine Phase des fast grenzenlosen Konsums, bedingt durch günstige Preise und hohen indivuellen Wohlstand. Mit der Zeit werden Produkte aber verteuert, Monopole und Angebote ausgebaut, sodass Firmen weiterhin steigende Gewinne verzeichnen. Gleichzeitig steigt der Wohlstand des normalen Bürgers aber nicht, da sich Personalkosten und Gewinne meist beißen. Was letztendlich zu einer Situation führt, in der eine Gesellschaft alles hat aber niemand etwas kaufen kann, solange bis die Gesellschaft kollabiert und der Zyklus von neuem beginnt.

Denn, und diese Tatsache haben Neoliberale noch nie verstanden: ein unprofitable Angestellter erzeugt mehr wirtschaftlichen Mehrwert als ein (aus der Sicht eines Unternehmens) profitabler Entlassener. Denn dieser Angestellter zahlt Miete, kauft Lebensmittel und Konsumgüter, bezahlt Steuern und nutzt inzwischen meist kostenpflichtige Freizeitangebote.
Großbritannien hat sich mit genau diesem Ansatz, unprofitable Unternehmen gesundzuschrumpfen, systematisch in den ökonomischen Ruin gewirtschaftet.
Austerity funktioniert nicht, weder von Seiten des Staates noch von Seiten der Privatwirtschaft.

Da hilft es nicht sich hinter Wirtschaftswachstum und Handelsbilanzen zu verstecken, so wie das leider oft getan wird. Nicht wenige verstehen ein wachsendes BIP als eine wachsende Wirtschaft, was jedoch ein massiver Trugschluss ist. Denn die Grundlage für jeglichen Wohlstand auf diesem Planeten ist und bleibt der 0815 Werktätige. Wenn der irgendwann nichts mehr hat, kann kein noch so großes und noch so profitables Unternehmen den wirtschaftlichen Zerfall mehr aufhalten, ohne Konsumenten entsteht kein Konsum. Insofern Grüße an die Unternehmen, die das amerikanische GDP noch künstlich durch massive Investitionen und Kredite in die positiven Stellen prügeln.

Ob man sich das als Vorbild nehmen sollte, wage ich doch durchaus anzuzweifeln.

Was versprechen wir uns denn davon Elon Musk, den Tech-Bros und der aktuellen Regierung ans Bein zu pinkeln? Wir nehmen uns viel zu wichtig und vor allem wichtiger als wir für die US Tech Giganten sind. Mit unserer politisierten Überregulierung werden wir nichts gewinnen, im Gegenteil, wir schneiden uns nur ins eigene Fleisch und werden in den nächsten Jahren nur weiter ins Hintertreffen geraten. Plus unter der aktuellen US-Regierung halt auch einen politischen Preis zahlen.

Wenn wir so irrelevant für US-Unternehmen wären, würden diese nicht jedes Mal Rotz und Wasser heulen und zur Politik stratzen, sobald neue Klagen oder Regularien im Briefkasten liegen, die einem den Alltag versauen. Politisch gesehen hat Europa gerade wenig zu melden, da stimme ich dir zu, aber eine Sache haben wir: es gibt verdammt viele Europäer. Europa ist ein riesiger Markt mit einer Menge möglicher und auch noch vergleichsweise „reicher“ Konsumenten die ihr Geld schön bei amerikanischen Unternehmen lassen könnten wenn man sie denn lässt. Neben China ist die EU mit der größte zusammenhängende Wirtschaftsblock der Welt, kaum irgendwo sonst betreffen Regularien und Standards so viele Menschen gleichzeitig.
Und den chinesischen Markt hat man bereits verloren, wenn der europäische Markt jetzt noch dazukommt, wirds eng.

Dahingehend haben amerikanische Unternehmen ein gigantisches Interesse daran, dass ihnen dieser Markt, möglichst frei, erhalten bleibt. Gerade auch, weil man popkulturell bedingt einen Fuß in der Tür hat, den man natürlich nutzen möchte. Das weiß die EU, denkst du der Verbraucherschutz genießt in Straßburg so hohe Priorität, weil man nichts besseres zutun hat?
Damit können wir amerikanische Unternehmen zwar nicht in die Knie zwingen, ausreichenden Schaden zufügen damit sie sich benehmen ist hingegen durchaus möglich. Und sei es nur
USB-C, auch die kleinen Dinge verhindern Monopole und schützen europäische Anbieter.

Im Gegensatz zu manch anderem sind wir hier eben keine Oligarchie indem der Rechtsstaat vor der Wirtschaft kuschen muss. Wer gegen Gesetze verstößt muss eben damit klarkommen, dass es dafür Strafen gibt. Man kann Wirtschaftsunternehmen natürlich auch außerhalb des gültigen Rechtssystems sehen, etwa so wie das in den Vereinigten Staaten seit Jahrzehnten defacto der Fall ist, ich persönlich bin da anderer Meinung.

[Kongo Erich]

Es ist schon irgendwie bezeichnend und entlarvend was mittlerweile alles so mit Artikel 1 verargumentiert wird. Ein Blick in einen einschlägigen Grundgesetzkommentar könnte da bisweilen lehrreich sein, es ist längst nicht so unterkomplex wie hier dargestellt. ...

ein Kommentar ist eine (meist gut begründete) Rechtsmeinung, nicht mehr. Ich könnte immer noch einen Kommentar zum Staatskirchenrecht und den Auswüchsen im kirchlichen Sonderarbeitsrecht schreiben. Aber das wäre dann auch nur eine Rechtsmeinung.
Was ich verlinkt hatte, war ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur "Remigration" in Verbindung mit Artikel 1 - und damit eine Interpretation, die letztendlich (fast) genauso verbindlich ist wie das Gesetz selbst.

Wie schaffen es eigentlich Ungarn und Dänemark mit ihrer Asylpolitik da Mitglied zu bleiben?

das wiederum hat nichts mit dem Grundgesetz zu tun, sondern ist (zurecht) eine Frage, die - wieder letztendlich - durch die zuständige Europäische Gerichtsbarkeit zu entscheiden ist und dann ggf. auch zu europarechtlichen Konsequenzen führen wird.

Aber zurück zum Thema:
Die FAZ Kommentiert aktuell im heutigen Newsletter:

Der Kommentar-Newsletter
So kommt Europa in die Offensive
Europa hat verstanden. In einer Zeit von Zöllen und Handelsblockaden. In einer Zeit, in der Donald Trump Stahlzölle erhebt und die chinesische Regierung den Export von Seltenen Erden drosselt. In dieser Zeit hat Europa kapiert, dass man von anderen nicht abhängig sein sollte. Unternehmen nach Unternehmen besorgt sich fieberhaft zweite und dritte Lieferanten. Und die EU hat vergangene Woche einen Plan vorgelegt, wie sie sich mit wichtigen Rohstoffen bevorraten kann.
Das ist wichtig und richtig. Europas Wirtschaft darf nicht abstürzen, wenn einmal die Lieferkette reißt. Schwierigkeiten entstehen ja nicht nur aus Konflikten. Manchmal treiben auch Piraten auf den Meeren ihr Unwesen, Häfen sind überlastet, oder Krankheitsausbrüche bringen die Arbeit ins Stocken. Kurz gesagt: Vorsicht ist besser als Nachschubmangel.

und n-tv berichtet:

Kritik an Sicherheitsstrategie
EU will "Einmischung" der USA nicht akzeptieren
08.12.2025, 10:56 Uhr

Die neue Sicherheitsstrategie der USA sorgt für Aufruhr. Unter anderem ist darin von massivem Einfluss auf innerpolitische Angelegenheiten in europäischen Staaten die Rede. Vom Kreml wird das Papier gelobt, aus Brüssel kommt deutlicher Gegenwind.

EU-Ratspräsident António Costa hat sich kritisch über die neue US-Sicherheitsstrategie geäußert. Europa könne die "Androhung einer Einmischung in das politische Leben Europas" nicht akzeptieren, sagte Costa bei einer Veranstaltung des Jacques-Delors-Instituts in Brüssel. Die USA könnten nicht stellvertretend für die europäischen Bürger entscheiden, "welches die guten Parteien und die schlechten Parteien sind", fügte er hinzu.
...

[Nightwatch]

Ich finde es persönlich erstaunlich, wie du „unbedingte unternehmerische Freiheit“ in diesem Kontext mit dem Wohlstand einer Gesellschaft verknüpfst. Denn wenn wir uns Gesellschaften ansehen, die nach diesem grundkapitalistischen Prinzip funktionieren, so bspw. auch die Vereinigten Staaten, ist genau das Gegenteil der Fall. Zwar werden in solchen Wirtschaften meist immense Gewinne erwirtschaftet, auch explosivartiges Wirtschaftswachstum und weitere Effekte lassen sich häufig beobachten, jedoch sieht der Durchschnittsbürger von diesen Wirtschaftserträgen üblicherweise nichts. Der vielseitig seit Jahrzehnten beschworene Ripple-Down-Effekt, den man sich seit der Geburtsstunde des Neoliberalismus von diesem Ansatz verspricht, bleibt aus. Und das flächendeckend.

Bleiben wir im Sinne des Threads bei EU vs USA.
Das GDP per Capita liegt in den USA bei über 89.000 US-$. Für die EU als ganzes liegt der Durchschnitt bei gut 46.000 US-$. Es fehlt nicht mehr viel und der durchschnittliche Amerikaner ist doppelt so Reich die der durchschnittliche EU-Bürger.
Das BIP pro Kopf von Deutschland (60.000 US-$) liegt dabei auf dem Niveau der ärmsten (!) US Bundesstaaten, Mississippi und West Virginia. Die Ungleichheit zwischen den Nationalstaaten ist in der EU übrigens wesentlich breiter als zwischen den Bundesstaaten in den USA.
Nun hast du völlig recht, dass in kapitalistischeren Systemen die Reicheren Schichten ungleich höher von Wohlstandszuwächsen profitieren als Mittlere oder Untere Gesellschaftsschichten. Die Einkommensungleichheit ist in den USA so deutlich höher als in der EU.
Allerdings: Das kapitalistischere System in den USA sorgt insgesamt für wesentlich größere Wohlstandszuwächse, die sich durchaus in (freilich reduzierter Form) auf niedrigere Einkommensgruppen niederschlagen. Die reicheren Schichten profitieren davon deutlich mehr, aber immerhin gibt es anders als im Europäischen System deutlichen Wohlstandszuwachs den es zu verteilen gibt. Da gilt durchaus; die Flut hebt alle Boote. Und vor allem auch die Boote der leistungsbereiten/fähigen Mittelschicht.
In Zahlen sieht das so aus: Median verfügbares mittleres Einkommen innerhalb der EU: ca. 20.000 US-$. In den USA: 45.000 US-$. Ja, das ist nicht direkt vergleichbar, in den USA fehlt die die (staatliche) soziale Totalabsicherung und die haben auch ein Problem mit hohe Lebenshaltungskosten, insofern ist das nicht direkt vergleichbar. Aber es ist ein deutlicher Fingerzeig wohin der Wind bläst: Der klassische Amerikanische Bürger mit Ausbildung und Job ist deutlich wohlhabender und mit mehr verfügbaren Kapital ausgestattet als sein Gegenüber in der EU.

Das hat dann auch Auswirkungen: In den USA ist die klassische Mittelschicht im Gegensatz zur EU eher gering. Weniger als 60% der US-Bürger erreichen ein klassisches mittleres Einkommensniveau. In der EU sind es an die 80%. Die offizielle Armutsquote liegt in den USA (10%) übrigens niedriger als in der EU (16%).
Der Grund hierfür ist nicht nur, dass die Unterschicht in den USA größer ist als in der EU sondern, dass sehr viele aus der klassischen Mitte in den USA durch Fleiß und Intelligenz nach wie vor den Sprung in die Oberen Schichten schaffen. Das geschieht so in der EU nicht mehr, Bürokratie und Abgabenlast sind hier zu erdrückend. Die Armen sind dafür etwas weniger arm, aber gemeinsam wachsen die Bäume nicht in den Himmel. Das ist das völlig überraschende Ergebnis klassischer sozialistischer, Verzeihung, sozialdemokratischer Umverteilungspolitik. Leider entsteht dadurch, dass man den Leistungsträgern wegnimmt und es über den Minderleistern (warum und wieso die so sind ist zweitrangig) ausschüttet kein Wohlstand. Wohlstand entsteht nur da, wo Risiko belohnt wird und sich Menschen ohne größere Staatlich verordnete am möglichst freien Markt ausprobieren können.
Ja, dabei bleiben mehr Menschen zurück. Nicht jeder kann an der Spitze stehen. Man kann sich durchaus darüber unterhalten welches Maß an Absicherung notwendig ist und wir könnten uns da sicherlich auf einen Kompromiss irgendwo zwischen den sehr freien USA und der Totalabsicherung in der EU einigen. Hoffe ich zumindest, denn wohin diese Totalabsicherung gekoppelt an die immensen Transferausgaben führt wird immer deutlicher: Den Armen mag es etwas besser gehen, aber insgesamt stagniert man und wird von anderen wirtschaftlichen Akteuren abgehängt.
Die Frage ist insofern ob wir die Lücke im BIP (die übrigens ein Phänomen der letzten Jahrzehnte ist!) wieder schließen oder den noch bestehenden Reichtum gerechter verteilen wollen. Wenn wir uns für die gerechtere Verteilung entschließen werden die Wohlstandschaffenden Entwicklungen (weiterhin) außerhalb der EU stattfinden. Wir werden uns dann schon in ein bis zwei Jahrzehnten erstaunt die Augen reiben wie futuristisch das Leben in den diversen Wachstumsregionen der Welt (beileibe nicht nur USA) sein wird, während wir bei uns nur einen schleichenden und bleiernen Niedergang mit aber immerhin üppigen Renten- und Bürgergeldzahlungen erleben.

Auch ist „technologischer Fortschritt“ hier mMn in Anführungszeichen zu setzen. Zwar kann man davon sprechen, dass solche Gesellschaften grundsätzlich innovativ sind, „technischen Fortschritt“ würde ich das hingegen nicht nennen. Denn dieser Fortschritt passiert nur dann, wenn a) jemand einen monetären Nutzen daraus ziehen kann und b) meist um Probleme zu beheben die man selber zuvor verursacht hat.
Ein gestalterisch freier Megakonzern wie bspw Apple hat uns nicht mit fortschrittlicher Technologie beglückt, sondern mit Wegwerfprodukten geringer Haltbarkeit die einen fortschreitenden Einnahmenzyklus gewährleisten sollen. Das ist keine Innovation, dass ist die Behebung eines Problems, dass man unnötigerweise selbst verursacht hat, weil es dem Unternehmen am meisten nützt.

Ja und das Internet ist für uns alle Neuland, keiner braucht dieses neumodischen Scheiß und früher lebte es sich besser. Wie fortschrittsfeindlich, konservativ und altbacken. Eine typisch europäische Grundhaltung nachdem sich zu viele mit offenen Geist nach Amerika verabschiedet haben. Das wirkt nach, bis heute.
Wollen wir da stehen bleiben wo wir sind oder vorangehen und den Weg in die Zukunft mitbestimmen? Europa hat sich (teils bewusst, teils unbewusst) dazu entschieden stehen zu bleiben und das mit Fortschnitt und erst Recht Wachstum hinten anzustellen. Lieber das sichern was man hat und bloß keine Veränderungen.
Das Ergebnis? Wie immer in der Geschichte der Menschheit sind diejenigen die sich für Stagnation und Bewahrung entschieden haben von denjenigen überholt worden, die ihr Schicksal in die eigene Hand genommen und sich risikobereiter, innovativer und zukunftsfreudiger auf den Weg gemacht haben. Und nun stehen wir da. Bekommen die technologischen Segnungen anderer Player übergestülpt (aktuell halt aus den USA, morgen werden es die Chinesen sein), finden es gar ganz furchtbar, würden es am liebsten totregulieren und verbieten und müssen irgendwie doch damit leben obwohl es am schönsten wäre wenn alles so bleibt wie es ist.
Tut es aber nicht. Fortschritt lässt sich nicht aufhalten, auch wenn wir uns in unseren Großraum dagegen entscheiden. Dann wird man halt mitgerissen und gerät immer mehr ins Hintertreffen.

[…] Was letztendlich zu einer Situation führt, in der eine Gesellschaft alles hat aber niemand etwas kaufen kann, solange bis die Gesellschaft kollabiert und der Zyklus von neuem beginnt.

Ja so in etwa. Und über diese Zyklen hinweg hat der Kapitalismus alle Boote gehoben. Der globale Wohlstandsgewinn seit dem zweiten Weltkrieg ist beispiellos, der Menschheit geht es besser niemals zuvor in der Geschichte und in den Entwickelten Ländern haben selbst Menschen unterhalb der Armutsgrenze einen höheren Lebensstandard als der Hochadel im 19. Jahrhundert.
Bitte mehr davon! Mehr Fortschritt, mehr Innovation, mehr Wachstum. Ich will keine Gleichheit im Niedergang.

Was ich verlinkt hatte, war ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur "Remigration" in Verbindung mit Artikel 1 - und damit eine Interpretation, die letztendlich (fast) genauso verbindlich ist wie das Gesetz selbst.

Du hast ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts verlinkt. Wir können an dieser Stelle nicht über die deutsche Justiz diskutieren.

[Kongo Erich]

Bleiben wir im Sinne des Threads bei EU vs USA.
Das GDP per Capita liegt in den USA bei über 89.000 US-$. Für die EU als ganzes liegt der Durchschnitt bei gut 46.000 US-$. Es fehlt nicht mehr viel und der durchschnittliche Amerikaner ist doppelt so Reich die der durchschnittliche EU-Bürger.
Das BIP pro Kopf von Deutschland (60.000 US-$) liegt dabei auf dem Niveau der ärmsten (!) US Bundesstaaten, Mississippi und West Virginia. Die Ungleichheit zwischen den Nationalstaaten ist in der EU übrigens wesentlich breiter als zwischen den Bundesstaaten in den USA.
...
Die Frage ist insofern ob wir die Lücke im BIP (die übrigens ein Phänomen der letzten Jahrzehnte ist!) wieder schließen oder den noch bestehenden Reichtum gerechter verteilen wollen.

der nominelle Vergleich sagt nichts zum realen Wert (Kaufpreis bzw Kaufkraft) des BIP pro Kopf.

Weil die Kaufkraft in verschiedenen Volkswirtschaften und damit in zwei Währungsräumen stark voneinander abweichen kann, reicht für die Vergleichbarkeit eine einfache Messung des BIP zu aktuellen Wechselkursen nicht aus, sie würde ein um Wechselkursschwankungen verzerrtes BIP Maß abbilden.
...
D.h. wir wollen in der Lage sein, die wirtschaftlichen Kennzahlen verschiedener Länder und eben verschiedener Währungen miteinander zu vergleichen. Denn um das Volkseinkommen verschiedener Länder sinnvoll miteinander in Relation zu stellen, reicht es nicht aus, die volkswirtschaftliche Gesamtleistung einfach nur in eine andere Währung umzurechnen und in ihr auszudrücken. Damit würden nämlich die unterschiedlichen Kaufkraftniveaus in den Ländern unter den Tisch fallen.
Dem Ansatz der Kaufkraftparität liegt zugrunde, dass der nominale Vergleich zweier Einkommen in zwei verschiedenen Ländern nichts darüber aussagt, wie viel man sich von diesen Einkommen leisten kann, d.h.: Wie hoch die dazugehörige Kaufkraft ist. Diese hat wiederum etwas mit dem Preisniveau in den jeweiligen Ländern zu tun.

Schon die massive Abwertung des US-Dollars gegenüber dem Euro (die übrigens ein Phänomen der letzten Jahrzehnte ist) ist ein Indiz dafür, dass der reine "Zahlenvergleich" irreführend wird.
Der US-Dollar hat hat heute nur noch 17% der Kaufkraft von 1971. Der Rest ist im Orkus verschwunden (Zitat).

Wer im Jahre 1971 100 US-Dollar unter seinem Kopfkissen versteckt hat, um sie heute wieder hervorzuholen, hätte Sie lieber 1971 auf den Kopf gehauen oder noch besser Gold dafür gekauft. Im Jahre 1971 waren 100 US-Dollar deutlich mehr wert als heute, denn wer heute 100 US-Dollar in den Händen hält, kann damit nur noch so viel damit anstellen wie jemand im Jahre 1971 mit 17 US-Dollar.

Der US-$ hat damit auch deutlich massiver an Wert (Kaufkraft) verloren als der Euro.
[Bild: https://www.hartmut-naujok.de/files/graf...erlust.jpg]

Wenn wir uns für die gerechtere Verteilung entschließen werden die Wohlstandschaffenden Entwicklungen (weiterhin) außerhalb der EU stattfinden. Wir werden uns dann schon in ein bis zwei Jahrzehnten erstaunt die Augen reiben wie futuristisch das Leben in den diversen Wachstumsregionen der Welt (beileibe nicht nur USA) sein wird, während wir bei uns nur einen schleichenden und bleiernen Niedergang mit aber immerhin üppigen Renten- und Bürgergeldzahlungen erleben.
....

nein, das ist ein Trugschluss. Wirtschaftswachstum kommt von Nachfrage. Und einige wenige Reiche können bei Weitem nicht so viel nachfragen wie eine Gesellschaft mit einer gesunden Mittelschicht und auch in den niedrigen Einkommensschichten ausreichender Kaufkraft.
Etwas primitiv, aber einprägsam:
auch ein Reicher kann nur ein Schnitzel essen, und auch wenn er das mit Gold bepudert - deshalb werden nicht mehr Schnitzel verkauft. Aber mehr Schnitzel werden von den Bauern produziert und verkauft, wenn sich auch die Ärmeren ein Schnitzel leisten können. Dann steigt die "Schnitzelnachfrage" entsprechend an, was zu mehr Wirtschaftswachstum bei den Schweinezüchtern führt.

Du hast ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts verlinkt. Wir können an dieser Stelle nicht über die deutsche Justiz diskutieren.

das habe ich auch nicht vor. Ich wollte an diesem Beispiel nur zeigen, dass es ein unterschiedliches Werteverständnis dies- und jenseits des Atlantiks gibt, dass es übergriffig ist, die Vorstellungen eines Teils der US-Gesellschaft von Europa einzufordern, und das habe ich in dem Beitrag auch deutlich gemacht.

[lime]

der nominelle Vergleich sagt nichts zum realen Wert (Kaufpreis bzw Kaufkraft) des BIP pro Kopf.
Schon die massive Abwertung des US-Dollars gegenüber dem Euro (die übrigens ein Phänomen der letzten Jahrzehnte ist) ist ein Indiz dafür, dass der reine "Zahlenvergleich" irreführend wird.

Da schneidet die EU noch schlechter ab, 2015 waren es noch 47 500 zu 56 850 für die USA und 2024 dann schon
54 291 zu 85 810 in USD pro Kopf nach Kaufkraftparität!

Der US-Dollar und der Euro sind übrigens im Vergleich zu heute etwa genauso viel wert wie 2001!

[Kongo Erich]

Dann müssen wir näher hinschauen - nach dem Motto: traue keiner Bilanz, die Du nicht selbst gefälscht hast.
Wir sollten uns auf eine bestimmte Ware verständigen, um die Kaufpreisentwicklung zu vergleichen - eine wertbeständige Ware, denn volatile Entwicklungen - wie etwa der Kaufpreis für Computer - verfälschen den Eindruck.

Wie wäre es mit Gold? Nach dem Bretton-Woods-System war bis 1971 (Aufhebung der Golddeckung des Dollars durch die USA) ja Gold auch der weltweite "Wertmaßstab" für Währungen. Seither ist Papiergeld tatsächlich kein Wertaufbewahrungsmittel, sondern nichts anderes als ein Schuldschein.
Laut Definition sollte Geld eine Wertaufbewahrungsfunktion haben. Doch wenn man heute 1 US-Dollar oder einen 10 Euro-Schein in den Händen halten, dann hält man nichts anderes in der Hand als das Verspechen der USA bzw. der Euro-Zone, diesen Schuldschein einzulösen. Leider gegen immer wenige reale Güter.

Und dann brauchen wir einen ausreichend langen Referenzzeitraum. Da bietet sich die Jahrtausendwende an, zumal der Goldpreis bis dahin relativ stabil war.

Einverstanden?

Hier ist die Preisentwicklung von Gold in Euro seit der Jahrtausendwende:
[Bild: https://www.moneygold.de/media/moneygold...b_2000.png]
Die Goldpreisentwicklung in Euro pro Unze verläuft seit dem Jahr 2000 in mehreren, teils deutlichen Aufwärts- und Abwärtsbewegungen. Im Jahr 2000 lag der Preis bei rund 292,79 Euro, was rückblickend betrachtet einen eher niedrigen Ausgangspunkt markiert. In den Folgejahren stieg der Goldpreis zunächst moderat an: 2001 lag er bei 312,39 Euro, 2002 bei 326,74 Euro und 2003 bei 330,89 Euro. Einen kurzen Rückgang gab es 2004 auf 321,14 Euro, doch bereits 2005 setzte eine erste deutliche Aufwärtstendenz ein, die sich durch höhere Nachfrage, geopolitische Unsicherheiten und allgemeine Marktstimmungen erklären lässt. (Quelle)

Hier ist die Preisentwicklung von Gold in Euro und in Dollar seit der Jahrtausendwende:
NAch dieser Tabelle ist der Goldpreis vom 08.01.2001 mit 282,48 Euro auf aktuell 3.615,64 Euro (Stand 08.12.2025) gestiegen.
In Dollar war die Entwicklung von 275,05 $ (am 27.12.2000) auf aktuell 4.210,84 $ (am 08.12.2025).

Ohne jetzt in Prozenten zu rechnen - trotz (geringfügig) höherer Ausgangspreise kostet heute Gold in Euro gesehen weniger als in Dollar. Der Dollar hat im Verhältnis zum Euro also mehr an Kaufpreisparität (in Sachen Gold) verloren.

---

aber wir kommen vom Thema ab:
Mein Thema ist, dass die USA und Europa immer mehr ideologische Gegensätze aufbauen. Das sieht auch die ZEIT so:

Nationale Sicherheitsstrategie der USA:
Ohne Europa kann auch Trump nicht
Die neue US-Sicherheitsstrategie verdeutlicht, dass USA und EU ideologische Gegner geworden sind. Doch bei allen Sorgen gibt es gute Gründe, gelassen zu bleiben.

Die USA haben also eine neue Nationale Sicherheitsstrategie. Darin steht - nicht direkt, aber man muss es so lesen - dass die USA rechtspopulistische Parteien in Europa stärken wollen. ....

und die WELT hat eine Presseschau zusammen gestellt:

Presseschau
„Trump-Regierung arbeitet auf die Zerstörung der EU hin“ – US-Strategie alarmiert Kommentatoren
Stand: 11:22 Uhr
...

[Nightwatch]

Etwas primitiv, aber einprägsam:
auch ein Reicher kann nur ein Schnitzel essen, und auch wenn er das mit Gold bepudert - deshalb werden nicht mehr Schnitzel verkauft. Aber mehr Schnitzel werden von den Bauern produziert und verkauft, wenn sich auch die Ärmeren ein Schnitzel leisten können. Dann steigt die "Schnitzelnachfrage" entsprechend an, was zu mehr Wirtschaftswachstum bei den Schweinezüchtern führt.

Das ist ein wunderbares Beispiel um zu verdeutlichen wohin Umverteilung führt: Stagnation. In deiner Welt hier wird es niemals mehr geben als Schweineschnitzel. Das Kapital wird nicht allokiert um Neues zu schaffen sondern dem Reichen weggenommen um den Armen ein Schnitzel zu ermöglichen. Das wird der Arme gut finden, aber diese Gesellschaft wird niemals ein iPhone hervorbringen.
Umverteilung mehrt das Kapital nicht, es führt lediglich dazu, dass es durch mehr Hände fließt. Gewinnbringend eingesetzt ist es dadurch nicht.

Hier ist die Preisentwicklung von Gold in Euro und in Dollar seit der Jahrtausendwende:
NAch dieser Tabelle ist der Goldpreis vom 08.01.2001 mit 282,48 Euro auf aktuell 3.615,64 Euro (Stand 08.12.2025) gestiegen.
In Dollar war die Entwicklung von 275,05 $ (am 27.12.2000) auf aktuell 4.210,84 $ (am 08.12.2025).
Ohne jetzt in Prozenten zu rechnen - trotz (geringfügig) höherer Ausgangspreise kostet heute Gold in Euro gesehen weniger als in Dollar. Der Dollar hat im Verhältnis zum Euro also mehr an Kaufpreisparität (in Sachen Gold) verloren.

Äh das ist schlicht der Wechsekurs. Der lag im Janur bei 0,94 USD für 1 Euro. Der Goldpreis lag zum 01.01.2001 bei 267 USD -> 267/282 = 0,94
Heute: 4.210,84 / 3.615,64 = 1,16 -> der aktuelle Wechselkurs

Du bekommst heute (etwas) weniger Euro für die gleiche Menge zum Dollar, weil der Euro halt eine etwas härtere Währung ist.
Die Beobachtung, dass der Dollar zum Euro (etwas) in den letzten 25 Jahren etwas an Wert verloren hat ist richtig aber relativ zum Gold entwerten beide Währungen logischerweise parallel.

[lime]

Das ist ein wunderbares Beispiel um zu verdeutlichen wohin Umverteilung führt: Stagnation. In deiner Welt hier wird es niemals mehr geben als Schweineschnitzel. Das Kapital wird nicht allokiert um Neues zu schaffen sondern dem Reichen weggenommen um den Armen ein Schnitzel zu ermöglichen. Das wird der Arme gut finden, aber diese Gesellschaft wird niemals ein iPhone hervorbringen.
Umverteilung mehrt das Kapital nicht, es führt lediglich dazu, dass es durch mehr Hände fließt. Gewinnbringend eingesetzt ist es dadurch nicht.

Wozu Sozialismus führt kann man ganz einfach verdeutlichen. Wenn nicht jeder Schüler einer Klasse eine individuelle Note bekäme, sondern jeder Schüler die Durchschnittnote der Klasse eingetragen bekommt, dann profitieren die schlechteren Schüler davon erst einmal auf dem Papier. Im Laufe der Zeit würden sich immer mehr Schüler aber gar nicht mehr anstrengen und für Klassenarbeiten lernen, da man ja sowieso nur nach dem Durchschnitt bewertet wird. Wenn genug Zeit vergangen ist liegt der Durchschnitt dann bald dort wo vorher die schlechten Schüler lagen. Nach dem selben Prinzip verarmt auch ausnahmslos jeder sozialistische Staat parallel zur Zeit die er schon existiert.

[Nightwatch]

Ja aber im Beispiel von Erich würrde man im Sozialimus den Reichen enteignen anstatt nur hoch besteuern und der Staat würde die Produktion und Verteilung der Schnitzel übernehmen. In ein paar Jahren ist der Reiche dann vom Acker und im verstaatlichten Schweinemastbetrieb bricht der Maul- und Klauenseuche aus was den Fünf-Jahres-Plan überr den Haufen wirft und Schnitzel zur Mangelware werden lässt. Um die Bevölkerung ruhig zu halten müssen Schnitzel importiert werden was anlässlich fehlender Devisen die Wirtschaftskrise nur noch beschleunigt.
Das was Erich skizziert ist nicht Sozialismus. Das schnödes Sozialdemokratisches Utopia. Kommt aufs selbe raus, aber der Niedergang ist viel schleichender.

Kommunismus ist dann wenn der Reiche gleich erschossen wird.

Und derweil Kapitalismus:

A major additional factor should be considered.

Satellites with localized AI compute, where just the results are beamed back from low-latency, sun-synchronous orbit, will be the lowest cost way to generate AI bitstreams in <3 years.

And by far the fastest way to scale within 4 years, because easy sources of electrical power are already hard to find on Earth. 1 megaton/year of satellites with 100kW per satellite yields 100GW of AI added per year with no operating or maintenance cost, connecting via high-bandwidth lasers to the Starlink constellation.

The level beyond that is constructing satellite factories on the Moon and using a mass driver (electromagnetic railgun) to accelerate AI satellites to lunar escape velocity without the need for rockets. That scales to >100TW/year of AI and enables non-trivial progress towards becoming a Kardashev II civilization.

https://x.com/elonmusk/status/1997706687155720229

[Schneemann]

Nachdem die Moderation ja durchaus gerne am Herumkritisieren ist und manchmal auch etwas rabiater sein kann, möchte ich allenthalben mal ein Lob an die Runde bzw. gegenüber allen Beteiligten aussprechen.

Und nach einigen hitzigen Einständen hier, wo mir schon schwante, dass es bald zu Löschungen oder einem temporären Schließen des Stranges kommen könnte, hat sich die Diskussion hier durchaus sachlich und konstruktiv entwickelt. Insofern: Gerne weiter so.

Schneemann

[Kongo Erich]

Wozu Sozialismus führt kann man ganz einfach verdeutlichen. ....

Ja aber im Beispiel von Erich würrde man im Sozialimus den Reichen enteignen anstatt nur hoch besteuern und der Staat würde die Produktion und Verteilung der Schnitzel übernehmen. ....
Das was Erich skizziert ist nicht Sozialismus. Das schnödes Sozialdemokratisches Utopia. Kommt aufs selbe raus, aber der Niedergang ist viel schleichender.

Kommunismus ist dann wenn der Reiche gleich erschossen wird.
...

sorry, ich verfechte weder Sozialismus noch ein Sozialdemokratisches Utopia, sondern schlicht und einfach die "soziale Marktwirtschaft" von Ludwig Erhard, dem "Vater des westdeutschen Wirtschaftswunders" - auch wenn sich viele nicht mehr daran erinnern können.
Dem steht das ungezügelte Gewinnstreben derjenigen gegenüber, die immer mehr auf sich vereinen, bis aus wenigen Reichen noch weniger Superreiche werden.

Aber noch ein Kommentar des SPIEGEL:

Der Haken mit den Häkchen
Techmilliardär Elon Musk hat ein Werbeverbot für die EU-Kommission auf seiner Plattform X verhängt (mehr dazu hier). Kurz vorher hatte Musk bereits gefordert, die Europäische Union abzuschaffen. Es gebe Zensur und zu viel Bürokratie . Eine Sprecherin der EU-Kommission wies die Attacken Musks heute zurück: »Es gehört zur Meinungsfreiheit, auch völlig verrückte Aussagen zu machen.«

Mutmaßlicher Anlass des Werbebanns: Vor wenigen Tagen hatte die EU-Kommission X zu einer Strafe von 120 Millionen Euro verdonnert . Nun setzte Musk offenbar zum Gegenschlag an. Sein X-Produktchef wirft der Behörde vor, eine Sicherheitslücke ausgenutzt zu haben. In einem schwer verständlichen Beitrag behauptet Nikita Bier, die Kommission habe ihren »inaktiven Werbeaccount« verwendet, um in dem fraglichen Beitrag einen Link zu veröffentlichen, der »Nutzer glauben lässt, dass es ein Video ist«.

Egal, ob es um die EU-Werbesperre auf X geht oder um Musks Hybris und seine Anmaßung, einer Institution für 450 Millionen Europäer handstreichartig das Existenzrecht abzusprechen, weil sie ihm auf die Finger haut: Die Europäer sollten sich nicht empört auf Musks Nebelkerzen stürzen. Er versucht, einen Kulturkampf vom Zaum zu brechen, um zugegebenermaßen recht spröde Details der Digitalpolitik in den Hintergrund zu drängen.

Die 120-Millionen-Euro-Strafe basiert auf dem sogenannten Digital Services Act (DSA). Das umfangreiche Regelwerk gilt seit Februar 2024 und soll das Schwert gegen als gefährlich angesehene Praktiken von Techriesen sein. Unter anderem ging es um den Vorwurf, dass unter Musks Ägide die Verifikationshäkchen hinter X-Accounts irreführend vergeben worden seien.

X könnten zudem in einem viel brisanteren Fall weitere Strafen drohen: Die europäischen Internetwächter haben X seit Dezember 2023 auch im Visier, weil die Plattform im Verdacht steht, nicht genug gegen illegale Inhalte oder Desinformation zu tun. Angesichts dieser Aussichten käme es aus Musks Sicht wohl in der Tat gelegen, wenn die EU aufhörte zu existieren. Auch US-Präsident Donald Trump ist mit seiner neuen Sicherheitsstrategie auf Kollisionskurs mit den europäischen Noch-Verbündeten (mehr dazu lesen Sie hier (S+) ). Musks Kulturkampfstrategie passt dazu ziemlich gut und könnte auch einer Anbiederungstaktik bei Trump folgen. Dessen Zorn scheint die EU zu fürchten. Zumindest wäre das eine Erklärung, warum das Verfahren gegen die US-Plattform von Musk seit Monaten vor sich hinzudümpeln scheint.

[lime]

Wie viele der 450 Millionen Bürger vermissen denn die Werbung der EU-Kommission auf X? Ich gehöre jedenfalls nicht dazu. Man kann übrigens auch in der EU leben und damit unzufrieden sein. Für mich hat diese jedenfalls inzwischen keinen Mehrwert mehr, sondern ist unterm Strich ein Minusgeschäft.

[Nightwatch]

sorry, ich verfechte weder Sozialismus noch ein Sozialdemokratisches Utopia, sondern schlicht und einfach die soziale Marktwirtschaft" von Ludwig Erhard dem "Vater des westdeutschen Wirtschaftswunders" - auch wenn sich viele nicht mehr daran erinnern können.

Soziale Marktwirtschaft ist wenn der Arbeiter aufgefangen wird, wenn er vom Schweinezüchter entlassen wird und der Arme nicht verhungert, wenn ihn der Schweinezüchter nicht einstellt.
Es ist nicht, dem Reichem das Kapital wegzunehmen um den Armen einen annähernden Lebensstandard (Schweineschnitzel für alle) zu finanzieren.

Dem steht das ungezügelte Gewinnstreben derjenigen gegenüber, die immer mehr auf sich vereinen, bis aus wenigen Reichen noch weniger Superreiche werden.

Das ist die Lehre der Sozialdemokratie.
Soziale Marktwirtschaft nach der Lehre Ludwig Erhards vereint freien Markt, Wettbewerb und sozialen Ausgleich mit dem Ziel Wohlstand für möglichst alle zu schaffen und eben nicht, alle gleich zu machen.
Der Staat setzt zum Erreichen des Zieles Wohlstand nicht mehr als Leitplanken für das freie wirtschaftliche Handeln, dass selbstverständlich auch zu größtem Reichtum führen darf.