Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[Broensen]

Airbus, Leonardo und Thales bringen ihre Weltraumaktivitäten in das Joint Venture "Bromo" ein. Das betrifft seitens Airbus zu etwa einem Drittel deutsche Standorte.

Bromo wird zu je 32,5 % Leonardo und Thales gehören, die restlichen 35 % liegen bei Airbus und sind somit entsprechend der Eigentumsanteile bei Airbus insgesamt weiterhin zu 11% im deutschen Eigentum. Die Sperrminorität bei Airbus bleibt auch erhalten.

Nur ADS als "deutsche" Sparte von Airbus wird halt vermeintlich geschwächt, weil eben etwa ein Fünftel von deren Geschäft ausgegliedert wird.

Wir haben bisher 11% Anteil an einem Drittel dessen, was in Bromo konzentriert werden soll, demnächst haben wir dann noch ein Drittel von 11% Anteil eines dreimal so großen Geschäfts. Es ändert sich also weder unser Anteil, noch verlieren wir Standorte oder Kompetenzen. Kritisierbar wäre also nur der vermeintlich sinkende Einfluss der GZBV auf das europäische Weltraumgeschäft aufgrund der stärkeren Anteile anderer Nationen an dem neuen JV, vor allem Frankreichs mit knapp 40%. Ob das in der Realität überhaupt einen Unterschied machen würde, sei mal dahingestellt.


Man kann die europäischen Konzern-Konstrukte ja grundsätzlich für falsch halten, aber ich sehe jetzt nicht, dass sich die Lage durch Bromo erheblich verschlechtert.

[Helios]

Wieso sollte die Kompetenz in Deutschland nicht mehr vorhanden sein? Da wird nichts verlagert, es ändern sich nur die Organisationsstrukturen.

Jeder Franzose ist nur Frankreich gegenüber verpflichtet und treu, das muss einfach so sein, denn wenn es nicht so wäre, wäre ja alles anders. Aber weil es so ist, ist alles richtig, und jede Parole wird dadurch auch korrekt. So etwa, dass alles immer nur nach Frankreich wandert, wenn ein Franzose es in die Hände bekommt. Das unterscheidet den Franzosen auch von allen anderen, insbesondere von den Deutschen, denen es immer um das Wohl aller geht, um Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit, der Wahlspruch im hiesigen Land der aufgehenden Sonne.

[Pmichael]

Airbus, Leonardo und Thales bringen ihre Weltraumaktivitäten in das Joint Venture "Bromo" ein. Das betrifft seitens Airbus zu etwa einem Drittel deutsche Standorte.

Bromo wird zu je 32,5 % Leonardo und Thales gehören, die restlichen 35 % liegen bei Airbus und sind somit entsprechend der Eigentumsanteile bei Airbus insgesamt weiterhin zu 11% im deutschen Eigentum. Die Sperrminorität bei Airbus bleibt auch erhalten.

Nur ADS als "deutsche" Sparte von Airbus wird halt vermeintlich geschwächt, weil eben etwa ein Fünftel von deren Geschäft ausgegliedert wird.

Wir haben bisher 11% Anteil an einem Drittel dessen, was in Bromo konzentriert werden soll, demnächst haben wir dann noch ein Drittel von 11% Anteil eines dreimal so großen Geschäfts. Es ändert sich also weder unser Anteil, noch verlieren wir Standorte oder Kompetenzen. Kritisierbar wäre also nur der vermeintlich sinkende Einfluss der GZBV auf das europäische Weltraumgeschäft aufgrund der stärkeren Anteile anderer Nationen an dem neuen JV, vor allem Frankreichs mit knapp 40%. Ob das in der Realität überhaupt einen Unterschied machen würde, sei mal dahingestellt.


Man kann die europäischen Konzern-Konstrukte ja grundsätzlich für falsch halten, aber ich sehe jetzt nicht, dass sich die Lage durch Bromo erheblich verschlechtert.

Deutschland und seine Interessen sind in diesem neuen Konstrukt nicht mehr wesentlich vertreten (da der total Anteil weiter sinkt). Ich verstehe hier nicht wieso man diesen Tanz jedesmal machen muss nur am Ende mit abwandernden Kompetenzen konfrontiert zu werden.

Gerade dieser Thread ist doch ein wunderbares Beispiel wie seit Jahren die Sorgen um Dassault verbannt und als Unsinn diffamiert wurde, und trotzdem ist die momentane Totalforderung nun Realität.

[FJ730]

@ Pmichael Du verstehst es wirklich nicht, oder? Dassault vertritt Dassault Interessen und Airbus vertritt Airbus Interessen bzw. der Shareholder! Punkt! Wenn das mit den politischen Interessen Frankreichs oder D einhergeht ist das Zufall. Beide handeln jedenfalls nicht im nationalen Interesse - sonst wäre das Projekt viel weiter. Da die politischen FR Interessen (derzeit) eben nicht mit den Konzerninteressen von Dassault übereinstimmen, hat man dort einen Gockel hingepackt der in einer Tour nationalistische Parolen und antideutschen Narrative bedient. Wenn Du diesem Kasperletheater auf den Leim gehst ist das eine Sache - wenn jedoch die politisch Verantwortlichen nicht in der Lage sind dieses Schmierentheater zu beenden und die CEOs von Airbus und Dassault auf den Pott setzen ist das wirklich erschreckend. Dieser lesenswerte Artikel war bei mir nicht hinter einer Bezahlschranke und arbeitet die Verantwortlichkeiten nochmal sehr schön heraus. Globale Trends: Wieso Kanzler Merz Europas Rüstungskooperation retten muss https://share.google/Kmx3XdZUXoBemPkYj

[Pmichael]

Frankreich hat signifikante Anteile an Airbus und Thales. Dassault ist zentraler Bestandteil der französischen strategischen Autonomie. Wir sehen hier die Unterschiede zwischen Frankreich, das seine Rüstungsindustrie als wichtigen Teil der nationalen Souveränität betrachtet, und Deutschland, das für die längste Zeit eher gleichgültig war hinsichtlich der politischen Bedeutung dieser Industrie. Siehe, wie Krauss-Maffei Wegmann nun in einem Konzern aufgegangen ist, der zu 50 % dem französischen Staat gehört.

[Fox1]

Jeder Franzose ist nur Frankreich gegenüber verpflichtet und treu, das muss einfach so sein, denn wenn es nicht so wäre, wäre ja alles anders. Aber weil es so ist, ist alles richtig, und jede Parole wird dadurch auch korrekt. So etwa, dass alles immer nur nach Frankreich wandert, wenn ein Franzose es in die Hände bekommt. Das unterscheidet den Franzosen auch von allen anderen, insbesondere von den Deutschen, denen es immer um das Wohl aller geht, um Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit, der Wahlspruch im hiesigen Land der aufgehenden Sonne.

Man muss es ja nicht übertreiben…

Also, es ist ja schon so, dass DEU als Kooperationspartner gerne gesehen wird, außer man will völlig uneingeschränkt jeden arabischen Tyrannen im Nahen Osten beliefern.

Ich denke nicht, dass DEU irgendwo den Löwenanteil beansprucht hat und dann trotzdem die anderen bezahlen sollten. Die Begeisterung der anderen Neuronbeteiligten (das Projekt, das ja Trappier immer so lobt) ist offensichtlich ziemlich gering mit Dassault im Neuron Format ein weiteres Projekt zu machen. Da hat Dassault sich auch die Sahnestückchen genommen (Stealth und FCS) und die anderen haben den technologisch wertlosen Rest bezahlt. SP ist eine Ausnahme- die wollten über Airbus auch an die DEU Kohle.

Wäre DEU nicht mit FR ins Bett gestiegen, hätte es wohl ein neues Projekt mit UK und IT gegeben, wie schon bei TOR und EF. Jetzt wird es einen neuen Ansatz geben, national oder mit SWE und anderen. Vielleicht auch eine Chance für die DEU Luftfahrt.

[Helios]

Man muss es ja nicht übertreiben…

Hier werden die Nationalitäten von Managern und die Interessen von Unternehmen mit (vermeintlichen) Staatsinteressen verknüpft, völlig ohne irgendeinen konkreten Bezug oder Argument nur aufgrund eines herbeikonstruierten äußeren Anscheins, der in den Bereich einer "Weltverschwörung" fällt. Meine Satire ist dahingehend nicht übertrieben, vielmehr zeigt sie, warum eine Diskussion auf diesem Niveau völlig festgefahren und sinnlos ist. Das beginnt schon damit, dass solange die Staatsbegriffe nicht eng gezeichnet und entsprechend verwendet werden, sie völlig beliebig verwendbar sind und daher für eine Argumentation gar nicht taugen.

Also, es ist ja schon so, dass DEU als Kooperationspartner gerne gesehen wird, außer man will völlig uneingeschränkt jeden arabischen Tyrannen im Nahen Osten beliefern.

Was soll denn dieses "DEU" in dem Zusammenhang sein? Die "DEU" Politik, die durch ihre komplexen und langwierigen Prozesse insbesondere im Bereich Rüstung über Jahre gemeinschaftliche Projekte verzögert hat, um dann an entscheidenden Stellen immer wieder nationale Lösungen zu bevorzugen, die in schöner Regelmäßigkeit aufgrund von fehlenden finanziellen Mitteln eingestampft wurden? Oder das "DEU" Militär bzw. militärische Beschaffungswesen mit Forderungskatalogen, die nicht selten zu überkomplexen Systemen führten, die entweder mit hohen Kosten durchgedrückt wurden oder aufgrund von finanziellen Unmöglichkeiten selbst in der Kooperation zum Scheitern verurteilt werden? Oder die "DEU" Unternehmen, die gerne vollmundig die Überlegenheit eigener Technologie im Entwicklungsstadium versprechen, dann regelmäßig im Zuge der Reifung auf Probleme stoßen und so, sofern überhaupt diese Lösung gewählt wurde, Projekte massiv verzögern?

Du kannst auch die Betrachtung als übertrieben bezeichnen, aber für alle genannten Punkte lassen sich Beispiele finden, genauso wie es umgekehrt genug Beispiele gibt, in denen jeweils das Gegenteil der Fall war. Und natürlich kannst du "DEU" ohne Probleme durch andere Kürzel ersetzen, denn anderswo ist es zwar immer wieder anders, aber in der Gesamtbetrachtung nicht besser.

Um aber von diesen Allgemeinplätzen wegzukommen, als in den neunziger Jahren auf britische Initiative das FOA entwickelt werden sollte, lehnte BAe eine Teilnahme Deutschlands mit dem Verweis auf die Probleme, die die Kooperation beim Eurofighter verursacht hatte, ab. Das Ziel war damals entweder ein britisch-französisches Projekt, wobei insbesondere der Technologietransfer im Bereich LO an Frankreich kritisch gesehen wurde, oder eine Beteiligung an einem US-Projekt, insbesondere der FB-22. Als sich die vielen Luftschlösser der neunziger Jahre dann auflösten und die bittere Realität der finanziellen Probleme eine Lösung auf Eurofighter-Basis in den Fokus rückten, war man auf der Insel gnädig gewillt, Deutschland an diesem britisch-französischen Projekt (trotz EF-Basis!) zu beteiligen. Letztlich ist das ganze dann vor allem aufgrund britischer Forderungen und Grenzen, denen die französische Politik dann nicht länger zustimmen wollte, gescheitert.
FCAS hingegen, und damit sind wir bei einem anderen relevanten Punkt, wurde parallel dazu (aber noch nicht unter diesem Namen) als Nachfolgeprojekt beschlossen, nachdem klar wurde, dass das ambitionierte FOAS nurmehr zu einem konventionellen Eurofighter in der Jabo-Rolle führen würde. Aus dem Grund ist auch diese Betrachtung in meinen Augen falsch:

Wäre DEU nicht mit FR ins Bett gestiegen, hätte es wohl ein neues Projekt mit UK und IT gegeben, wie schon bei TOR und EF.

Deutschland ist nicht mit Frankreich ins Bett gestiegen, sondern Großbritannien hat sich mit Frankreich auf eine gemeinsame Studie im Rahmen einer größeren europäischen Studiengemeinschaft, an der unter anderem auch Spanien und Italien beteiligt waren, für einen Nachfolger für Rafale und Eurofighter verständigt. Daran haben sich dann weitere Nationen beteiligt, während Großbritannien auf Druck von BAe ausgestiegen ist, die ihrerseits der britischen Regierung ein eigenes Systemprojekt verkaufen wollten, dass diese letztlich aber nicht bezahlen konnte. Die internationale Kooperation bei Tempest gibt es nur deshalb, weil die sich die eh schon angespannten finanziellen Perspektiven gegen Ende der 2010er Jahre weiter verschlechterten und das Programm ohne Partner nicht fortgeführt werden konnte. Aus dem Grund kam es auch in der Anfangsphase zu zum Teil sehr deutlichen Meinungsverschiedenheiten, weil Großbritannien (das inzwischen so benannte) GCAP immer noch als britisches Projekt betrachtete, während Italien und Japan auf eine gleichberechtigte Partnerschaft drängten. Das britische Interesse an einer Zusammenarbeit mit Deutschland war seit den neunziger Jahren auf industrieller Ebene praktisch nicht mehr vorhanden, aus dem Grund wurde auch das Trinity House Agreement als eine Art Neuanfang bezeichnet, wobei hier die Politik und nicht die Industrie die Handlung bestimmte.

Was passiert wäre, wenn es aus der gemeinschaftlichen Studie nicht zu einem deutsch-französischen und dann letztlich zu einem deutsch-französisch-spanischen Projekt gekommen wäre ist schwer vorher zu sagen. Daran zu glauben, dass es "all die Probleme" (so viele sind es gar nicht, und ich habe es schon einmal betont, irgendwie neu oder besonders sind diese auch nicht) nicht gegeben hätte, ist in meinen Augen blauäugig und in der Nachbetrachtung der letzten Jahrzehnte schlicht nicht haltbar.

[voyageur]

Also immer noch keine Entscheidung.
Was sicher ist Macron (und Merz wahrscheinlich auch) fühlt sich als "Maitre des horloges",d.h.. entscheidet was, wann und wo kommuniziert wird.
Aber es gibt vielleicht noch einen anderen Grund.

[u]Folgend ist meine persönliche Interpretation, keine Quellen keine Zitate.[/u
]
Zweifel ob nach einer Trennung der deutsche FCAS nicht eine F47 sein wird.

Die Führung der Bundeswehr ist US-hörig, und die einzelnen Teilstreitkräfte auch.

Die Luftwaffe hat keine langfristige (10-15 Jahre),Entwicklungsstrategie für den EF.
Airbus und RM entwickeln die Begleitdrohnen auf einer amerikanischen Basis

Sky Shield basiert auf israelischen und US Systemen, mit IRIS für den unteren Bereich des Spektrums

Für Deep Strike werden Tomahawk in den USA bestellt

Die Deutsche Marine setzt auf Aegis mit einer geplanten Einbindung von IRIS für den unteren Bereich (maybe tomorrow wenn es wie für Meteor bei der F35 läuft.)

Bei D-LBO wird auch schon vom Kauf amerikanischer Geräte geredet.

Für die Landstreitkräfte wird RM aufgepäppelt, währenddessen die neue Kapitalstruktur von KNDS nicht weiterkommt.

Rheinmetall ist eine Aktiengesellschaft deren Politik von den Aktionären bestimmt wird. Und das sind vor allem internationale Invest- und Pensionsfonds

Und sagt mir nicht, das Geld wie Heu da ist, dafür ist der Nachholbedarf der Bundeswehr zu gross.

DISCLAIMER:
Mir wäre auch viel wohler, wenn Frankreich auf Grund der innenpolitischen Fehler Macrons, und der Fehler Dritter die Macron gedeckt hat, sich nicht in der aktuellen Situation befinden würde.

[alphall31]

Bei D-LBO wird auch schon vom Kauf amerikanischer Geräte geredet

Die Beschaffung hat schon lange begonnen bei L3Harris .
Nur leider läuft die Beschaffung in lauter kleinen Losen ab . Da brauch auch keiner mit Wertschöpfung kommen .
Das ergebniss sieht man ja . So beschafft man jetzt Geräte die seit 10-15 Jahren bei auch schon bei anderen NATO Armeen im Einsatz sind .

Für die Landstreitkräfte wird RM aufgepäppelt, währenddessen die neue Kapitalstruktur von KNDS nicht weiterkommt

Was allerdings am deutschen Teil des Konzern liegt . Denn Deutschen Gesellschafterfamilien fehlen schlicht die Mittel und ein interner Verkaufsmechanismus verhindert den Einstieg externer Investoren.

[Bairbus]

https://www.aero.de/news-51218/Frankreic...S-aus.html

Es herrscht in diesem Projekt tatsächlich keine staatliche Führung.

Dass die Industrie um Machtanteile spielt, ist leider verständlich.
Die Staaten an sich sollten aber in der Lage sein, ihre Forderungen nach Zusammenarbeit durchzusetzen.

Und das ist kein Vorwurf an Frankreich, sondern an alle beteiligten Staaten.
Am Ende ist der Staat Auftraggeber und die Industrie Auftragnehmer.

Ein Auftragnehmer kann ersetzt werden.

[muck]

Was diesen Artikel angeht: Mir wird in dieser Debatte zu sehr über Marktanteile diskutiert, und zu wenig über die militärischen Implikationen der Forderung von Dassault. Aus Sicht der Politik mag es zuerst um Wertschöpfung und Arbeitsplätze gehen, aber das eigentliche Problem ist doch nicht, dass Trappier 80% für Dassault will.

Das Problem ist, was in diesen 80% alles drin steckt, nämlich die alleinige Verantwortung für das Projekt.

Wenn er wirklich nur den "Taktstock" schwingen wollte, das ginge ja noch an, aber Aussagen wie sein Beharren auf Black Boxes oder die Vorwegnahme von Richtungsentscheidungen zeigen, dass er auch die Partitur schreiben will.

Und wenn Deutschland ein Flugzeug kaufen soll, das 1. deutsche Anforderungen nicht so weit wie möglich berücksichtigt hat, und das es 2. im Fall der Fälle nicht alleine warten kann, weil es auf Wartungskapazitäten bei Dassault angewiesen ist, kann Berlin auch gleich Tempest oder Trumps F-47 bestellen. Wir wollen doch nicht so viel Geld ausgeben, um eine Abhängigkeit durch die andere zu ersetzen.

[Bairbus]

@ Muck

Exakt.

Dann wäre der NGF nichts weiter als eine zugekaufte Maschine wie eine F-35.

[Helios]

Und wenn Deutschland ein Flugzeug kaufen soll, das 1. deutsche Anforderungen nicht so weit wie möglich berücksichtigt hat, und das es 2. im Fall der Fälle nicht alleine warten kann, weil es auf Wartungskapazitäten bei Dassault angewiesen ist, kann Berlin auch gleich Tempest oder Trumps F-47 bestellen. Wir wollen doch nicht so viel Geld ausgeben, um eine Abhängigkeit durch die andere zu ersetzen.

Mal abgesehen davon, dass die "deutsche Anforderungen" bei so ziemlich jedem anderen Beschaffungsprojekt kritisiert werden, sollen sie nun bei einer solchen Kooperation sakrosankt sein? Und darüber hinaus ist die nicht maximalste Berücksichtigung bereits gleichzusetzen mit gar keiner Berücksichtigung? Die Argumentation passt doch rein logisch nicht zusammen, und das mit den Wartungskapazitäten ist genauso herbeikonstruiert.
Falls sich Dassault durchsetzt und wir kein eigenes Programm als Alternative umsetzen wollen sind unsere Möglichkeiten nicht gleichwertig. Wir stünden vor der Wahl, entweder ein Muster weitgehend wie es ist von extern hinzu zu kaufen, oder den NGF mit einer Berücksichtigung unserer Anforderungen und umfangreichen eigenen Wertschöpfungsanteilen (im Vergleich zu den Zukäufen) zu beschaffen und zu produzieren. Da geht es explizit nicht nur um eine Werkbank bei Airbus, sondern um Entwicklung und Produktion bei MTU, Hensoldt, Diehl, Rohde und Schwarz, usw.. Wenig bis gar nichts davon wäre bei einer Beschaffung von Tempest oder F-47 zu erreichen. Nur der Eitelkeit wäre genüge getan. Das heißt nun nicht, dass dies erstrebenswert ist (bevor hier wieder irgendwelche persönlichen Unterstellungen kommen), aber mit dieser Realität müssen wir uns vernünftig auseinander setzen.

[Bairbus]

@Helios

Kannst Du uns erklären, weshalb mein heutiger Artikel nicht mehr im FCAS-Strang ist?

Man weiss langsam nicht mehr, was beim Thema FCAS erlaubt ist und was nicht.

[Broensen]

Mal abgesehen davon, dass die "deutsche Anforderungen" bei so ziemlich jedem anderen Beschaffungsprojekt kritisiert werden, sollen sie nun bei einer solchen Kooperation sakrosankt sein?

Du siehst das zu undifferenziert. Es gibt einerseits die offiziellen "deutschen Anforderungen", die von BW/BMVg/BAAINBW ausgegeben werden und andererseits die tatsächlichen "deutschen Anforderungen", die von Kommentatoren und Foristen definiert werden. Das sind zwei paar Schuhe.