Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg

[Pmichael]

Ich habe mir schon länger Gedanke gemacht wieso so oft auf Straßen und Feldwege gefahren wird und man so offensichtlich ein gefundenes Fressen für den Gegner ist. Ich denke mal da fehlt es den russischen Soldaten schlicht die Ausbildung sich im Gelände zu orientieren.

[alphall31]

So haben die Alliierten den Krieg gewonnen , und usa seitdem jeden Krieg auf die Art geführt, ja nicht die Straßen verlassen . Auf die gleiche Art und Weise führt die NATO Krieg. Die Verbindungen zwischen Ortschaften sind das einzige relevante.

[Zardo]

So haben die Alliierten den Krieg gewonnen , und usa seitdem jeden Krieg auf die Art geführt, ja nicht die Straßen verlassen . Auf die gleiche Art und Weise führt die NATO Krieg. Die Verbindungen zwischen Ortschaften sind das einzige relevante.

Liegt wohl am Geschwindigkeitsvorteil? Nicht jedes Fahrzeug hat Ketten und könnte auf unbefestigtem Gelände folgen. Was bringt es, wenn Panzer durchkommen, die Versorgungseinheiten aber nicht oder nur langsam folgen können (weil sie immer wieder feststecken)?

[muck]

Ich habe mir schon länger Gedanke gemacht wieso so oft auf Straßen und Feldwege gefahren wird und man so offensichtlich ein gefundenes Fressen für den Gegner ist. Ich denke mal da fehlt es den russischen Soldaten schlicht die Ausbildung sich im Gelände zu orientieren.

Das würde ich so nicht sagen.

Die Landschaft der Ostukraine, die Topografie, ist ein taktischer Alptraum. Das Land ist pfannkuchenflach, die landwirtschaftlich genutzten Flächen sind riesig, und vielfach bieten allein die Vegetationsstreifen Deckung, die zu Sowjetzeiten als Erosionsschutz angelegt wurden.

Es gibt im ganzen Donbas kaum natürliche Erhebungen, weswegen z.B. auch um Abraumhalden aus dem Bergbau und um hohe Gebäude so erbittert gekämpft wird. Anders ausgedrückt, es ist schon sinnvoll, sich an Straßen und Feldwege zu halten, wo man die Gefahrenbereiche am schnellsten überwinden kann.

Was keinen Sinn hat, jedenfalls keinen taktischen, ist das russische Vorgehen, mit "Fleischangriffen" die ukrainischen Stellungen wieder und wieder zu berennen.

[goschi]

Ich habe mir schon länger Gedanke gemacht wieso so oft auf Straßen und Feldwege gefahren wird und man so offensichtlich ein gefundenes Fressen für den Gegner ist.

v=s/t

Auf befestigten Straßen und Wegen ist die Verweildauer einfach geringer.
Und damit die Überlebenswahrscheinlichkeit höher.

Schaut man sich die Filme auf combat/reddit an, kann man den Einruck gewinnen, in der ukrainischen Luft wimmelt es von Drohnen.

Aber dem ist nicht so.

Es ist sicher kein "Sechser-im-Lotto", von einer Drohne erwischt zu werden, aber evtl. ein Vierer?

[Schneemann]

@alphall31

So haben die Alliierten den Krieg gewonnen , und usa seitdem jeden Krieg auf die Art geführt, ja nicht die Straßen verlassen . Auf die gleiche Art und Weise führt die NATO Krieg. Die Verbindungen zwischen Ortschaften sind das einzige relevante.

Kommt auf den Krieg an und die Topographie des Kriegsgebietes. Ich rate übrigens bei solchen pauschalen Einschätzungen immer zu einer gewissen Vorsicht - sie hilft Überraschungen zu vermeiden. In Tunesien 1943, in Deutschland 1945 und auch am Golf 1991 sind die US-Tanks keineswegs nur den Straßen gefolgt.

Und in der Ukraine gilt es auch die Witterung und die Schlammphasen zu berücksichtigen. Da ich das aber zum gefühlt 29. Mal schreibe, führe ich es nicht weiter aus.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Über die Infanterie im Jahr 2025:

https://www.youtube.com/watch?v=g36PAYGTabU

Ausbildung von Azov in Bezug auf FPV Drohnen:

https://www.youtube.com/watch?v=G7_PZwtCjJo

[Quintus Fabius]

Die elementarste Grundlage:

https://x.com/BohdanKrotevych/status/198...6365569295

A few days ago I was at an event organized by MITS in Kyiv, where the topic was the “drone wall” and whether Russian UAVs could shift Europe’s front line. Ironic question — can you shift what doesn’t exist. I tried to unpack the core problem: Europe’s lack of preparation for the imminent war Russia might start against European countries.

So the title of my thought: Europe is playing at war, not preparing for it.

Europe speaks the language of progress but thinks in the language of comfort. Here war has become a tech show, where every new buzzword — “game-changer”, “AI”, “drone revolution” — creates an opiate sense of control, replacing real preparation for the coming war Russia may begin by invading the Baltic states.

Unfortunately, because of a lack of real combat experience, generals, defence ministers, politicians (Ukrainians included, regrettably) have forgotten the main thing — equipment does not fight on its own.
A drone, a rifle, a tank, a fighter, a radar station, a truck — these are only tools with specific tasks. An army is not a pile of metal and not merely a crowd of highly trained soldiers.

An army is a structure that moves as one: C4ISR, logistics, infantry, artillery, intelligence, medicine, communications. Everything begins with the principles of war — they are the constant on which the art of war is built; they should be reminded to European generals as insistently as we constantly remind Ukrainian (Soviet-trained) commanders.

Without this connectivity, everything else is just shards of technical pride. If there is no system, even the best technology does not unite an army — it merely fragments it into pieces, each living in its own illusion of strength.
Today Europe pours billions into startups that have no grounding and no realistic chance of success. Their founders are “veterans” of peacekeeping missions, not modern high-intensity war. They build pretty prototypes that fail field tests.

Stark Defence failed all strikes; Watchkeeper fell on its own wings. This is not merely technical malfunction — it is a diagnosis of a system where money has replaced experience. Stark raised over $100 million in venture capital, including investment tied to Peter Thiel, and none of its four test strikes hit their targets.

Watchkeeper cost British taxpayers more than £1 billion, and after years of development became a symbol of expensive impotence: drones crashed before they could fight.

Money creates the illusion of understanding war, but it cannot substitute for those who have seen it up close. When technology is born without front-line experience, it becomes a fine concept that dies on first contact with reality.

And Europe, even if in theory it were to receive the best weapons and the best army, would still lack the most important thing — officers who know how to fight this war. Not a museum war, not a simulation — but a modern, chaotic, dynamic war.

And Europe is now losing the chance not merely to learn from them, but to save itself from future defeat. Investment should go not into yet another prototype, but into people who know what real war looks like. That is the most profitable investment — and the only one that makes sense.

Europe is turning its attention to Ukrainian officers — chiefly those bearing high ranks: generals, advisors, former chiefs of staff. It is convenient: they speak a familiar language — about strategy, plans, funding. But most of them met the war away from the frontline, in offices. In 2014 many were colonels who had not seen the real front line. Their experience is administrative, not combat. And this paradox creates the false impression that experience is being taken into account. While Europe listens to generals instead of those who actually fought, it repeats the old mistake: learning from theorists when living practitioners are right next to it.

Concepts like a “drone wall” will not save you if they are not backed by a system that can see, think and act. Any wall without experience of use, without protection and countermeasures, is just decoration. Any innovation without war is just noise.

Victory will not go to the side with the most technology, but to the side that remembers the army is not a set of devices, but a way of thinking that turns chaos into order. Whoever first stops playing at war — and starts preparing for it — will win.

[Quintus Fabius]

Eine interessante Beobachtung aus der Ukraine ist aktuell, dass auf beiden Seiten die Verluste bei der Truppe direkt an der Front sinken, während die Verluste bei den rückwärtigen Diensten fortwährend steigen. Insbesondere die Versorgung im Bereich von ungefähr 30 km bis zur unmittelbaren "Frontlinie" ist zunehmend extrem gefährdet und es wird immer schwieriger Versorgung "nach vorne" zu bringen.

Während dessen sinken die Verluste der Infanterie in den vordersten Stellungen durch Drohnen ab. Während sie umgekehrt viele Kilometer hinter dieser Infanterie bei der frontnahen Versorgung dramatisch ansteigen.

Die Schlußfolgerung ist das, was ich seitjeher schreibe, dass die Versorgungstruppen selbst zum Kampf befähigt werden müssen.

Im gleichen Sachzusammenhang hier ein Text von Herr Kofmann zur gleichen Thematik:

https://threadreaderapp.com/thread/19893...79688.html

Ein weiterer interessanter Aspekt ist, dass die russischen Verluste, so hoch sie auch sein mögen, gesichert unter der Anzahl der im gleichen Zeitraum stattfindenden Neurekrutierungen bleiben. Damit wächst die russische Armee in der Ukraine aktuell um die 10.000 bis 15.000 Mann pro Monat auf russischer Seite, also um die 120.000 bis 180.000 Mann pro Jahr. Allerdings sinkt die Qualität insgesamt ständig weiter ab. In diesem Kontext muss man jedoch dann anmerken, dass die russische Armee in Bezug auf alles (von Ausrüstung bis zur Doktrin) auf eine möglichst geringe Qualität hin optimiert ist. Es gibt keine Armee die mit einer so geringen Qualität ihrer Soldaten immer noch kampffähig ist, weil einfach alles bei den Russen genau darauf hin spezialisiert wurde.

Noch so ein Aspekt: da beide Seiten inzwischen systematisch Jagd auf Sanis und Verwundete machen, steigt auf beiden Seiten die Zahl der Toten ständig an, während die Zahl der Verwundeten im Verhältnis sinkt. Dass ist auch auf russische Seite sehr auffällig und spricht ebenfalls dafür, dass immer stärker die frontnahen Transportkapazitäten hinter den eigentlichen Kampftruppen das primäre Ziel geworden sind.

[Zardo]

Eine interessante Beobachtung aus der Ukraine ist aktuell, dass auf beiden Seiten die Verluste bei der Truppe direkt an der Front sinken, während die Verluste bei den rückwärtigen Diensten fortwährend steigen. Insbesondere die Versorgung im Bereich von ungefähr 30 km bis zur unmittelbaren "Frontlinie" ist zunehmend extrem gefährdet und es wird immer schwieriger Versorgung "nach vorne" zu bringen.

die Versorgung (Wasser, kleine Munition, Nahrung) wird doch auf beiden Seiten zwischenzeitlich mit Drohnen angeflogen, oder nicht? Gerade weil jedes Fahrzeug im "frontnahen Niemandsland" sofort Angriffsziel wird?

[Quintus Fabius]

Auf ukrainischer Seite zunehmend, auf russischer Seite schickt man stattdessen überwiegend weiterhin beharrlich Menschenmaterial. Aber solche Drohnenversorgung reicht in keinster Weise und hat eine Menge Probleme, und in Frontnähe insbesondere die russische EloKa Pest. Wenn die Russen entsprechende Systeme irgendwo konzentrieren, dann wird da einfach alles dadurch so extrem behindert, dass man es sich hierzulande kaum vorstellen kann.

In diesem Kontext sollte man noch betonen, dass die Front heute nicht mehr von Gräben dominiert wird, sondern von Verstecken, die jeweils mit Abstand zueinander angelegt werden. Das ist auf beiden Seiten so. Gräben sind unhaltbar geworden und dienen allenfalls noch der vorübergehenden verdeckten Bewegung, aber sie sind nicht mehr Stellung bzw. nicht mehr das primäre Element.

[muck]

@Quintus

Zu dem Text von Bohdan Krotewytsch:

Er spricht viele entscheidende Punkte an, insbesondere zum Mindset der (v.a. politischen) Führungsebene, in einer Hinsicht wage ich ihm aber tatsächlich teilweise zu widersprechen.

Von einem guten Freund, der in Hammelburg lehrt und durch die EUMAM UA mit den Ukrainern in Kontakt steht, habe ich erfahren, wie sehr beide Seiten aneinander vorbeireden. Viel Kritik gab es zum Beispiel 2023 an den westlichen Ausbildungsinhalten für ukrainische Rekruten, diese seien praxisfern—weil die Ukrainer einfach nur ein paar Kerninhalte (z.B. den Grabenkampf) in Fabelzeit ausgebildet haben wollten, und ihnen alles andere egal war. Den deutschen Ausbildern war das undenkbar.

Aus Sicht der militärischen Lage war die ukrainische Prioritätensetzung verständlich, aber es ist nicht gesagt, dass dieser Ansatz richtig war. Beispiel: Gerade bei den Kräften der Territorialverteidigung ist es etwa offenbar immer noch Glücksache, wer welche Fertigkeiten mitbringt, und wenn derjenige gefallen ist, der ein Starlink aufbauen oder eine PALR bedienen kann, hat die Gruppe Pech gehabt. In westlichen Armeen versucht man das halt zu vermeiden.

Die Ukrainer werfen ihren westlichen Gesprächspartnern Blauäugigkeit oder gar Arroganz vor, und das mag in vielen Fällen auch stimmen—aber ganz gewiss nicht in allen.

Gerne wird in westlichen Medien z.B. Robert "Magyar" Browdi zitiert, dass NATO-Armeen zu einem modernen Krieg untauglich wären. Und obwohl dieses Urteil in der Sache durchaus stimmen kann, verstehe mich nicht falsch, muss ich mich doch wundern und fragen: Woher will er das mit Sicherheit wissen?

Browdi war vor dem Krieg Geschäftsmann, dann trat er als einfacher Schütze der Territorialverteidigung bei, war rasch desillusioniert, erinnerte sich an seinen Zivilberuf und fing an, Drohnen für die Truppe zu organisieren. Durch seine Beliebtheit und sein Organisationstalent stieg er bald zum Anführer seines eigenen Freiwilligenverbandes auf und hat seinem Heimatland seitdem große Dienste geleistet. Dennoch: Was weiß er davon, wie die NATO Krieg führen würde bzw. könnte? Könnte er auch nur ein Gefecht auf Verbandsebene dirigieren?

Das ist etwas, was auch in dem Text von Michael Kofman anklingt, und meiner Meinung nach viele der ukrainischen Probleme erklärt. Die große Stärke der Ukrainer—unkonventionelle Denkansätze, Improvisation, Psychologie—kann auch zur Schwäche werden, wenn sie zu viel dem Zufall überlässt.

Beispielsweise sind viele ukrainische Verbandsführer geradezu durch Akklamation befördert worden. Ein unbeliebter Bataillonskommandeur ABC fällt oder wird abberufen; die Truppe macht unmissverständlich klar, dass der höchst beliebte, bewunderte und tapfere Zugführer XYZ den Job kriegen sollte—also wird er befördert. Aber auch der fähigste Zugführer kann nicht automatisch ohne Ausbildung ein Bataillon führen.

Die ukrainische Armee funktioniert nicht wie ihre westlichen Pendants. Persönliche Bekanntschaften wiegen weit mehr als Hierarchien und entscheiden bspw. darüber, wer gefährliche Aufträge bekommt oder als erstes versorgt wird. Verhaltensweisen werden toleriert, die auf menschlicher Ebene verständlich, militärisch aber gefährlich sind; z.B. kommt es häufig vor, dass Soldaten einfach beschließen, sich einer anderen Einheit anzuschließen.

Es gibt kaum Vereinheitlichung. Die Kampfkraft ukrainischer Verbände hängt extrem davon ab, was die Führung kann, was sie aus eigenem Antrieb ausbildet, und wie viel man an Spenden eingesammelt hat. Das führt dazu, dass ein kohärentes Vorgehen kaum noch möglich ist, weil auf dem Papier gleichartige Verbände völlig unterschiedlich ausgerüstet und ausgebildet sind. Außerdem werden Verbände wie das Asow-Korps als Feuerwehr missbraucht und deswegen stark abgenutzt.

Wir können also viel von den Ukrainern lernen—aber längst nicht alles. Insgesamt scheint mir die Herausforderung darin zu bestehen, sich der Schlüssellochperspektive, die den Beteiligten auferlegt ist, bewusst zu werden, und das Kriegsgeschehen ganzheitlich zu analysieren. Diese Phase ist in der Bundeswehr endlich angelaufen, die Schulen des Heeres treffen sich regelmäßig mit den Ukrainern und untereinander, um die Ausbildungsinhalte anzupassen.

Die theoretische Grundlage ist immerhin bereits gelegt. Ab nächstem Jahr sollen alle Rekruten an Drohnen ausgebildet werden. Soweit ich weiß, wird Ende diesen oder Anfang nächsten Jahres eine Neuordnung aller Kampf- und Kampfunterstützungsverbände bekanntgegeben werden: Die Brigadeartilleriebataillone erhalten eine zusätzliche Kampfdrohnenbatterie, die Loitering Munitions und Aufklärungsmittel zur Zielzuweisung vereinen (Wirkung im Nahbereich). Alle Infanteriebataillone und wahrscheinlich auch die Aufklärungsbataillone erhalten einen Kampfdrohnenzug (Wirkung im Nächstbereich).

Derzeit läuft die Erprobung mehrerer Loitering Munitions und verschiedener Kleindrohnen, und es wird sogar darüber nachgedacht (das wurde neulich schon mal als Gerücht von einer indignierten Presse verwurstet), mehrere oder alle der erprobten Systeme einzuführen, damit man sich mit unterschiedlichen Drohnen konfrontieren und auch mehr über die Entwicklung bzw. Weiterentwicklung von Drohnen an sich lernen kann.

Es tut sich also schon etwas. Nur nicht schnell genug. Teils wegen des Vorschriftendschungels, teils, weil die Tatsache, dass nun mehr Geld zum Üben da ist, zu der absurden Situation geführt hat, dass die Wartezeiten für TrpÜbPl nicht kürzer, sondern länger geworden sind (Überbelegung).

Das ist übrigens der Punkt, der mir am meisten zu denken gibt. Ich gehe mittlerweile davon aus, dass wir uns nicht darauf vorbereiten sollten, in einem künftigen Krieg sofort mit Bestnote zu bestehen, sondern darauf, uns möglichst schnell an neue Herausforderungen anzupassen. Und diese Fähigkeit sehe ich einfach in Deutschland nicht. Das ist nicht mal ein Problem der Bundeswehr, sondern ein Problem des ganzen Staates.

Ich frage mich sogar, ob Deutschland diese Fähigkeit je besessen hat.

[muck]

Nachtrag zu Krotewytsch:

Today Europe pours billions into startups that have no grounding and no realistic chance of success. Their founders are “veterans” of peacekeeping missions, not modern high-intensity war. They build pretty prototypes that fail field tests.

Seltsame Bemerkung. Natürlich ist der Ukraine-Krieg ein ganz anderes Kaliber, trotzdem würde ich den "Veteran" aus dem Irak oder Afghanistan nicht einfach in Anführungszeichen setzen. Und streng genommen braucht es überhaupt keine Gefechtserfahrung, um ein erfolgreiches Waffensystem zu bauen, solange man sich nur an harte Fakten und dem Input der Nutzer hält. Clarence "Kelly" Johnson hat im Leben keinen Luftkampf bestritten. Hugo Schmeisser und Heinrich Vollmer haben nie an Gefechten teilgenommen.

[muck]

Noch eine Lehre aus dem Ukraine-Krieg: Militärischer Nahkampf ist nicht zu vernachlässigen.

Video-Link (NSFW, aber kein Gore)

Hier schildert ein ukrainischer Soldat, wie er einen Russen mit einem Messer tötet. Das Geschehen wird von einer Drohne gefilmt.

Der Russe nähert sich dem ukrainischen Schützenloch von hinten, der Ukrainer feuert auf ihn; seine Waffe hat eine Ladehemmung.

Der Russe erreicht das Loch, feuert hinein, der Ukrainer wird durch das Mündungsfeuer verletzt, lässt sich fallen, wird für tot gehalten

Als der Russe auf einen anderen Ukrainer nahebei feuert, springt der erste Ukrainer auf und zieht sein Messer.

Er packt die Waffe des Russen, doch gerät ihm die Mündung vor die eigene Brust, also hackt er mit dem Messer auf die Waffenhand des Russen ein. Der Russe kann ihn abschütteln.

Der Ukrainer greift erneut an, ringt den Russen zu Boden und tötet ihn mit zahlreichen Messerstichen.

Nun ist einerseits anzumerken, dass solche Vorfälle in diesem Krieg insgesamt kaum jemals vorkommen können.

Sie bieten nämlich für die Seite des jeweils überlegenen Soldaten einen hohen propagandistischen Wert, und man kann davon ausgehen, dass jeder Vorfall, der sich irgendwie durch Zeugenaussagen oder Bilder glaubhaft darstellen lässt, auch öffentlich gemacht wird. Es gibt aber nur eine Handvoll Beispiele.

Andererseits steht angesichts des Zwangs zur Auflockerung und der zunehmenden Verbreitung von Infiltrationstaktiken zu erwarten, dass Situationen, wo man plötzlich unerwartet dem Feind gegenübersteht und nicht für ihn bereit ist, künftig zunehmen könnten.

[alphall31]

Seltsame Bemerkung. Natürlich ist der Ukraine-Krieg ein ganz anderes Kaliber, trotzdem würde ich den "Veteran" aus dem Irak oder Afghanistan nicht einfach in Anführungszeichen setzen. Und streng genommen braucht es überhaupt keine Gefechtserfahrung, um ein erfolgreiches Waffensystem zu bauen, solange man sich nur an harte Fakten und dem Input der Nutzer hält. Clarence "Kelly" Johnson hat im Leben keinen Luftkampf bestritten.

Nur interessiert es meist recht wenig was die Nutzer meinen .
Nach der Bedarfsmeldung ist für den Nutzer meistens Schluss . Danach entscheiden meistens Preise , beschaffungsbehörden , militärische Bürokraten , Politik und lobbyarbeit.