(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DopePopeUrban]

Deswegen kriegt auch F127 voraussichtlich CMS330 und nicht eine Alternativlösung.

Da bin ich jetzt mal interessiert, was denn für Alternativlösungen?

Das CMS330 auf der F127 (bzw was auch immer davon letztendlich auf den Schiffen landet, und sei es nur das Interface) hat erstmal keinen direkten operativen Nutzen sondern dient primär dazu, Kommunalitäten zwischen den verschiedenen Fregattenklassen aufzubauen.
Man könnte die F127 auch nur mit AEGIS betreiben, ist aber natürlich nachteilig wenn der Rest der Flotte nicht mit AEGIS arbeitet. Daher das CMS330, da dies sowohl auf der F127 wie auch auf allen anderen Einheiten verwendet werden kann.

Und diese AEGIS Anbindung ist deshalb möglich, weil sowohl das CMS330 wie auch AEGIS aus dem selben Hause kommen, bzw. LM gewillt ist, entsprechende Kompatibilitäten herzustellen. Stichwort Canadian Exemption. Das ist auch das bislang einzige CMS, dass über diese Kompatibilität verfügt.
Wär ja auch merkwürdig wenn LM die Komponenten der CSL, die für eine entsprechende Modifikation vonnöten wären, dem AEGIS-Kunden vorenthält, Saab oder Thales hingegen Zugriff gewähren würde. Alternativlösungen hätten stets ebenfalls aus dem Hause LM kommen müssen, entsprechend kann man durchaus sagen, dass das CMS330 hier alternativlos ist.

Sofern man an AEGIS festhält, gibt es schlicht keine Alternativlösung für ein CMS.

[Broensen]

Sofern man an AEGIS festhält, gibt es schlicht keine Alternativlösung für ein CMS.

Einige hier waren sehr wohl der Ansicht, dass bei der F127 statt CMS330 für dessen Rolle auch bspw. 9LV eingesetzt werden könnte. Und das könnte man durchaus gegenüber CMS330 als Standard-FüWES bevorzugen.

[DeltaR95]

Konkret hat LM Canada bereits eine Vielzahl entwickelter Schnittstellen und Integrationen im Repertoire, die für den deutschen Kunden relevant sind. Die IFF-Lösung (MSSR2000) ist angebunden, ebenso TRS-4D, MASS, Mk41 sowie Harpoon/NSM. Natürlich ist das nicht immer 1:1 für jede Version übertragbar, aber es ist ein wichtiger Faktor für die engen Zeitpläne der Marine.

Das CMS 330 gibt es derzeit nur auf den Halifax, den ANZAC aus Neuseeland und den Type 23 aus Chile - keine davon hat ein Mk 41.

Das kanadische CSC wird das erste Projekt von LM mit CMS 330 und Mk 41 soweit mir bekannt.

Es gab zudem bereits Kooperationen mit deutschen Werften. Für das BAAINBw war darüber hinaus entscheidend, dass LM Canada in früheren Projekten nachweisen konnte, Softwareblöcke und Schnittstellen erfolgreich zu portieren, beispielsweise vom 9LV-System. Diese Faktoren spielen neben den Offset Aspekten eine gewichtige Rolle. Wie auch den Pressemitteilungen zu entnehmen ist, wurde das FüWES schon zuvor aus technischen Gründen ausgewählt.

Im CanACCS-9LV stellt das Saab 9LV die Infrastrukturebene, darauf laufen dann Software-Blöcke von LMC und daneben das 9LV Fire Control System. Saab wäre wohl selten dämlich, wenn sie LMC erlauben würden, deren Module zur portieren und unbeschränkt im Wettbewerb gegen sie zu verwenden.

Das CMS330 bietet sich auch deshalb an, weil man mit der AEGIS-Schnittstelle nicht allein steht, und Kanada als „Parent Navy“ mit 15 Schiffen selbst ein wesentlicher Stakeholder ist.

Die korrekte Wortwahl - auch hier - ist wird. Verfügbar ist da noch gar nichts, sondern wird erst mit dem CSC realisiert.

Das CMS-330 macht mit den CSC den Sprung von "Eigenschutz" zu "Verbandsflugabwehr" - wie reibungslos das verläuft, wird sich zeigen.

Sofern man an AEGIS festhält, gibt es schlicht keine Alternativlösung für ein CMS.

Außer halt dem Saab 9LV Mk 4, welches neben den australischen HOBART (SEA 4000) auch auf den SEA 5000 neben AEGIS laufen wird.

https://www.janes.com/osint-insights/def...aggression.

Der einzige Grund für das CMS-330 ist ein Offset-Geschäft. Die logische Folge nach der Umrüstung der F123 mit dem Saab 9LV Mk 4 wäre genau dieses gewesen.

[HeiligerHai]

Da bin ich jetzt mal interessiert, was denn für Alternativlösungen?

Das CMS330 auf der F127 (bzw was auch immer davon letztendlich auf den Schiffen landet, und sei es nur das Interface) hat erstmal keinen direkten operativen Nutzen sondern dient primär dazu, Kommunalitäten zwischen den verschiedenen Fregattenklassen aufzubauen.
Man könnte die F127 auch nur mit AEGIS betreiben, ist aber natürlich nachteilig wenn der Rest der Flotte nicht mit AEGIS arbeitet. Daher das CMS330, da dies sowohl auf der F127 wie auch auf allen anderen Einheiten verwendet werden kann.

Und diese AEGIS Anbindung ist deshalb möglich, weil sowohl das CMS330 wie auch AEGIS aus dem selben Hause kommen, bzw. LM gewillt ist, entsprechende Kompatibilitäten herzustellen. Stichwort Canadian Exemption. Das ist auch das bislang einzige CMS, dass über diese Kompatibilität verfügt.
Wär ja auch merkwürdig wenn LM die Komponenten der CSL, die für eine entsprechende Modifikation vonnöten wären, dem AEGIS-Kunden vorenthält, Saab oder Thales hingegen Zugriff gewähren würde. Alternativlösungen hätten stets ebenfalls aus dem Hause LM kommen müssen, entsprechend kann man durchaus sagen, dass das CMS330 hier alternativlos ist.

Sofern man an AEGIS festhält, gibt es schlicht keine Alternativlösung für ein CMS.

Natürlich ist AEGIS only eine Lösung (AMACS versus AN/SQQ-89 stände dann noch im Raum).
Oder eben 9LV über ATI.

[DeltaR95]

Natürlich ist AEGIS only eine Lösung (AMACS versus AN/SQQ-89 stände dann noch im Raum).
Oder eben 9LV über ATI.

Mal abgesehen davon, mir soll keiner erzählen, dass das "deutsche Standard-FüWES CMS-330" hinterher noch irgendwas großartig mit dem CMS-330 der Kanadier zu tun hat. Das fängt bei der Informationssicherheit an und hört beim HMI und den Einsatzverfahren auf - von den unterschiedlichen angeschlossenen Geräten mal ganz abgesehen.

Beispiel: F127 hat AN/SPY-6, CSC AN/SPY-7

Alle FüWES-Projekte der Marine sind in den letzten 30 Jahren gnadenlos - unter anderem - an den speziellen deutschen Anforderungen "gescheitert" - warum sollte das bei CMS-330 plötzlich anders sein?

Vor ein paar Jahren wurde doch noch SEDAP/MEDAS als Eigenentwicklung der Marine "gehyped". Was ist denn daraus geworden? Nach all den Veröffentlichungen sollte das doch total "super und neuartig" sein?

[HeiligerHai]

Mal abgesehen davon, mir soll keiner erzählen, dass das "deutsche Standard-FüWES CMS-330" hinterher noch irgendwas großartig mit dem CMS-330 der Kanadier zu tun hat. Das fängt bei der Informationssicherheit an und hört beim HMI und den Einsatzverfahren auf - von den unterschiedlichen angeschlossenen Geräten mal ganz abgesehen.

Beispiel: F127 hat AN/SPY-6, CSC AN/SPY-7

Alle FüWES-Projekte der Marine sind in den letzten 30 Jahren gnadenlos - unter anderem - an den speziellen deutschen Anforderungen "gescheitert" - warum sollte das bei CMS-330 plötzlich anders sein?

Vor ein paar Jahren wurde doch noch SEDAP/MEDAS als Eigenentwicklung der Marine "gehyped". Was ist denn daraus geworden? Nach all den Veröffentlichungen sollte das doch total "super und neuartig" sein?

Was jetzt auch wirklich nicht nur an der Marine liegt.
Somal es nicht mal darum geht, was man mit dem FüWES itself macht, sondern was man alles wie integrieren will.
Und da trifft ein inkompetenter öAG auf eine inkompetente Industrie.

Bei SdEV läuft FüWES-seitig alles einwandfrei.
Aber auch nur da.

[Polyphem]

@DeltaR95 Erstmal danke dass das Thema mit der Antwort von der Meta Ebene ins Konkrete gebracht wird.

Das CMS 330 gibt es derzeit nur auf den Halifax, den ANZAC aus Neuseeland und den Type 23 aus Chile - keine davon hat ein Mk 41.

Das kanadische CSC wird das erste Projekt von LM mit CMS 330 und Mk 41 soweit mir bekannt.

Richtig, und deshalb wurde die Integration von Kanada eingeleitet, bezahlt und ist auf Simulationsebene validiert. Dass das VLS auch ein LM Produkt ist macht es natürlich leichter. Und mit der Einbindung der für die dt. Marine wichtigen Sensoren und Effektoren steht man mit CMS330 nicht schlechter da als mit 9LV.

Saab wäre wohl selten dämlich, wenn sie LMC erlauben würden, deren Module zur portieren und unbeschränkt im Wettbewerb gegen sie zu verwenden.

Ich habe nichts dergleichen behauptet. Der Technologietransfer wurde natürlich im Rahmen einer Lizenzvereinbarung abgewickelt.

Die korrekte Wortwahl - auch hier - ist wird. Verfügbar ist da noch gar nichts, sondern wird erst mit dem CSC realisiert.

Das stimmt. 9LV ist da mit dem australischen Kunden weiter, wobei ich langfristig weniger Reibungspunkte zwischen CMS330 und AEGIS als mit 9LV vermute, wenn sich nach Updates Änderungen an den Schnittstellen ergeben. Aber das ist natürlich Spekulation.

Außer halt dem Saab 9LV Mk 4, welches neben den australischen HOBART (SEA 4000) auch auf den SEA 5000 neben AEGIS laufen wird.

Richtig, oder eine SCOMBA-artige Lösung.

Der einzige Grund für das CMS-330 ist ein Offset-Geschäft. Die logische Folge nach der Umrüstung der F123 mit dem Saab 9LV Mk 4 wäre genau dieses gewesen.

Dass die Umrüstung der F123 mit dem SdEV Projekt eine Umrüstung der ganzen Marine als einzige logische Konsequenz hat wage ich zu bezweifeln. Das gibt die Schnittmenge an Sensorik und der Projektumfang einfach nicht her.

Beide Lösungen haben jeweilige Vorteile, und sind grundsätzlich durch ihre Modularität und Nutzerbasis für die dt. Marine geeignet. Darüber hinaus sind sie mit der AEGIS Schnittstelle deutlich passender als alle anderen europäischen Lösungen. Ich finde man sollte hier nicht den Teufel an die Wand malen, bei keiner der zwei Systeme wäre die Beschaffung als Standard FüWES pauschal ein Fehler.

Am wichtigsten ist immer noch was das Deutsche Beschaffungssystem und die Marine daraus macht - egal bei welchem Anbieter man kauft.

[DeltaR95]

Bei SdEV läuft FüWES-seitig alles einwandfrei.
Aber auch nur da.

Abwarten, auch die wird der deutsche Schiffbau und der "Vorschriften-Tsunami" noch überrollen

Deshalb bin ich auch für F127 wenig optimistisch, dass es anders läuft als üblich. Solange der "öAG" seine Prozesse, Denke und Vorschriften nicht der Realität anpasst, ist es doch eigentlich total egal, wie das "marktverfügbare FüWES" heißt, welches die Bundeswehr einkauft. Am Ende wird es faktisch eine Neuentwicklung

Richtig, und deshalb wurde die Integration von Kanada eingeleitet, bezahlt und ist auf Simulationsebene validiert. Dass das VLS auch ein LM Produkt ist macht es natürlich leichter. Und mit der Einbindung der für die dt. Marine wichtigen Sensoren und Effektoren steht man mit CMS330 nicht schlechter da als mit 9LV.

Das faktische Problem bei beiden Lösungen ist, egal ob 9LV oder CMS-330, dass keines von beiden - nach meiner Kenntnis - jemals direkt Verbandsflugabwehr betrieben hat. Wobei das bei den HOBART schwierig zu bewerten ist, mangels öffentlich verfügbarer Information, ob deren AEGIS "nur" ein Feuerleitsystem ist, welches auf Anweisung und Ausplanung des 9LV arbeitet oder das 9LV nur ein "ATI"-artiger Anhang für ASuW und AAW.

Hätte man die risikoärmste Lösung gewollt, dann wäre man "AEGIS-only" gegangen - vielleicht noch mit AMACS als AN/SQQ-89 Ersatz.

Ich habe nichts dergleichen behauptet. Der Technologietransfer wurde natürlich im Rahmen einer Lizenzvereinbarung abgewickelt.

Das wage ich zu bezweifeln. Auch hier im Forum wurde schon behauptet, CMS-330 wäre heute "9LV-frei". Ich bin mir sehr sicher, dass Saab derartige Weiterwendung durch LMC im Rahmen einer Lizenzierung (so es diese überhaupt gibt, das vertragliche Setup für FELEX war deutlich anders) ausgeschlossen hätte.

Dass die Umrüstung der F123 mit dem SdEV Projekt eine Umrüstung der ganzen Marine als einzige logische Konsequenz hat wage ich zu bezweifeln. Das gibt die Schnittmenge an Sensorik und der Projektumfang einfach nicht her.

Die Sensoren bzw. Effektoren sind doch eigentlich nie "wirklich" das Problem gewesen - abseits dem Exoten APAR.

Wichtig ist, wie die Defence Coordination in der jeweiligen Warfare Area "performt". Das ist das Filetstück eines FüWES, nicht die Fähigkeit, ein x-beliebiges halbwegs sauber dokumentiertes Radar anzubinden. Dort fehlt dem CMS-330 einfach die Bewährung (derzeit) oberhalb der Ebene des Eigenschutzes, der halt mit ESSM nur erzielbar ist. Die Sea Ceptor der ANZAC und Type 23 sind ja noch deutlich darunter.

[HeiligerHai]

Abwarten, auch die wird der deutsche Schiffbau und der "Vorschriften-Tsunami" noch überrollen

Deshalb bin ich auch für F127 wenig optimistisch, dass es anders läuft als üblich. Solange der "öAG" seine Prozesse, Denke und Vorschriften nicht der Realität anpasst, ist es doch eigentlich total egal, wie das "marktverfügbare FüWES" heißt, welches die Bundeswehr einkauft. Am Ende wird es faktisch eine Neuentwicklung


Das faktische Problem bei beiden Lösungen ist, egal ob 9LV oder CMS-330, dass keines von beiden - nach meiner Kenntnis - jemals direkt Verbandsflugabwehr betrieben hat. Wobei das bei den HOBART schwierig zu bewerten ist, mangels öffentlich verfügbarer Information, ob deren AEGIS "nur" ein Feuerleitsystem ist, welches auf Anweisung und Ausplanung des 9LV arbeitet oder das 9LV nur ein "ATI"-artiger Anhang für ASuW und AAW.

Hätte man die risikoärmste Lösung gewollt, dann wäre man "AEGIS-only" gegangen - vielleicht noch mit AMACS als AN/SQQ-89 Ersatz.


Das wage ich zu bezweifeln. Auch hier im Forum wurde schon behauptet, CMS-330 wäre heute "9LV-frei". Ich bin mir sehr sicher, dass Saab derartige Weiterwendung durch LMC im Rahmen einer Lizenzierung (so es diese überhaupt gibt, das vertragliche Setup für FELEX war deutlich anders) ausgeschlossen hätte.


Die Sensoren bzw. Effektoren sind doch eigentlich nie "wirklich" das Problem gewesen - abseits dem Exoten APAR.

Wichtig ist, wie die Defence Coordination in der jeweiligen Warfare Area "performt". Das ist das Filetstück eines FüWES, nicht die Fähigkeit, ein x-beliebiges halbwegs sauber dokumentiertes Radar anzubinden. Dort fehlt dem CMS-330 einfach die Bewährung (derzeit) oberhalb der Ebene des Eigenschutzes, der halt mit ESSM nur erzielbar ist.

Ich verspreche dir, dass das 9LV grundsätzlich passt.
Der Rest...naja

[DeltaR95]

Ich verspreche dir, dass das 9LV grundsätzlich passt.

Daran habe ich auch gar keinen Zweifel - wenn man das 9LV so "bewährt" lässt, wie es ist, erwarte ich da so gut wie keine Probleme. Auch die Auswahl der Sensoren und Effektoren der F123B passt sehr gut in das erwartbare und verfügbare Schnittstellenportfolio.

("Knallen" wird das erst dann, wenn einer versucht, wie bei F126 alles mit irgendwelchen Sicherheitsgateways zuzukleistern, die von "harter Echtzeit" noch nie was gehört haben.)

Genau den obigen "roten Faden" an Produktselektion vermisse ich derzeit bei F127 außerhalb des AEGIS, sofern es die an das CMS-330 angeschlossenen Komponenten betrifft.

[HeiligerHai]

Daran habe ich auch gar keinen Zweifel - wenn man das 9LV so "bewährt" lässt, wie es ist, erwarte ich da so gut wie keine Probleme. Auch die Auswahl der Sensoren und Effektoren der F123B passt sehr gut in das erwartbare und verfügbare Schnittstellenportfolio.

("Knallen" wird das erst dann, wenn einer versucht, wie bei F126 alles mit irgendwelchen Sicherheitsgateways zuzukleistern, die von "harter Echtzeit" noch nie was gehört haben.)

Genau den obigen "roten Faden" an Produktselektion vermisse ich derzeit bei F127 außerhalb des AEGIS, sofern es die an das CMS-330 angeschlossenen Komponenten betrifft.

Wobei dahingehend ja noch nicht sonderlich viel abschließend geklärt und publiziert wurde.
Aber da bin ich bei dir:
Wenn man nach einem FüWES geht, muss man auch das Ökosystem nehmen.

CMS330 hat keins und demnach bauen wir uns das jetzt selbst...

[Ottone]

Vor ein paar Jahren wurde doch noch SEDAP/MEDAS als Eigenentwicklung der Marine "gehyped".

Ging es dabei nicht vorrangig um Unterstützungseinheiten wie EGV und Tender und ggf. Tanker usw? Ich glaube nicht, dass irgendjemand damit einen AAW Zerstörer auf die Beine stelle will oder wollte.

Man könnte die F127 auch nur mit AEGIS betreiben

Dann muss man aber auf eigene Hardware verzichten wie MASS, Freund-Feind, MLG, MU90, SeaSpider, Laser, Iris-T SLM etc., und hätte ein Problem mit ESM/ECM wenn die USA das nicht herausrücken (was sehr wahrscheinlich ist).

[HeiligerHai]

Dann muss man aber auf eigene Hardware verzichten wie MASS, Freund-Feind, MLG, MU90, SeaSpider, Laser, Iris-T SLM etc., und hätte ein Problem mit ESM/ECM wenn die USA das nicht herausrücken (was sehr wahrscheinlich ist).

Man könnte auch eine AEGIS-Integration anstreben.
Ins CMS330 muss man das Zeug am Ende sonst auch integrieren.

Ansonsten verstehe ich weiterhin nicht, warum wir SPY6, SM-6/3 und AEGIS kriegen sollten, aber kein SEWIP.

[Ottone]

Ist der Punkt aber nicht eher, dass man am CMS-330 mitwirken kann (in welcher Form auch immer), bei AEGIS aber Mondpreise zahlen müßte und nur betteln und beten darf? Ich überspitze.

[HeiligerHai]

Ist der Punkt aber nicht eher, dass man am CMS-330 mitwirken kann (in welcher Form auch immer), bei AEGIS aber Mondpreise zahlen müßte und nur betteln und beten darf? Ich überspitze.

AEGIS soll auch nicht das Standard-FüWES werden, sondern dafür sorgen, dass F127 mal was taugt.