(See) U-Boot Klasse 212CD (Common Design)

[DopePopeUrban]

Kann das U 212 CD länger tauchen als das U212?

Ja, wird es. Die Brennstoffzellen die die 212CD erhalten sind deutlich weiterentwickelter und werden, so wie ich das verstanden hab, deutlich leistungsstärker sein als die der 212A. Wie viel ist natürlich schwer zu sagen und verhält sich nicht linear, da werden wir abwarten müssen bis offizielle Werte bekannt gegeben werden.

Reicht das aus, um Atom-U Boote zu verfolgen?

Wie sieht es mit der Beschleunigung und Dauer Höchstgeschwindigkeit aus? Da müssten uns doch die Atom-U-Boote locker abhängen, oder?

Das kann man relativ sicher mit „Nein“ beantworten. Konventionelle Boote sind langsamer als ihre nuklearen Gegenstücke und verfügen (logischerweise) über geringere Tauchzeiten und Reichweiten. Zwar sind sie dadurch auch leiser als nukleare Boote, aber das hilft natürlich nicht sonderlich beim Verfolgen.

Generell sind konventionelle Boote aber auch nicht dafür gedacht. Das sind hauptsächlich Assets zum Küstenschutz und zur Aufklärung im regionalen Kontext, einerseits weil sie natürlich in ihren Fähigkeiten limitiert sind und andererseits weil sie in ihrer Natur dafür besonders geeignet sind.

[HeiligerHai]

Frage an die Experten.

Kann das U 212 CD länger tauchen als das U212? Reicht das aus, um Atom-U Boote zu verfolgen?

Wie sieht es mit der Beschleunigung und Dauer Höchstgeschwindigkeit aus? Da müssten uns doch die Atom-U-Boote locker abhängen, oder?

Ich frage mich auch, ob die Batterien bei Kälte noch volle Leistung haben und ob man unter Eis tauchen kann?

1. Ja, die Ausdauer ist höher.
2. Ja, SSN können entsprechende Geschwindigkeiten deutlich länger (quasi unbegrenzt) halten.
3. Ja, ein 212CD kann unter dem arktischen Eis operieren.
Dahingehend sollte man wiederum beachten, dass der Einsatz von einer AIP die Geschwindigkeit sehr begrenzt.

[Frank353]

Super, Danke.

[Milspec_1967]

Andererseits...
... wenn die Routen erfasst sind (zB durch P-8 Bojen etc) kann sich ein superleises 212er gut auf die Lauer legen
und ggf. ein highspeed SSN im Vorbeifahren zerstören.
Durchaus nicht ausgeschlossen das Szenario.
SSN sind bei Highspeed im Vergleich zu einem AIP extrem laut...die überhört man nicht...aber die überhören ggf. ein 212.
Hängt viel vom Mut und Ausbildungsstand der 212er Besatzungen ab.

[DopePopeUrban]

Löst euch davon, U-Boote mit MPAs aufklären zu wollen. Das funktioniert nur dann, wenn das aufzuklärende Boot sehr nahe oder Oberfläche fährt oder Schnorchelt. Ein Boot, dass in mittlerer oder großer Tiefe verlegt, ist nicht per MPA aufklärbar.
—————

@Milspec_1967

SSN sind bei Highspeed im Vergleich zu einem AIP extrem laut...die überhört man nicht...aber die überhören ggf. ein 212.
Hängt viel vom Mut und Ausbildungsstand der 212er Besatzungen ab.

Ein Szenario, indem ein Boot unentdeckt bleibt während es ein anderes Boot torpediert, gibt es nicht. Spätestens die Torpedos werden gehört denn wenn die ein nukleares Boot einholen müssen, fahren die in ihrer Höchstgeschwindigkeit und kavitieren wie sonst was.
Dann bricht alle Hölle los, weil das torpedierte Boot natürlich aktiv geht und dann hoff mal besser, dass die 4x mitgeführten SeaSpider ausreichen. Denn ein nukleares Boot kann weglaufen, du selber hingegen nicht.

[Frank353]

Für was braucht man dann unsere Jagd-U-Boote? U-Boot-Jagd scheint ja eher schwierig zu sein

[DopePopeUrban]

Für was braucht man dann unsere Jagd-U-Boote? U-Boot-Jagd scheint ja eher schwierig zu sein

Aufklärung, ASuW und Sonderaufgaben.

Nach wie vor sind konventionelle Boote potente Plattformen gegen Ziele an der Wasseroberfläche, besonders im Kontext von Küsten oder engeren Seegebieten. Da Schiffe an die Oberfläche "gebunden" sind und zudem noch einen relativ großen akustischen Footprint aufweisen, können sich konventionelle U-Boote auch tatsächlich an sowas wagen, da man hier auf große Distanzen wirken und sich gleichzeitig die lokalen Begebenheiten (bspw thermische Layer, Terrain usw) zunutze machen kann. Dabei hat man tatsächlich relativ gute Chancen, dass man selber dabei unentdeckt bleibt und rechtzeitig die Position verlagert, Falls ein gegnerischer Surface Contact den eignen Angriff überlebt und Gegenmaßnahmen einleitet.

Gleichzeitig sind konventionelle Boote extremst gut zu Aufklärungszwecken geeignet. Durch ihre geringe Geräuschsignatur sind sie schwer aufzuklären solange sie sich selber nicht unnötig verraten, entsprechend kann man diese Boote nah an gegnerischen Küsten oder Verbänden einsetzen. Da geht es dann nicht darum selber gegen die entsprechenden Ziele zu wirken, sondern Daten an andere Einheiten zu übermitteln die dann selber entsprechend Wirken, obwohl sie einen Kontakt vielleicht noch gar nicht selber aufgespürt haben. Gilt für ASuW wie für ASW.

Das ermöglicht auch diverse Sonderaufgaben, die auf unentdecktes Verlegen angewiesen sind. Bspw die Verbringung von Spezialkräften an feindliche Küsten, Maritime Strike mit möglichst kurzen Reaktionszeiten, die Verminung von Hafeneinfahrten und Buchten etc.

[Frank353]

Alles klar. Danke.

[Kul14]

Normalerweise fährt ein SSN genauso schnell wie ein konventionelles U-Boot, weil es sonst zu laut ist und sein eigenes Sonar unbrauchbar wird. Die Hydrodynamik ist ja am ende die selbe. Und schneller als ein Torpedo ist ein SSN auch nicht, selbst wenn wir von 35kn ausgehen hat auch der Seehecht noch eine Killzone von 20 km. Sehe keinen Grund warum sich ein konventionelles U-Boot taktisch nicht gegen ein SSN behaupten sollte. Die Unterschiede sind doch eher strategischer Natur.

[Pmichael]

Man kann es sich mit Punkte und Linien vorstellen. Ist die operative Aufgabe eine Flotte oder Konvoi quer durch den Atlantik zu decken, dann ist ein SSN mit der effektiv endlose Ausdauer und hohen Geschwindigkeit die richtige Wahl.

Operative Einsatzgebiete die eher an Punkte ähneln, wie Küstenverteidigung oder das sichern von strategischen chokepoints, dann können SSK ihre vorteilhaftere akustische Eigenschaften nutzen.

[siralop]

Ja, wird es. Die Brennstoffzellen die die 212CD erhalten sind deutlich weiterentwickelter und werden, so wie ich das verstanden hab, deutlich leistungsstärker sein als die der 212A. Wie viel ist natürlich schwer zu sagen und verhält sich nicht linear, da werden wir abwarten müssen bis offizielle Werte bekannt gegeben werden.

Nach Angaben von TKMS aus dem Jahr 2019 wird der neue ASFC eine Leistung von 320 kW haben. Das ist fast dreimal höher als die Leistung des älteren BZM120, der in der U214-Klasse eingesetzt wird.
[Bild: https://www.thb.info/media/thb/_processe...4ac6c0.jpg]

Das kann man relativ sicher mit „Nein“ beantworten. Konventionelle Boote sind langsamer als ihre nuklearen Gegenstücke und verfügen (logischerweise) über geringere Tauchzeiten und Reichweiten. Zwar sind sie dadurch auch leiser als nukleare Boote, aber das hilft natürlich nicht sonderlich beim Verfolgen.

Generell sind konventionelle Boote aber auch nicht dafür gedacht. Das sind hauptsächlich Assets zum Küstenschutz und zur Aufklärung im regionalen Kontext, einerseits weil sie natürlich in ihren Fähigkeiten limitiert sind und andererseits weil sie in ihrer Natur dafür besonders geeignet sind.

Das stimmt schon ein bisschen, aber ich glaube, russische U-Boote, selbst die neuesten der Yasen-Klasse, würden in einem echten Kampf wahrscheinlich nicht schneller als 10 Knoten fahren.

Laut Bruce Rule, Akustikanalyst bei ONI, nutzen die Yasen- und Borei-U-Boote ein Hybridantriebssystem, das aus einem Turbinengetriebe (TR) mit einer GTZA OK-9VM-Dampfturbine und einem turboelektrischen Antrieb (TE) mit einer PG-141M-Gleichstrommaschine für zwei Antriebsmodi besteht.

For speeds above about eight knots, the BOREY Class hybrid propulsion system uses a single-shaft steam turbine plant, the GTZA-9VM, rated at 50,000 shaft horsepower, the same system installed on all AKULA Class (Russian submarine Project 971) SSNs. The acronym GTZA abbreviates - and is translated as - "main turbine gear assembly" which indicates BOREY and AKULA Class submarines have the same design two-stage planetary reduction gear. For patrol mode and for low-speed transits, the BOREY uses a 5,500 horsepower (hp) dc motor, exactly the same hp rating as the PG-141 dc propulsion motor installed on all KILO Class Russian diesel submarines. Use of this turbo-electric mode eliminates the acoustic vulnerability that planetary reduction gear associated noise represents at low speeds.

https://pub10.bravenet.com/forum/static/...id=1356633

Anscheinend wird die Dampfturbine bei niedriger Geschwindigkeit sehr laut sein, und das Fehlen eines Pumpjets auf der Yasen wird wahrscheinlich ihre akustische Tarnung bei Höhere Geschwindigkeit.

At very low rotational speeds, for which reduced centrifugal force exists, the planets, because of gravity, will fall away from the ring-gear when they pass through the upper arc of the circle of rotation, and will fall toward the sun-gear. Thus, at low rotational speeds, which are low ship's speeds, less precisely machined planetary gears can produce impact energy from both tooth-slap and the positional changes – no matter how small – of the planets relative to the ring- and sun-gears. Thus, planetary gear systems can produce more noise at the very low-speeds typical of SSBN patrols than at higher speeds.

In this context, the need a low-speed TE propulsion mode for BOREY Class SSBNs becomes evident. This appears to be yet another case of “Better is the enemy of good enough” with “Better” being the reduction of low-speed acoustic issues by the design and fabrication of a high-tolerance planetary gear system and “good enough” being development of a low-speed TE propulsion capability that solves the noise problem by simply not operating the planetary gear at those speeds. The Russians appear, again, to have taken the ”good enough” - and less costly - approach.

As previously posted this site, both BOREY and YASEN Class Russian nuclear submarines use a hybrid propulsion system: the GTZA OK-9VM geared turbine system for speeds above circa eight knots and the 5,550 hp PG-141M dc motor for lower speeds to avoid the acoustic vulnerabilities associated with the geared-turbine drive originally designed in the very late 1970s for use with AKULA, SIERRA, OSCAR and TYPHOON Class Soviet nuclear submarines.

https://www.iusscaa.org/articles/bruceru...arines.htm

Bei einer Geschwindigkeit von 10 Knoten sehe ich keinen besonderen Vorteil der Yasen gegenüber modernen konventionellen U-Booten mit Brennstoffzellenantrieb. Die thermische Signatur eines U-Boots der 212A-Klasse wäre weitaus geringer als die einer Yasen.
Zwar kann die Yasen deutlich mehr Marschflugkörper transportieren, doch wenn der seaspider Abwehrtorpedo Torpedo vollständig auf der 212CD implementiert wird, sehe ich ein viel günstigeres Ergebnis bei jeder Begegnung zwischen einer Yasen und einer 212CD.

[Jason77]

Nach Angaben von TKMS aus dem Jahr 2019 wird der neue ASFC eine Leistung von 320 kW haben. Das ist fast dreimal höher als die Leistung des älteren BZM120, der in der U214-Klasse eingesetzt wird.

Da bringst du glaube ich die Leistung des ganzen Brennstoffzellensystems mit der der einzelnen Module durcheinander.

212A: 30-40KW pro Modul -> ganzes System so um die 300kW
214: 120kW pro Modul -> 240 ganzes System
212CD: ??? pro Modul -> 320kW ganzes System

So interpretiere ich zumindest den Artikel, und die Werte bzw. die Relationen erscheinen mir so auch plausibler

https://www.hartpunkt.de/tkms-setzt-auf-...chnologie/

[Pmichael]

Der Artikel liest sich eher, dass man für den selben Bauraum der U214 nun 80kW mehr Leistung unterbringen könnte. Bei mehr Bauraum können zusätzliche Systeme verbaut werden.

[Jason77]

Der Artikel liest sich eher, dass man für den selben Bauraum der U214 nun 80kW mehr Leistung unterbringen könnte. Bei mehr Bauraum können zusätzliche Systeme verbaut werden.

Ja könnte man auch so sehen, hast du recht. Ich geh mal davon aus das aufgrund der einzelne Module verschiedene Konfiguration möglich sind je nach verfügbaren Raum und nötiger Leistung

[Havdank]

Bei der ASFC von TKMS handelt es sich wohl um eine BZM evo Brennstoffzelle von Siemens.

Die Leistung des Einzelmoduls beträgt demnach 40 kW. Zwei Module werden zu einer so genannten ASFC-Line kombiniert – eine eigene funktionale Einheit, die 80 kW bereitstellt

https://www.hartpunkt.de/tkms-setzt-auf-...chnologie/

Das obige Bild zeigt somit wahrscheinlich eine solche ASFC-Line mit 80kw.

Da bringst du glaube ich die Leistung des ganzen Brennstoffzellensystems mit der der einzelnen Module durcheinander.

212A: 30-40KW pro Modul -> ganzes System so um die 300kW
214: 120kW pro Modul -> 240 ganzes System
212CD: ??? pro Modul -> 320kW ganzes System

So interpretiere ich zumindest den Artikel, und die Werte bzw. die Relationen erscheinen mir so auch plausibler

https://www.hartpunkt.de/tkms-setzt-auf-...chnologie/

Diese Annahme wird auch von weiteren Quellen [1] [2] gestützt. Dort wird eine möglichen Leistung im Bereich von 320 - 480kw genannt die im gleichen Bauraum der älteren Systeme wie U212 und U214 untergebracht werden kann.

A single BZM evo provides a nominal power of 40 kW.
Future plants consisting of several single units will supply
a maximum power of 320 – 480 kW into the grid without
exceeding the footprint of an existing BZM34 or BZM120
plant.