Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[DopePopeUrban]

@Broensen

GCAP ist zeitlich zu ambitioniert, um deren Jet noch bis zur Einführung an ein "Rest-FCAS" anzupassen, das ist richtig. Es gäbe da nur zwei Ansätze: Entweder man kauft sich ein, um eine abgewandelte Tempest für das FCAS verwenden zu können, oder man legt Cloud&Co so aus, dass Tempest eingebunden werden kann, so wie man es auch für Rafale F5 und EF LTE vorgesehen hat. Letzteres hätte den Charme, die FCAS-Komponenten auch den GCAP-Nutzern zugänglich zu machen, wodurch das ganze -neben dem Kosteneffekt- überhaupt erst für diese attraktiv werden würde. Aber natürlich wäre das nicht die tiefe Integration, die man mit FCAS herstellen will, dafür käme dann erst der eigene Flieger etwas später hinzu. Tempest wäre eine Ergänzung für bestimmte Aufgaben. Ich sehe den viel größeren Vorteil allerdings darin, für die anderen Komponenten wie die CCA Kooperationen mit Leonard/IT und BAE/UK zu ermöglichen, um nicht drei völlig voneinander unabhängige europäische Gen6-Systemverbünde zu bekommen, mit entsprechend geringen Stückzahlen und gegenseitiger Konkurrenz.

Logisch ist dieser Ansatz allemal, nur ob er auch technisch und politisch umsetzbar ist kann ich schlecht sagen. Vermutlich wäre sowas (mit entsprechenden Startschwierigkeiten) machbar gewesen, wenn man es von Anfang an so konzipiert hätte. Da bin ich aber auch der falsche für um das zu beurteilen.
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@Helios

Aber den üblichen Argumenten nach sind doch gerade die Kompromisse ein wichtiger Grund, die Kooperation mit Frankreich abzulehnen. Dass natürlich überall und immer die deutschen Anforderungen an die Industrie bei nationalen Projekten kritisiert werden, während sie bei jeder internationalen Kooperation mit Frankreich sakrosankt sind, erwähnte ich jetzt absichtlich nicht. Wink

Das mag für manchen hier durchaus relevant sein, für mich ist es das persönlich nicht. Kompromisse wird man immer finden müssen sofern man Technologie nicht national entwickelt und wenn wir uns die deutsche Rüstungsindustrie und ihre Eigenarten ansehen, werden da externe Auflagen auch mal ganz gut tun.
Deshalb habe ich auch lange an FCAS festgehalten.

Die Gründe, warum ich inzwischen meine Meinung geändert habe, sind vor allem drei:
1. Blackboxen sind in diesem Kontext ein absolutes no-go für mich (sollte selbsterklärend sein)
2. Workshare, Mitspracherecht und Finanzierung stehen in keinem vertretbaren Verhältnis mehr zueinander
3. Das Potenzial für weitere Forderungen zum Nachteil Deutschlands ist mir zu groß

Das gilt für ein deutsch-deutsches Projekt, das gilt für ein deutsch-französisch-spanisches Projekt und das gilt auch für ein deutsch-schwedisches Projekt. Ich mecker hier weder grundlos über Frankreich oder die Niederlande, noch renne ich dem Saab oder Helsing Hype hinterher. Dafür wäre Reddit sowieso der bessere Ort

Und ja, Schweden hat bisher noch keine klaren Anforderungen genannt, es ist aktuell nicht einmal klar, ob und wenn in welchem Zeitrahmen ein neues Kampfflugzeug beschafft werden soll. Noch vor kurzem hieß es, Schweden hat gar kein Interesse mehr an einer eigenen Entwicklung und will sich voll auf die Entwicklung unbemannter Begleiter zur Gripen konzentrieren, die ihrerseits erst ab 2060 aufzumustern ist. Das ist inzwischen aber auch wieder überholt.

Was ja auch verständlich ist. Schweden ist kein großes Land, die finanziellen Mittel sind begrenzt und die Produktionskapazitäten ebenso. Gleichzeitig wird das Exportpotenzial der 6. Generation vermutlich gering sein, da solche Systeme für viele Staaten kaum erschwinglich sein werden. Und dazu kommen die Konflikte hinsichtlich eines eigenen Remote Carriers und unbemannten Plattformen.

Schweden wird nicht aus jucks und tollerei Interesse am Remote Carrier und Airbus DaS haben. Die wollen wissen, ob sie dabei mit einem Partner rechnen können. Daher auch vermutlich das Timing der weiteren Konzeptstudien.
Wenn sie keinen bekommen gehe ich auch nicht davon aus, dass es eine schwedische 6th gen Plattform geben wird.

[Pmichael]

Schweden hat mit Deutschland und Spanien eine gemeinsame Geschichte mit verschiedenen Studien und Arbeitsgruppen hinsichtlich Entwicklung neuer Kampfflugzeuge bevor das politische Ungetüm FCAS geschaffen wurde. Man wird schon wissen, was Schweden, und umgekehrt, auf einer pragmatischen Arbeitsebene von einem Kampfflugzeug erwartet.
Und Schweden ist obwohl man so stolz auf den eigenen eigenwilligem leichtem Panzerjäger war dann zum Nutzer der schwersten Leopard 2 Variante geworden. Nicht alle Nationen sind unwillig die Zeichen der Zeit zu sehen, vor allem da die Verteidigung nun nicht mehr in Schweden stattfindet sondern weiter östlich, da gibt es nun weitaus mehr Überschneidungen als noch vor einigen Jahren.

[lime]

Schweden hat mit Deutschland und Spanien eine gemeinsame Geschichte mit verschiedenen Studien und Arbeitsgruppen hinsichtlich Entwicklung neuer Kampfflugzeuge bevor das politische Ungetüm FCAS geschaffen wurde. Man wird schon wissen, was Schweden, und umgekehrt, auf einer pragmatischen Arbeitsebene von einem Kampfflugzeug erwartet.
Und Schweden ist obwohl man so stolz auf den eigenen eigenwilligem leichtem Panzerjäger war dann zum Nutzer der schwersten Leopard 2 Variante geworden. Nicht alle Nationen sind unwillig die Zeichen der Zeit zu sehen, vor allem da die Verteidigung nun nicht mehr in Schweden stattfindet sondern weiter östlich, da gibt es nun weitaus mehr Überschneidungen als noch vor einigen Jahren.

Das schwedische Streitwagen 2000 Konzept war damals seiner Zeit weit voraus, allein wegen der geplanten Nutzung einer 140mm Kanone. Das Projekt wurde aus Kostengründen nicht weiterverfolgt. Meines Erachtens ein klarer Fehler, denn Konkurrenz belebt das Geschäft. Die europäische Panzerentwicklung wäre sicher insgesamt schon weiter wenn Schweden damals Bofors mit der Realisierung beauftragt hätte.

[Helios]

Die Gründe, warum ich inzwischen meine Meinung geändert habe, sind vor allem drei:
1. Blackboxen sind in diesem Kontext ein absolutes no-go für mich (sollte selbsterklärend sein)
2. Workshare, Mitspracherecht und Finanzierung stehen in keinem vertretbaren Verhältnis mehr zueinander
3. Das Potenzial für weitere Forderungen zum Nachteil Deutschlands ist mir zu groß

1. Es war aber von Anfang an klar, dass Frankreich an luftgestützten Kernwaffen festhält, diese in den NGF integriert werden und es dafür eine Blackbox geben muss, die deren Betrieb rein unter französischer Kontrolle ermöglichen wird. Das ist nichts neues, nichts besonderes, sollte eigentlich absolut nachvollziehbar sein und ist in letzter Konsequenz nichts, was uns in irgendeiner Form stören muss. Beim Rest dessen, was so medial als vermeintliche Blackboxen diskutiert wird, geht es das geistige Eigentum an einzelnen eingebrachten Entwicklungen außerhalb der gemeinsamen Koordination. Es ist völlig normal, dass es dabei in internationalen Projekten unter Unternehmen, die abseits gemeinschaftlicher Entwicklungen Konkurrenten sind, auf der Detailebene keine völlige Offenlegung von kooperationsrelevanten Komponenten gibt. Und es ist keine Einbahnstraße. Was die Medien, zum Teil auch die Politik und Industrievertreter aus völligem Unverständnis und/oder eigenen Interessen daraus machen ist fachlich betrachtet ein Witz. Warum sich also deine Meinung dazu geändert hat, kann ich nicht nachvollziehen, weil es bisher nichts gibt, dass bei diesem Projekt anders wäre als bei anderen Projekten.
2. Arbeitsanteile, Mitspracherecht und Finanzierung sind bisher klar festgeschrieben und entsprechen weiterhin der ursprünglichen Vereinbarung. Was da von industrieller Seite teilweise gefordert wird ist etwas völlig anderes, und so schädlich derartige Lautsprecher wie Trappier für den Kooperationsfrieden auch sind, so wenig besonders sind sie. Ich weiß nicht, seit wann du oder die anderen sich mit entsprechenden Großprojekten beschäftigen oder wie gut der Einblick in die Vergangenheit ist, aber was da heute passiert ist auf keiner Ebene schlimmer als das, was in der Vergangenheit im Zuge der Entwicklung des Eurofighters oder des Tornados vorgebracht wurde. Und damit meine ich nicht die unangemessenen französischen Forderungen zur damaligen Zeit, sondern die Giftspukerei der Unternehmensführungen, Arbeitervertretungen und Politiker der letztlich tatsächlich an den Projekten beteiligten Nationen und Firmen. Es war schon immer ein elendiger, unnötiger und letztlich ressourcenschluckender Kampf, der im Sinne einer größeren Idee von Beteiligten geführt wurde, die vor allem ihre eigenen Interessen im Sinn hatten (man muss ihnen fairerweise zugestehen, dass das üblicherweise die Aufgabe war, für die sie ernannt oder gewählt wurden).
3. Dann bleibt dir nur ein rein nationales Projekt. Das Potenzial für nachteilige Forderungen ist immer gegeben, umso mehr, je gleichwertiger die Ansprüche sind. Und wenn eine Partnerschaft von Anfang an nicht auf Augenhöhe geführt wird, dann muss jemand anderes diese Kröte schlucken.

[Pmichael]

Die Gründe, warum ich inzwischen meine Meinung geändert habe, sind vor allem drei:
1. Blackboxen sind in diesem Kontext ein absolutes no-go für mich (sollte selbsterklärend sein)
2. Workshare, Mitspracherecht und Finanzierung stehen in keinem vertretbaren Verhältnis mehr zueinander
3. Das Potenzial für weitere Forderungen zum Nachteil Deutschlands ist mir zu groß

Es sind durchgehend alles sehr wahnsinnige Forderungen von einer Nation die letztendlich auch nur 33% der Gesamtkosten tragen will.

Nicht nur will man geschlossene Vereinbarungen brechen, worauf sich damals eben auch Frankreich und Dassault geeignet haben. Vertragsbruch und die nun Totalforderungen sind halt ein Musterbeispiel für einen Partner der in bad faith handelt.

Die Forderungen nach:

>2/3 Entwicklungsanteil
Volle Entscheidungsgewalt bei Frankreich bzw. Dassault hinsichtlich Entwurf und Auswahl
Demonstrator ist eine große Blackbox, daher weder Deutschland noch Spanien könnten ihre Systeme testen

Das ist nicht wie solche Entwicklungen normalerweise stattfinden.

Das schwedische Streitwagen 2000 Konzept war damals seiner Zeit weit voraus, allein wegen der geplanten Nutzung einer 140mm Kanone. Das Projekt wurde aus Kostengründen nicht weiterverfolgt. Meines Erachtens ein klarer Fehler, denn Konkurrenz belebt das Geschäft. Die europäische Panzerentwicklung wäre sicher insgesamt schon weiter wenn Schweden damals Bofors mit der Realisierung beauftragt hätte.

140mm Entwicklungen sind ja international alle in den 90er aus Mangel an Interesse und Gegner beenden wurden.

[Broensen]

Noch vor kurzem hieß es, Schweden hat gar kein Interesse mehr an einer eigenen Entwicklung und will sich voll auf die Entwicklung unbemannter Begleiter zur Gripen konzentrieren, die ihrerseits erst ab 2060 aufzumustern ist.

Was ja hervorragend zu meiner Einstellung passt, auch von deutscher Seite her dem bemannten Kampfjet sehr viel weniger Aufmerksamkeit zuteil werden zu lassen als dem Rest von FCAS und im Zweifelsfall auch einfach ganz darauf zu verzichten.

[FJ730]

Die Überlegungen voll auf unbemannte Systeme zu setzen war meines Wissens nach lediglich eine von mehreren Konzeptstudien die Saab im Auftrag der schwedischen Beschaffungsbehörde erstellt hat. Dieser Auftrag wurde ja verlängert ( und eine unbemannte Variante offenbar verworfen) mit der konkreten Absicht zeitnah einen Demonstrator zu bauen, sobald eine dieser Studien den Anforderungen entspricht. Saab baut seit Jahrzehnten Flugzeuge für die schwedischen Streitkräfte. Warum soll das auf einmal nicht mehr möglich sein? Komplexität? Kosten? Dann hätten sie schon dem Jäger 90 Projekt beitreten müssen. Schweden wird es sicher nicht davon abhängig machen ob D bei FCAS aussteigt und völlig unabhängig davon oder weiteren Partnern ggf. auch alleine ein eigenes System im Rahmen ihrer Möglichkeiten entwickeln.

[Pmichael]

Gripen ist doch bereits eine Ansammlung ausländischer Teilsysteme inklusive Triebwerk und man darf halt nicht vergessen, dass es auch ursprünglich um eine BAe und Saab Kooperation handelt (siehe hierzu BAes P.106 Studie).

[FJ730]

Und? Weil Saab ausländische Teile verbaut ist die Gripen kein schwedisches Flugzeug mehr?

[Pmichael]

Und? Weil Saab ausländische Teile verbaut ist die Gripen kein schwedisches Flugzeug mehr?

Es wäre kein verrückter Paradigmawechsel für Schweden eine internationale Kooperation einzugehen, um an einem Nachfolger für Gripen zu entwickeln bzw. für eine Neuausrichtung der Luftwaffe.

[Gecktron]

Die Überlegungen voll auf unbemannte Systeme zu setzen war meines Wissens nach lediglich eine von mehreren Konzeptstudien die Saab im Auftrag der schwedischen Beschaffungsbehörde erstellt hat. Dieser Auftrag wurde ja verlängert ( und eine unbemannte Variante offenbar verworfen) mit der konkreten Absicht zeitnah einen Demonstrator zu bauen, sobald eine dieser Studien den Anforderungen entspricht.

Bezüglich Schwedens aktueller Pläne gebe ich recht.
Hinsichtlich was öffentlich kommuniziert wurde, ist Schweden relativ konstant gewesen. Nachdem man sich entschieden hatte nicht bei GCAP mitzumachen wollte man die verschiedenen Optionen prüfen wie es weiter gehen soll. Sowohl unbemannte als auch bemannte Version hält man sich, auch weiterhin, offen.

Saab baut seit Jahrzehnten Flugzeuge für die schwedischen Streitkräfte. Warum soll das auf einmal nicht mehr möglich sein? Komplexität? Kosten? Dann hätten sie schon dem Jäger 90 Projekt beitreten müssen. Schweden wird es sicher nicht davon abhängig machen ob D bei FCAS aussteigt und völlig unabhängig davon oder weiteren Partnern ggf. auch alleine ein eigenes System im Rahmen ihrer Möglichkeiten entwickeln.

Natürlich sind Jets komplexer und teurer geworden. Und wenn es Schwedens Anspruch ist mit dem Stand der Technik aufzuholen, dann wird man um eine Kooperation nicht herum kommen. Insbesondere da Schweden auch schon in der Vergangenheit eng mit Partnern bei der Entwicklung und Produktion zusammengearbeitet hat.

Das heißt natürlich nicht, dass sich Schweden in irgendeiner Art von Deutschland abhängig machen muss. Es gibt auch andere Partner. Oder Schweden kann auch für sich entscheiden das eine Art Gripen+ vollständig ausreichend ist. Das wird aber jegliche Exporte in der Zukunft noch schwieriger machen, wenn mehr und mehr Akteure auf den "Fünfte Generation" Markt drücken.

[Helios]

Saab baut seit Jahrzehnten Flugzeuge für die schwedischen Streitkräfte. Warum soll das auf einmal nicht mehr möglich sein? Komplexität? Kosten?

Das ist bereits jetzt mit der neuen Gripen schon extrem schwierig geworden, und aufgrund der hohen technologischen Anforderungen an die neueste Generation ist das, zumindest mit einem konkurrenzfähigen Produkt, kaum möglich. Aus den Gründen, die du nennst: Komplexität und Kosten.

Gripen ist doch bereits eine Ansammlung ausländischer Teilsysteme inklusive Triebwerk und man darf halt nicht vergessen, dass es auch ursprünglich um eine BAe und Saab Kooperation handelt (siehe hierzu BAes P.106 Studie).

Die Gripen entstammt keiner Kooperation mit den Briten. Es wurde in einem frühen Stadium eine Zusammenarbeit ausgelotet, daraus wurde aber nichts abgesehen von einem Entwicklungsauftrag von Saab an BAe für die Flügelstrukturen.

[FJ730]

@ Helios @ Gecktron Ja, bleibt spannend was die Schweden machen. Ich befürchte jedenfalls ein drittes europäisches Projekt - auch wenn's komplex und sehr teuer wird. Hauptsache D bleibt bei FCAS und wird langsam erwachsen.

[Fox1]

@ Helios @ Gecktron Ja, bleibt spannend was die Schweden machen. Ich befürchte jedenfalls ein drittes europäisches Projekt - auch wenn's komplex und sehr teuer wird. Hauptsache D bleibt bei FCAS und wird langsam erwachsen.

Wenn D erwachsen wird, bleibt es definitiv eben nicht in FCAS. Erwachsen heißt für gerade bei D, dass es seine eigenen Interessen vertritt. Die FR Forderungen bedeuten, dass weder der Bedarf der Luftwaffe optimal gedeckt wird, noch dass technologisch/industriepolitisch etwas gewonnen wird, noch das Geld gespart wird.

Angesichts der Bedrohungslage muss zuallererst der Bedarf der Luftwaffe gedeckt werden. Wenn man sich nicht mehr auf die USA verlassen will und kann, muss ein Land wie D (immer noch 3. - 4. größte Industrienation) wieder in die Lage kommen, unabhängig ein Kampfflugzeug zu entwickeln.

Die Zusammenarbeit mit SWE sehe ich sowohl optimistisch als auch skeptisch:

Optimistisch dahingehend, dass eine sehr ähnliche technische Herangehensweise vorliegt (hat schon bei Taurus gut geklappt), ähnliche bis gleiche Exportvorstellungen vorliegen und beide faire Partner sind/sein können.

Skeptisch bin ich bei den Anforderungen. SWE wird wohl weiter ein eher leichtes, einmotoriges Kampfflugzeug brauchen, wir ein eher großes, zweimotoriges. Man könnte so aber auch zusammenkommen und die Führung so verteilen und bei den Systemen und Technologien eng zusammenarbeiten. Das leichte, einmotorige könnte auch als Basis für ein unbemanntes Flugzeug dienen.

[FJ730]

Wenn D erwachsen wird, bleibt es definitiv eben nicht in FCAS. Erwachsen heißt für gerade bei D, dass es seine eigenen Interessen vertritt. Die FR Forderungen bedeuten, dass weder der Bedarf der Luftwaffe optimal gedeckt wird, noch dass technologisch/industriepolitisch etwas gewonnen wird, noch das Geld gespart wird.

Angesichts der Bedrohungslage muss zuallererst der Bedarf der Luftwaffe gedeckt werden. Wenn man sich nicht mehr auf die USA verlassen will und kann, muss ein Land wie D (immer noch 3. - 4. größte Industrienation) wieder in die Lage kommen, unabhängig ein Kampfflugzeug zu entwickeln.

Gerade wenn sich die Amerikaner zurück ziehen brauchen wir in Europa eine möglichst einheitliche Flotte und mit Sicherheit kein viertes Projekt. Alle anderen Punkte wurden ja schon in Gänze diskutiert und mehrfach entkräftet. Mit nationaler Denkweise werden wir nicht weiterkommen. Eine weitere Zersplitterung hilft nur RUS - da sie genau auf diese Uneinigkeit spekulieren. Zudem sind wir ohne eigene nukleare Abschreckung auch als drittgrößte Wirtschaftsnation geo/ sicherheitspolitisch weitgehend irrelevant - egal wie viele Raubkatzen wir bauen. Auch wenn's der deutschen Seele weh tut. Wir habens vlt. technisch - aber definitiv nicht sicherheitspolitisch drauf.