(See) IRIS-T Navalisiert (See-Luft)

[spooky]

Ich verweise an der Stelle auch noch mal auf mein Posting von damals hinsichtlich bestimmter Schlechtwettersituationen. Ich bin an der Stelle für mich erstmal zu dem Schluss gekommen, das es keine Frage ist ob ein IR-Sucher in bestimmten Situationen nicht gut genug funktioniert sondern nur wie häufig solche Situationen eintreten (auf See vielleicht öfter als an Land) und das es nicht unbedingt eine herausragende Idee ist wenn unser Inner-Layer mit RAM schon IR-basierend ist den nächsten Layer auch ausschließlich auf IR-Basis aufzuziehen.Für die F125 sehe ich das noch relativ entspannt da jeder zweite Layer erstmal besser ist als kein zweiter Layer aber bei allem ESSM-fähigen Schiffen wäre das für mich niemals ein 100% Ersatz.

@DopePopeUrban:
Entsprechend ist die Diskussion "Ist SLM aus Performancesicht ein Ersatz für ESSM oder nicht" müßig. Natürlich kann man die Randbedingungen so wählen (z.B. dein Sea Skimmer am Radarhorizont in einem Head-on Szenario) das es auf den ersten Blick keinen Unterschied zu machen scheint (aber das Szenario würde hier CAMM (ohne ER) auch erfolgreich absolvieren).
Zu einem detailierten Performancevergleich sind wir sowieso nicht in der Lage, mit zwei Kenndaten (Reichweite und Geschwindigkeit) sind die Systeme ja nicht hinreichend beschrieben und die ESSM Angaben (größer Mach 4 und größer 50 km) lassen selbst da ja noch erheblichen Interpretationsspielraum. Am Ende wird das in vielen Szenarien zu einem höheren Pk, größeren cross-ranges usw. führen.
Und ja selbstverständlich sind auch Dinge wie zwei Sucher-Modi vs. einer und auch der Anti-Surface-Mode ein Argument. Ich glaube letzteres wird oft unterschätzt. Ehrlicherweise gehe ich da aber auch davon aus, das Diehl etwas ähnliches etablieren wird wenn man IRIS-T SLM erfolgreich im Marinemarkt platzieren kann. Letztlich ist das ja nur noch eine Softwareanpassung.

[Helios]

Gleichzeitig gibt es jedoch auch technologische Fortschritte bei der IR-Signatur-Reduzierung von Zielen, welche die Herausforderung für die IR-Suchköpfe, geringe Zielsignaturen vor widrigen Umweltbedingungen ausreichend zu diskriminieren in Teilen jedoch wieder herstellt.

Und doch hat man die SM-2 Blk. IIIB extra zur Bekämpfung von Sea Skimmer hinter dem Radarhorizont mit einem zusätzlichen IR-Sensor ausgestattet, obwohl auch Alternativen möglich waren, und nutzt sie sowohl in der US Navy als auch in anderen Marinen exakt mit dem Wissen um die Vorteile auch gegenüber der vollaktiven Blk. IIIC. Und die ursprüngliche Planung zur Übernahme in die SM-6 scheiterte nicht an der grundsätzlichen Leistungsfähigkeit für IR, sondern an den Kosten gepaart mit den Nachteilen bei der Umsetzung in der gewählten Form.

Die technologischen Fortschritte hast du auch bei der Radarsignaturreduzierung, in Grenzszenarien hat das Wetter auch einen signifikanten Einfluss auf aktive Radarsucher, und eine kritische Betrachtung muss wenn überhaupt ganzheitlich erfolgen. Was sicherlich mit Infrarot ein Problem ist, Nicht umsonst gilt ein dualer Sucher eigentlich als ideal, insbesondere wenn die Radarkomponenten auch noch aktive und passive Modi ermöglicht. Und aus dem Grund plädiere ich auch dafür, schnellstmöglich einen solchen Suchkopf zu entwickeln und mit diesem auch eine neue Generation der SLM auszustatten.

Ich will diese Diskussion hier vor diesem Umfeld auch gar nicht erneut führen, was mich einfach interessiert ist, warum es so wenig Lenkflugkörper für die maritime Anwendung gibt, die rein auf IR Homing setzen. Dafür muss es ja einen Grund geben, oder? Mir fällt außer IRIS-T derzeit keinerlei Entwicklung auf dem Weltmarkt ein, die rein IR-gestützt arbeitet und einen entsprechenden Kundenstamm hat. Umkhonto fällt wohl definitiv in die "Nische" und VL MICA wird soweit mir bekannt als Mischbeladung aus IR und RF gefahren.

Ich habe es schon einmal erwähnt: RIM-116. Und jetzt komme mir bitte nicht mit "Dual Mode" wegen RF, das ist rein ein Ersatz für einen Datenlink bzw. Midcourse Guidance und kein Instrument für die Terminal Guidance. Grundsätzlich funktioniert IR über See, mit modernen abbildenden Suchern sogar ausgesprochen gut. In meinen Augen ist das große Problem eher die sensorische Reichweite, die aerodynamischen Einflüsse und die Komplexität im Vergleich zu einem aktiven Radarsucher, der dahingehend besser skaliert werden kann. Gerade gegen Hyperschall-FK, BMD und Co. sieht es aber anders aus, hier ist je nach deren Flugprofil sogar eine Umkehr möglich. Nicht umsonst spielt IR zur Bekämpfung dieser Ziele eine durchaus relevante Rolle (SM-3, THAAD, Stunner, usw.). Wie bereits gesagt, für Diehl ist es meines Erachtens notwendig, einen dualen Sucher zu entwickeln und dann nach Möglichkeit auch in einen SLM-Nachfolger zu integrieren. Ich habe aber auch keine Bedenken gegenüber der aktuellen Lösung mit Midcourse Guidance und IR Terminal.

[spooky]

Über die nächste Iterationsstufe bzw. Nachfoler ESSM Block 2 "Next Significant Variant (NSV)" ist bisher offiziell ja noch wenig bekannt aber allgemein wird hier auch die Verwendung eines Multimode-Suchers (Radar + IR) erwartet.

[DopePopeUrban]

@spooky

Ich verweise an der Stelle auch noch mal auf mein Posting von damals hinsichtlich bestimmter Schlechtwettersituationen. […]

Da die Thematik hier schon ausreichend darüber diskutiert wurde, belasse ich es dabei.

Entsprechend ist die Diskussion "Ist SLM aus Performancesicht ein Ersatz für ESSM oder nicht" müßig.

Den Ansatz verstehe ich nicht wirklich. Ist nicht die Performance in bestimmten Leistungsklassen und Aufgabenprofil gerade einer der entscheidenden Anhaltspunkte, ob ein bestehender Lfk in entsprechender Leistungsklasse/Aufgabenprofil ersetzt werden kann?
Man beschafft keinen Lfk um des Lfk Willens, der steht am Ende solcher Überlegungen.

Natürlich kann man die Randbedingungen so wählen (z.B. dein Sea Skimmer am Radarhorizont in einem Head-on Szenario) das es auf den ersten Blick keinen Unterschied zu machen scheint (aber das Szenario würde hier CAMM (ohne ER) auch erfolgreich absolvieren).

Ist nun einmal das Kernprofil dieses Lfks.

Aber ich lade dich herzlich ein, ein Szenario heranzuziehen, dass deinen Vorstellungen eher entspricht.

Zu einem detailierten Performancevergleich sind wir sowieso nicht in der Lage, mit zwei Kenndaten (Reichweite und Geschwindigkeit) sind die Systeme ja nicht hinreichend beschrieben und die ESSM Angaben (größer Mach 4 und größer 50 km) lassen selbst da ja noch erheblichen Interpretationsspielraum. Am Ende wird das in vielen Szenarien zu einem höheren Pk, größeren cross-ranges usw. führen.

Das steht wiederum entgegen deiner Ursprungsaussage. Wenn wir sagen, dass wir nicht zu einem Vergleich in der Lage sind, da wir zu vielen Informationen beider Lfk keinen Zugang haben (was der Fall ist) sind wir logischerweise auch nicht in der Lage zu sagen, ob die SLM als ESSM Ersatz infrage kommt. Da wir entsprechend weder die SLM noch die ESSM dafür ausreichend einordnen können.

Oder hab ich das falsch verstanden?

Und ja selbstverständlich sind auch Dinge wie zwei Sucher-Modi vs. einer und auch der Anti-Surface-Mode ein Argument. Ich glaube letzteres wird oft unterschätzt. Ehrlicherweise gehe ich da aber auch davon aus, das Diehl etwas ähnliches etablieren wird wenn man IRIS-T SLM erfolgreich im Marinemarkt platzieren kann. Letztlich ist das ja nur noch eine Softwareanpassung.

Ein Dual Seeker ist dann vorteilhaft, wenn er die Performance des Lfks in seinem Aufgabenprofil steigert (oder nötige Redundanzen liefert, etc). Dual Seeker um des Dual Seeker Willens würde wenig Sinn machen. Da wäre ich jetzt ehrlich gesagt überfragt, ob diese Guidance nennenswerten Mehrwert im maritimen Bereich erbringt.

Was wir allerdings festhalten können ist, dass sowohl ESSM wie auch SLM ohne Dual Seeker entsprechende Ergebnisse liefern. Erstere wird seit Jahrzehnten im maritimen Bereich verwendet und wies schon in seiner Ursprungsversion entsprechend hohe Trefferquoten auf, in seinen neueren Versionen umso mehr. Letztere wird seit Jahren in der Ukraine in jeglichen erdenklichen Wetterlagen, Jahreszeiten, Tageszeiten und Szenarien eingesetzt und weißt dabei bisher ebenfalls eine nahezu perfekte Trefferquote auf.
Daher bemesse ich einem Dual Seeker eine nicht allzu große Bedeutung zu.

Eine Land Attack Capability hallte ich hingegen für vollkommen vernachlässigbar auf Lfk dieser Leistungsklasse. Die Anwendungsmöglichkeiten dieser Fähigkeit sind verschwindend gering und durch das Aufkommen von extended range munitions für Bordgeschütze inzwischen vermutlich vollkommen redundant.
LR/ULR Effektoren ist eine andere Frage, aber für SR/MR Effektoren ist diese Fähigkeit mMn nicht sinnvoll.

[Broensen]

SLX soll ja eine kombinierten IR/Radar-Suchkopf erhalten, damit wäre der Flugkörper universell aufgestellt.

Vor allem könnte die SLX dann in den wenigen Situationen, in denen die SLM durch IR ggf. einen Nachteil haben könnte, einspringen.

Ich bin an der Stelle für mich erstmal zu dem Schluss gekommen, ... das es nicht unbedingt eine herausragende Idee ist wenn unser Inner-Layer mit RAM schon IR-basierend ist den nächsten Layer auch ausschließlich auf IR-Basis aufzuziehen... bei allem ESSM-fähigen Schiffen wäre das für mich niemals ein 100% Ersatz.

SLM allein wäre wohl kein 100%-Ersatz, aber in Kombination mit SLX könnte es sogar die bessere Alternative werden.

Man beschafft keinen Lfk um des Lfk Willens, der steht am Ende solcher Überlegungen.

Man kann aber einen Lfk einem anderen gegenüber vorziehen, auch wenn er schlechtere Leistungswerte hat, sofern das im Gesamtgefüge wenig Relevanz hat.

Anti-Surface-Mode

Eine Land Attack Capability hallte ich hingegen für vollkommen vernachlässigbar auf Lfk dieser Leistungsklasse.

Geht es dabei nicht um Seeziele hoher Geschwindigkeit?

[Frank353]

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...-t-6033574

Ich frage mich, wie die Lösung für die Launch Canister aussehen soll. Ohne Hydraulik, wie beim LKW, wären sie 3,5 m hoch, vom Deck aus eher 4 m.

[Leuco]

Aufgrund der höheren Geschwindigkeiten von anfliegenden Bedrohungen, wäre für mich auch die SLM als RAM Ersatz und SLX als ESSM Ersatz denkbar. Die SLM sollte in einen Deckstarter passen. Man würde dann die Layer weiter nach außen schieben.

Für die 125 könnte das eine gute Lösung sein. SLX auf die Containerstellplätze und SLM in modifizierte RAM Starter.

Für die weiteren Einheiten müsste SLX mindestens Dualpack im VLS sein.

[spooky]

Den Ansatz verstehe ich nicht wirklich. Ist nicht die Performance in bestimmten Leistungsklassen und Aufgabenprofil gerade einer der entscheidenden Anhaltspunkte, ob ein bestehender Lfk in entsprechender Leistungsklasse/Aufgabenprofil ersetzt werden kann?
Man beschafft keinen Lfk um des Lfk Willens, der steht am Ende solcher Überlegungen.

Dann muss man aber erstmal festhalten, das wir ja ESSM beschaffen. Augenscheinlich passt er also sehr gut in unser Aufgabenprofil.

Wenn wir sagen, dass wir nicht zu einem Vergleich in der Lage sind, da wir zu vielen Informationen beider Lfk keinen Zugang haben (was der Fall ist) sind wir logischerweise auch nicht in der Lage zu sagen, ob die SLM als ESSM Ersatz infrage kommt. Da wir entsprechend weder die SLM noch die ESSM dafür ausreichend einordnen können.

Das ist nunmal so. Nichts desto trotz bleibt fest zu halten das ESSM basierend auf den öffentlich verfügbaren Daten der leistungsfähigere Flugkörper ist und es wenig Sinn macht diese durch einen schwächeren Flugkörper zu ersetzen. Wie schon erwähnt macht man sich im Nato Sea Sparrow Programm ja aktuell auf die Weiterentwicklung/Ersatz ESSM Block 2 anzugehen. Glaubst du dabei kommt ein langsamerer Flugkörper mit kürzerer Reichweite heraus? Auch das zeigt mir das man heute ESSM Block 2 bei deiner "Ersatzbetrachtung" als Mindestanforderungsprofil ansehen kann und es von da in Richtung mehr Leistung gehen muss.

Was wir allerdings festhalten können ist, dass sowohl ESSM wie auch SLM ohne Dual Seeker entsprechende Ergebnisse liefern. Erstere wird seit Jahrzehnten im maritimen Bereich verwendet und wies schon in seiner Ursprungsversion entsprechend hohe Trefferquoten auf, in seinen neueren Versionen umso mehr. Letztere wird seit Jahren in der Ukraine in jeglichen erdenklichen Wetterlagen, Jahreszeiten, Tageszeiten und Szenarien eingesetzt und weißt dabei bisher ebenfalls eine nahezu perfekte Trefferquote auf.
Daher bemesse ich einem Dual Seeker eine nicht allzu große Bedeutung zu.

Und wieviele ESSM Block 2 wurden im ARH Mode in einem Umfeld massiver ECM verschossen? Wieviele IRIS-T-SLM wurden in der Ukraine bei Nebel nach ICAO Stufe III verschossen?

Eine Land Attack Capability hallte ich hingegen für vollkommen vernachlässigbar auf Lfk dieser Leistungsklasse. Die Anwendungsmöglichkeiten dieser Fähigkeit sind verschwindend gering und durch das Aufkommen von extended range munitions für Bordgeschütze inzwischen vermutlich vollkommen redundant.
LR/ULR Effektoren ist eine andere Frage, aber für SR/MR Effektoren ist diese Fähigkeit mMn nicht sinnvoll.

Wie Bronsen schon richtig angemerkt hat geht es dabei um Überwasserziele (aller Art) und dank ARH auch über den Radarhorizont hinaus. Einem Gegener sehr schnell ein oder mehrere Mach 4+ Flugkörper entgegenschleudern zu können ist eine sehr nützliche zusätzliche Option! Und entsprechende 76/127 mm Munition mit IR Lenkung um ein bewegliches Ziel zu treffen hat sich bis dato ja auch noch nicht wirklich etabliert.

SLM allein wäre wohl kein 100%-Ersatz, aber in Kombination mit SLX könnte es sogar die bessere Alternative werden.

Dazu muss man erstmal abwarten was SLX am Ende wirklich kann. Quadpack wäre z.B. wichtig aber da bin ich skeptisch. Auch die Geschwindigkeit ist ein Thema. Mit dem Dual-Mode Suchkopf ist man aber auf dem richtigen Weg.

[DeltaR95]

Und doch hat man die SM-2 Blk. IIIB extra zur Bekämpfung von Sea Skimmer hinter dem Radarhorizont mit einem zusätzlichen IR-Sensor ausgestattet, obwohl auch Alternativen möglich waren, und nutzt sie sowohl in der US Navy als auch in anderen Marinen exakt mit dem Wissen um die Vorteile auch gegenüber der vollaktiven Blk. IIIC. Und die ursprüngliche Planung zur Übernahme in die SM-6 scheiterte nicht an der grundsätzlichen Leistungsfähigkeit für IR, sondern an den Kosten gepaart mit den Nachteilen bei der Umsetzung in der gewählten Form.

Die SM-2 Block IIIB ist ein Multimode-Seeker bestehend aus SARH/IR und damit für meine "Kritik" am reinen IR-Seeker der IRIS-T irrelevant.

Zudem wurde - soweit mir bekannt - der Suchkopf der SM-2 Block IIIB aus dem abgebrochenen Projekt Missile Homing Improvement Program (MHIP) zum Upgrade der RIM-7 auf den Rüststand "R" auch aus wirtschaftlichen Gründen übernommen.

Zudem löst der IR-Seeker das Problem, dass Ziele ein SM-2 SARH Engagement "einfach" dadurch "überleben" konnten, indem sie so tief geflogen sind, dass die AN/SPG-62 die Sichtlinie verloren haben und damit kein "Paint" erfolgen konnte. So wären viele SM-2 im SARH nach Abschuss verloren gegangen und der Reichweitenvorteil faktisch negiert.

Ja, die US Navy wird den Block IIIB aufbrauchen, aber es werden keine weiteren beschafft, oder?

Auch für mich ist ein Multimode-Seeker bestehend aus (S)ARH/IR die einzig zukunftsfähige Lösung.

Ich habe es schon einmal erwähnt: RIM-116. Und jetzt komme mir bitte nicht mit "Dual Mode" wegen RF, das ist rein ein Ersatz für einen Datenlink bzw. Midcourse Guidance und kein Instrument für die Terminal Guidance.

Der RIM-116 ist "formal" ein Multimode-Seeker, wenn im Terminal kein IR-Ziel erfasst werden kann, hat man immerhin noch den RF-Anteil, wenn das Ziel aktiv ausstrahlt. Damit hat er eine Redundanz, die IRIS-T derzeit nicht hat.

Für das Reichweitenspektrum, welches IRIS-T derzeit abdeckt gibt es derzeit nur Umkhonto bzw. VL MICA-IR (in Mischbeladung mit VL MICA-RF). Der Bedarf an derartigen Lenkflugkörpern, die ausschließlich Single-Mode-IR für AAW nutzen scheint also eher gering zu sein bzw. sie sind nur für kurze Reichweiten gedacht (wie RIM-116).

Das ist für die hier zu treffende Bewertung aber irrelevant, denn

a) wenn man so einen "reinen IR-Flugkörper" möchte, kann man ihn schon heute einschließlich erprobtem VLS kaufen und
b) macht sogar für mich eine Entwicklung der IRIS-T Familie Sinn, sofern sie von Anfang an richtig gedacht wird.

Letzteres bedeutet für mich, dass wir entweder die Integration in Mk 41 versuchen, um damit die Vielseitigkeit dessen zu erhalten oder halt selber ein VLS entwickeln, welches neben IRIS-T auch andere Lenkflugkörper verschießen kann - wobei es wohl eine Illusion ist zu glauben, dass die US-Hersteller da mitspielen.

Mich verwundert hier in der Diskussion (nicht mit dir in diesem Fall), dass die Royal Navy für ihre "speziellen" Sea Ceptor Silos kritisiert wird, auf der anderen Seite ein nationales System, welches nur IRIS-T kann, scheinbar absolut in Ordung geht.

Genau das ist auch der Kernpunkt meiner "Kritik" an IRIS-T, wir vertrödeln hier einfach Zeit ohne Ende und die Marine ist noch keinen Deut einsatzfähiger als vor 4 Jahren. Die Lösungen sind marktverfügbar und als "Interimslösung" für 10 bis 15 Jahre geeignet. In dieser Zeit kann man dann in aller Ruhe die IRIS-T zu einem AAW-Systemkomplex für die Marine weiterentwickeln, erproben und testen, einschließlich einem Abschusssystem, welches nicht soviel Platz verschwendet, wie die heutige Lösung.

[Helios]

Die SM-2 Block IIIB ist ein Multimode-Seeker bestehend aus SARH/IR und damit für meine "Kritik" am reinen IR-Seeker der IRIS-T irrelevant.

Wenn deine Kritik am reinen IR-Sucher zuträfe, ergäbe die Integration eines zusätzlichen IR-Suchers gerade für tieffliegende Ziele (im Top-Down-Angriff) keinen Sinn, insbesondere wenn andere Optionen (bspw. aktives Radar) zur Verfügung stehen. Explizit dafür, du wiederholst da was ich bereits geschrieben habe, wurde diese zusätzliche Option integriert und explizit dafür wurde dieser FK beschafft, von mehreren durchaus gern als Referenz genannten Nationen (Japan, Südkorea) auch in jüngerer Zeit trotz entsprechender Alternativen. Wenn du meinst, aus dem Mangel an reinen IR-Suchern im Seebetrieb eine Schlussfolgerung zu ziehen, dann ist dies ein sehr relevanter Punkt.

Der RIM-116 ist "formal" ein Multimode-Seeker, wenn im Terminal kein IR-Ziel erfasst werden kann, hat man immerhin noch den RF-Anteil, wenn das Ziel aktiv ausstrahlt. Damit hat er eine Redundanz, die IRIS-T derzeit nicht hat.

Die Diskussion hatten wir beide schon, die Redundanz ist faktisch nicht gegeben, und ich habe das in dem von dir zitierten Satz auch explizit dargestellt. Was RIM-116 "formal" ist, spielt keine Rolle, für die Betrachtung der Thematik ist es ein reiner IR-Sucher.

a) wenn man so einen "reinen IR-Flugkörper" möchte, kann man ihn schon heute einschließlich erprobtem VLS kaufen und
b) macht sogar für mich eine Entwicklung der IRIS-T Familie Sinn, sofern sie von Anfang an richtig gedacht wird.

Letzteres bedeutet für mich, dass wir entweder die Integration in Mk 41 versuchen, um damit die Vielseitigkeit dessen zu erhalten oder halt selber ein VLS entwickeln, welches neben IRIS-T auch andere Lenkflugkörper verschießen kann - wobei es wohl eine Illusion ist zu glauben, dass die US-Hersteller da mitspielen.

Ich denke es ist relativ klar, dass niemand explizit einen solchen FK will, sondern es schlicht zwei Entwicklungslinien gibt, die beide auf Industrievorstößen basieren. Diehl möchte die IRIS-T-Familie als Universalsystem aufbauen, deswegen streben sie zum einen eben jene Integration in das Mark 41 an, zum anderen haben sie ein konkreten Plan zu Nachrüstung für VLS-Lose Einheiten der Marine (primär F125, aber es steht auch bspw. die K130 im Raum) gemacht und diesen mit einem engen Zeitplan verknüpft, der offensichtlich eingehalten werden kann.

Du magst wieder rückwirkend kritisieren, dass bereits früher von Nutzerseite eine entsprechende Initiative hätte gestartet werden können und müssen (und hättest damit wie so häufig recht, wir haben das hier im Forum auch oft genug diskutiert), nur ist das für die Bewertung der aktuellen Entwicklungen unerheblich.
Bisher läuft das Projekt IRIS-T auf See augenscheinlich sehr gut, und ich kann mir ehrlich nicht vorstellen, dass es im Vergleich dazu ab dem Entscheidungszeitpunkt eine schnellere und/oder bessere Alternative gegeben hätte, vor allem wenn es nicht nur um die individuelle Kampfkraft, sondern auch die Gesamtbetrachtung, also beispielsweise der Aspekt der industriellen Grundlagen, eine Rolle spielt.

[Broensen]

Mich verwundert hier in der Diskussion (nicht mit dir in diesem Fall), dass die Royal Navy für ihre "speziellen" Sea Ceptor Silos kritisiert wird, auf der anderen Seite ein nationales System, welches nur IRIS-T kann, scheinbar absolut in Ordung geht.

Eigentlich sind die Pilzfarmen doch ein pragmatische Lösung. Der Unterschied zur hier diskutierten IRIS-T-SL-Lösung ist, dass letztere modular nachrüstbar sein soll ohne Werftliegezeit. Ich glaube, keiner hier will darüber hinaus ein reines IRIS-T-VLS einführen.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Geht es dabei nicht um Seeziele hoher Geschwindigkeit?

Land Attack ist da auch das falsche Wort für, ASuW trifft es eher.
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@spooky

Dann muss man aber erstmal festhalten, das wir ja ESSM beschaffen. Augenscheinlich passt er also sehr gut in unser Aufgabenprofil.

Korrekt, was meiner Aussage ja auch nicht widerspricht. Aber es gibt eine ganze Menge Effektoren, die für ein jeweiliges Aufgabenprofil infrage kommen. Mir fällt kein Aufgabenprofil ein, dass exklusiv ESSM bedarf. Dir?

Der Grund warum man überhaupt an ESSM/SM usw festhält sind mMn nicht die Fähigkeiten der Lfk sondern vor allem die Tatsache, dass man sie bereits im Bestand hat. Risikominimierung und Atlantismus sind die Nationalreligionen in BMVg und BAAINBw, es ist ein wunder, dass man sich überhaupt zu Lfk wie der SM-6 durchringen konnte.

Das ist nunmal so. Nichts desto trotz bleibt fest zu halten das ESSM basierend auf den öffentlich verfügbaren Daten der leistungsfähigere Flugkörper ist und es wenig Sinn macht diese durch einen schwächeren Flugkörper zu ersetzen. Wie schon erwähnt macht man sich im Nato Sea Sparrow Programm ja aktuell auf die Weiterentwicklung/Ersatz ESSM Block 2 anzugehen. Glaubst du dabei kommt ein langsamerer Flugkörper mit kürzerer Reichweite heraus? Auch das zeigt mir das man heute ESSM Block 2 bei deiner "Ersatzbetrachtung" als Mindestanforderungsprofil ansehen kann und es von da in Richtung mehr Leistung gehen muss.

Also Vergleichen wir doch.

Da widerhole ich meine vorherige Aussage gerne, man beschafft Lfk nicht (primär) um des Lfk willen. Man beschafft auch keine Fähigkeiten um der Fähigkeiten Willen. Es ist völlig unerheblich, ob hier eine Performancesteigerung vorliegt oder nicht. Was zählt ist die Effektivität im jeweiligen Aufgabenbereich, alles andere ist maximal ein "nice to have".

Woher du dabei nimmst, dass die ESSM b2 hier als "Mindestanforderung" für Lfk in diesem Aufgabenbereich anzusehen ist, erschließt sich mir nicht. Dann würden F123 und F125 nicht mit ESSM b1 und SLM ausgestattet werden, sondern entsprechend ESSM b2. Alles andere würde ja unter die von dir vermuteten Mindesanforderungen fallen.

Was in der Praxis so nicht passiert und von Seiten der Marine oder der Industrie auch nicht so kommuniziert wird. Was mMn daran liegt, dass es defacto kein Aufgabenprofil gibt, dass durch eine ESSM b2 aber nicht von einer ESSM b1 oder (weitergedacht) einer IRIS-T SLM erfolgreich wahrgenommen werden kann. Jedenfalls keines, was wir realistisch zu erwarten haben.
Unsere Fregatten haben hier weder mit groß Ground Clutter durch Inseln zu rechnen (wo SARH sinnvoll wäre), noch haben wir bedarf einer einer Lfk-basierten SR/MR ASuW Fähigkeit (dafür gibts die 127mm die fast doppelt so weit wirken kann und das auch noch deutlich Ökonomischer). Aber mehr dazu im folgenden Absatz.

Und wieviele ESSM Block 2 wurden im ARH Mode in einem Umfeld massiver ECM verschossen? Wieviele IRIS-T-SLM wurden in der Ukraine bei Nebel nach ICAO Stufe III verschossen?

Das ist etwas, was weder du noch ich beantworten können.

Da können wir uns nur auf die Aussagen verlassen, dass die SLM in der Ukraine in allen möglichen Witteurngsbedinungen, allen möglichen Tageszeiten und allen möglichen Jahreszeiten eingesetzt wird.
Auch wenn du da anderer Meinung bist, die Vorbehalte bezüglich IR gelenkter Lfk haben sich nicht bewahrheitet.
Und das auch nicht erst seit gestern. Stichwort Umkhonto, die ebenfalls IR gelenkt ist und bereits seit den 2000ern im navalisierten Bereich Anwendung findet.

Bezüglich ARH würde ich aber mal ein wenig nach rechts und links gucken.
Es gibt eine ganze Menge westlicher Lfk, die in dem Anwendungsbereich arbeiten, über den wir hier reden.
ESSM b1/2, CAMM/CAMM-ER, ASTER 15, MICA, Umkhonto und nun auch IRIS-T SLM.
Von diesen Lfk verfügen nur ESSM b1/b2 über eine SARH Guidance. Alle anderen setzen hingegen auf ARH oder IR (so wie die US Navy inzwischen selber).
Also entweder haben hier alle einfach ihre Hausaufgaben nicht gemacht, inklusive der USA, oder, die Kritik gegenüber ARH bzw das Voraussetzen von SARH ist weitgehend ungerechtfertigt.

Wie Bronsen schon richtig angemerkt hat geht es dabei um Überwasserziele (aller Art) und dank ARH auch über den Radarhorizont hinaus. Einem Gegener sehr schnell ein oder mehrere Mach 4+ Flugkörper entgegenschleudern zu können ist eine sehr nützliche zusätzliche Option! Und entsprechende 76/127 mm Munition mit IR Lenkung um ein bewegliches Ziel zu treffen hat sich bis dato ja auch noch nicht wirklich etabliert.

Das sehe ich Grundlegend anders. Ziele die einer ESSM "würdig" wären, werden in einem Gefecht hunderte Kilometer Abstand wahren. Niemand wird eine Fregatte in so einen Wirkradius bringen, könnte man auch nicht. Die Reichweite der 127/6LW liegt deutlich oberhalb der 100km Marke sofern man auf VULCANO Munition zurückgreift, das Ziel wäre lange Zerstört bevor es überhaupt in den Wirkradius der ESSM kommen würde.

Und Ziele die einer ESSM "unwürdig" sind wie bspw Speedboote sind a) unwürdig und b) so klein, dass man diese vermutlich sowieso nur bis zum Radarhorizont aufspüren kann. Wo entsprechend auch wieder die 127mm die bessere Option wäre anstatt dafür die deutlich weniger zahlreichen ESSM an Bord zu verschwenden.

In meinem Verständnis ist diese Fähigkeit unnötig. Wäre sie auch auf einer SLM.

[Kul14]

Eigentlich sind die Pilzfarmen doch ein pragmatische Lösung. Der Unterschied zur hier diskutierten IRIS-T-SL-Lösung ist, dass letztere modular nachrüstbar sein soll ohne Werftliegezeit. Ich glaube, keiner hier will darüber hinaus ein reines IRIS-T-VLS einführen.

Warum kein reines IRIS-T VLS? Das könnte im Extremfall wirklich so einfach aufgebaut sein das man da einfach die Landcontainer einpflanzt und den Abgasstrahl so ablenkt das er nichts beschädigt. IRIS-T SLM/SLX wird ja zur Selbstverteidigung immer mitgenommen, eine Flexibilität ist hier gar nicht nötig. Das "IRIS-T VLS" wäre günstiger und könnte einfacher in die F125 aber auch andere Platformen wie MEKO 200, F126 oder K130 integriert werden. Von den logistischen Vorteilen mal ganz zu schweigen. Man kann ja durchaus zusätzlich ein MK41 einrüsten für andere Effektoren, so wie das auch die RN macht.

[DeltaR95]

Wenn deine Kritik am reinen IR-Sucher zuträfe, ergäbe die Integration eines zusätzlichen IR-Suchers gerade für tieffliegende Ziele (im Top-Down-Angriff) keinen Sinn, insbesondere wenn andere Optionen (bspw. aktives Radar) zur Verfügung stehen.

Sinn ergibt das schon, einfach mangels von Alternativen.

Wenn ich gegen Ziele agieren will, die starke Störcharakteristiken aufweisen und SARH schon nicht funktioniert, komme ich mit einem ARH und seiner noch geringeren Sendeenergie - obgleich er deutlich näher am Ziel ist und sich das nach der Radarformel etwas nivelliert - auch nicht weiter. Welcher andere Zielsucher bleibt da noch außer einem IR-Seeker?

Sprich, mangels Alternativen komme ich an IR gar nicht vorbei.

Bisher läuft das Projekt IRIS-T auf See augenscheinlich sehr gut, und ich kann mir ehrlich nicht vorstellen, dass es im Vergleich dazu ab dem Entscheidungszeitpunkt eine schnellere und/oder bessere Alternative gegeben hätte, vor allem wenn es nicht nur um die individuelle Kampfkraft, sondern auch die Gesamtbetrachtung, also beispielsweise der Aspekt der industriellen Grundlagen, eine Rolle spielt.

Da bin ich anderer Meinung, aber wir müssen hier auch nicht im Konsens sein.

Für mich bedarf es neben der technischen Einsatzfähigkeit der Lösung eben auch einer entsprechenden Reifephase, wo sowohl im rechnerischen Ansatz als auch im realen Schießen die Einsatzgrenzen des neuen AAW-Komplex auf Grundlage der IRIS-T Familie hergestellt werden - die berühmten P(kill)-Tabellen. Wenn diese "Müll" sind, kann der eigenliche Effektor-Pool einer Einheit so gut sein, wie er will.

Das schätze ich realistisch mit 10 Jahren ab (einschließlich Entwicklung des Dual Seeker, des VLS, etc.), wenn man es konsequent verfolgt - und ich bin auch der Meinung, man hätte Sea Ceptor mit seiner Mushroom-Farm sehr schnell auf diverse Einheiten verbauen können. Oder den EGV mit RAM ausrüsten, wenn er schon dafür vorgesehen ist.

Deshalb betrachte ich diesen Fokus auf IRIS-T der Marine sehr argwöhnisch, weil er aus meiner Sicht primär dazu dient zu vernebeln, dass es seit 2022 exakt "0" Fortschritt in der Verbesserung der AAW-Fähigkeiten unserer Einheiten gegeben hat.

Ja, wir haben ESSM Block 2 bestellt - und davon einige. Nur dummerweise kann derzeit - nach meinem öffentlichen Kenntnisstand - keine Einheit der Marine ihn mit all seinen Fähigkeiten nutzen.

Dieses Schießvorhaben mit IRIS-T ist schön und gut, mit den öffentlich verfügbaren Informationen kann keiner von uns abschließend sagen, wie gut oder schlecht er nun im Vergleich mit anderen Lenkflugkörpern perfomt hat.

Was ich kritisiere - und nicht mal rückblickend betrachtet, sondern mit Stand heute - ist und bleibt diese "Entscheidungs-Lethargie". Wenn man meint, dass IRIS-T eine ausreichende Lösung ist, dann mal los. Vertrag schließen, Schiffe ausrüsten, fertig. Aber das passiert mal wieder nicht, da bin ich mir sicher.

Wir beide können hier noch lange über das für und wider von Suchköpfen fachsimpeln, aber aus meiner Sicht ist das nicht der Kern des Problems - denn "0" bleibt "0".

[Helios]

Sinn ergibt das schon, einfach mangels von Alternativen.

Wenn ich gegen Ziele agieren will, die starke Störcharakteristiken aufweisen und SARH schon nicht funktioniert, komme ich mit einem ARH und seiner noch geringeren Sendeenergie - obgleich er deutlich näher am Ziel ist und sich das nach der Radarformel etwas nivelliert - auch nicht weiter. Welcher andere Zielsucher bleibt da noch außer einem IR-Seeker?

Und doch wurde in die C-Version kein IR-Sucher integriert, obwohl dort doch exakt diese Problematik aufgetreten wäre. Richtig ist, dass das nicht der Hauptgrund für die Integration war, ich das bereits zuvor und du auch in deinem Beitrag erwähnt hast:
"Zudem löst der IR-Seeker das Problem, dass Ziele ein SM-2 SARH Engagement "einfach" dadurch "überleben" konnten, indem sie so tief geflogen sind, dass die AN/SPG-62 die Sichtlinie verloren haben und damit kein "Paint" erfolgen konnte. So wären viele SM-2 im SARH nach Abschuss verloren gegangen und der Reichweitenvorteil faktisch negiert."

Und wenn das nicht funktionieren würde, dann ergäbe der IR-Sucher keinen Sinn. Und das war letztlich der Kern der Argumentation. Insofern ist, obwohl ein dualer Sucher, die IIIB ein sinnvolles Beispiel.

Was ich kritisiere - und nicht mal rückblickend betrachtet, sondern mit Stand heute - ist und bleibt diese "Entscheidungs-Lethargie". Wenn man meint, dass IRIS-T eine ausreichende Lösung ist, dann mal los. Vertrag schließen, Schiffe ausrüsten, fertig. Aber das passiert mal wieder nicht, da bin ich mir sicher.

Das Verfahren dafür läuft schon, insofern gehe ich davon aus, dass das auch entsprechend durchgezogen wird. Und ich sehe keinerlei Vorteil für Sea Ceptor, oder einen anderen FK der genannten Leistungskategorie, innerhalb der realen Abläufe. Was irgendwann mal besser gewesen wäre ist ein anderes Thema.