(See) IRIS-T Navalisiert (See-Luft)

[muck]

Die Gefahr durch einfache ballistische Raketen bliebe trotzdem ohne Gegenmassname, schon allein weil das Radar diese vermutlich nicht oder zu spät erkennen könnte.

Du meinst dabei ballistische Raketen mit Endphasensteuerung, oder? Denn "einfache" ballistische Raketen würden das Schiff doch kaum bedrohen, solange es nur in Bewegung bleibt.
Welche ballistische Rakete der Huthi kann ein sich bewegendes Ziel treffen, und mit welchem Streukreis? Selbst die Kinschal schafft mit Mühe und Not ein Flugzeugträger-großes Ziel.

[Ottone]

Wer durch das Rote Meer fährt und sich diese ballistischen Raketen einfach wegdenkt, der fährt sicherlich mit vergleichsweise wenig Sorgen.

[Broensen]

Ist eben natürlich die Frage, wo?

Im berühmt-berüchtigten Fitnessraum natürlich!
Nee, aber im Ernst: Sind die beiden Hangarseiten voneinander getrennt? Dann wäre einen Heli zu opfern eine Option für Szenarien wie das Rote Meer.

Manuelles Nachladen: Die zwei Kräne der F125 sind dafür nicht richtig positioniert, man müsste als den RAS Mast als Kran mißbrauchen (schwierig) oder einen kleinen zusätzlichen Kran bei den Launchern vorsehen (denkbar).

Ich schrieb bewusst von "manuell" und nicht von "per Kran". 110 kg zzgl. Container? ... Vier Mann, vier Ecken!

[Ottone]

Und wie bekommen diese 4 den Kanister mit reiner Muskelkraft in den Launcher? Und was wäre wenn es gar Seegang gäbe? Nee nee.

[muck]

Wer durch das Rote Meer fährt und sich diese ballistischen Raketen einfach wegdenkt, der fährt sicherlich mit vergleichsweise wenig Sorgen.

Ich verstehe nicht. Wie kann denn eine nicht-endphasengelenkte ballistische Rakete ein sich bewegendes Ziel treffen, es sei denn, durch allergrößtes Glück?

[Ottone]

Getroffen haben sie schon, dabei aber wohl nicht viel Schaden auf zivilen Schiffen angerichtet. Ein Kriegsschiff hingegen ist sehr viel dichter mit empfindlicher "Ladung" gepackt. Zudem wird niemand garantieren können, dass morgen die Lenkung dieser Raketen nicht anders aussieht.

Ich würde die Lage in etwa mit täglich möglichem Artilleriebeschuß eines Camps in Afghanistan vergleichen (ohne Mantis vor Ort). Das hätte man sich auch nicht gegeben.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Im berühmt-berüchtigten Fitnessraum natürlich!

Ironischerweise wäre das vermutlich (sofern es dabei nicht zu Gewichtsprobleme kommt) sogar noch am einfachsten umsetzbar. In dem Aufbau auf dem der RAM-Werfer gerade steht, befindet sich mWn bis zur Deckskannte gar nichts (schiffbaulich gesehen). Der Platz selber verfügt zwar nicht über genug Raumhöhe für ein VLS Modul (jetzt mal abgesehen von vielleicht CAMM und VL-MICA), man hat bis zur Unterkante von den Brückenfenstern aber noch einiges an Spielraum.
Dann müsste der RAM-Werfer nach vorne gesetzt und der hintere Aufbau hochgezogen werden, ähnlich wie das auf den MTG Designs für MKS180 gemacht wurde. Vor ner weile hatte ich das mal im Maßstab irgendwo skizziert (mal gucken ob ich das noch irgendwo finde), Platz wäre theoretisch da für 3x8 Module in Sylver A50 Tiefe.

Steht und fällt aber natürlich mit den Gewichtsverhältnissen. Da dieses Extra-Gewicht relativ weit vom MMP entfernt liegt, müsste man das mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgleichen.

Nee, aber im Ernst: Sind die beiden Hangarseiten voneinander getrennt? Dann wäre einen Heli zu opfern eine Option für Szenarien wie das Rote Meer.

Sind sie. Kann man hier gut sehen.
https://www.modellmarine.de/images/album...wue299.jpg
https://www.modellmarine.de/index.php/fo...erttemberg

Fragt sich jetzt natürlich ob das so funktionieren kann. In Relation zum RAM-Werfer achtern und den RCWS auf dem Dach, liegen die Hangarbuchten... ungünstig.
Wobei das noch gehen sollte, mehr Sorgen mache ich mir bezüglich dem Gleichgewicht. Bekanntlich lag die F125 anfangs n bisschen schief im Wasser, was man ja glücklicherweise beheben konnte. Ich glaube mehrere VLS Module in einen der beiden Hangars zu stellen würde da wieder zur gleichen Situation führen, nur, dass man nun vermutlich nochmal deutlich mehr Schräglage kompensieren müsste.

Man könnte vielleicht die gesamte Hangarkonstruktion neu gestalten und dann einen Einzelhangar mit VLS-Modulen zu beiden Seiten draus machen, wäre aber nun wirkliches Wunschdenken.
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@muck

Ich verstehe nicht. Wie kann denn eine nicht-endphasengelenkte ballistische Rakete ein sich bewegendes Ziel treffen, es sei denn, durch allergrößtes Glück?

Das geht durchaus, auf Basis der Mathematik. Flugbahnen kann man berechnen und einen Landepunkt dementsprechend ebenso. Mit gutem Timing, guten Witterungsbedingungen und ein bisschen Glück kann man so schon Treffer landen, aber das bedingt natürlich, dass sich während der Aktion keine der relevanten Parameter ändern. Solchen Bedrohungen kann man selbst durch zeitiges ausweichen begegnen ohne die BM überhaupt abfangen zu müssen, dementsprechend ist ein Treffer auf einer Einheit mit Situational Awareness unwahrscheinlich.

Anders sieht es aber natürlich bei zivilen Schiffen aus. Die sind größer, fahren auf Wasserstraßen in relativ festgelegten Kursen und verfügen auch nicht über Luftraumüberwachungsradare. Da ist ein Treffer deutlich wahrscheinlicher sofern diese Schiffe nicht durch militärische Einheiten geschützt werden.

[Falli75]

Bezüglich der Stabilität und der Idee des Opfern eines Hangars :
Warum nicht die Zwischenwand selbst herannehmen dafür?
Beide Hangar bleiben, es wird nur etwas enger in der Breite. Wenn man nicht sofort hinter der Tür anfängt, bräuchte man nur die Schiene, welche den Heli reinzieht, etwas krümmen .

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Ja ok, massiv Brandschutz, Panzerung, Kevlar u.ä., aber das wäre stabilitätstechnisch definitiv sinniger als Kopflast vorne, oder Kränkung seitlich.

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Die "Vorderwand des Hangars wäre genauso gut. Seit mal ehrlich ein Viererpack SLM ist nicht die Welt in der Breite, Tiefe. Auf dem Dach Kran dazu, zum Laden fertig

[DopePopeUrban]

Warum nicht die Zwischenwand selbst herannehmen dafür?
[...]
Ja ok, massiv Brandschutz, Panzerung, Kevlar u.ä., aber das wäre stabilitätstechnisch definitiv sinniger als Kopflast vorne, oder Kränkung seitlich.

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Die "Vorderwand des Hangars wäre genauso gut. Seit mal ehrlich ein Viererpack SLM ist nicht die Welt in der Breite, Tiefe. Auf dem Dach Kran dazu, zum Laden fertig

Da ist nicht genug Platz für ein VLS. Dann müssten Kontrollstand und RAM-Werfer dran glauben, was glaube ich auch niemandem Weiterhilft.
https://www.directupload.eu/file/d/9074/...gx_png.htm

Vorderwand Hangar dürfte schwierig werden, weil es dort keine "freie" Vorderwand gibt.
https://www.modellmarine.de/images/album...wue321.jpg
https://www.modellmarine.de/index.php/fo...erttemberg

[Broensen]

Und wie bekommen diese 4 den Kanister mit reiner Muskelkraft in den Launcher? Und was wäre wenn es gar Seegang gäbe? Nee nee.

Reine Muskelkraft ist vmtl. keine vorschriftsgemäße Lösung, aber man braucht für FK+Container (?~200kg?) ja keinen großen Kran. Da könnte man sich durchaus etwas als Anbaulösung für den Modulunterbau vorstellen. Es gibt da diverse Lösungen, die in Werkstätten zum Heben von Lasten zum Einsatz kommen, die man hierzu heranziehen könnte. Nicht optimal und natürlich weiterhin nur 16 FK schussbereit, aber besser man kann in halbwegs ruhiger See innerhalb einiger Stunden nachladen, als dass man erst in den nächsten befreundeten Hafen muss.

Der Platz selber verfügt zwar nicht über genug Raumhöhe für ein VLS Modul (jetzt mal abgesehen von vielleicht CAMM und VL-MICA), man hat bis zur Unterkante von den Brückenfenstern aber noch einiges an Spielraum. ... Fragt sich jetzt natürlich ob das so funktionieren kann. In Relation zum RAM-Werfer achtern und den RCWS auf dem Dach, liegen die Hangarbuchten... ungünstig. ... Ich glaube mehrere VLS Module in einen der beiden Hangars zu stellen würde da wieder zur gleichen Situation führen,... Man könnte vielleicht die gesamte Hangarkonstruktion neu gestalten und dann einen Einzelhangar mit VLS-Modulen zu beiden Seiten draus machen, wäre aber nun wirkliches Wunschdenken.

Fitnessraum oder Hangar waren von mir in diesem Fall nur als Munitionslager gedacht, nicht als Standort für Starter.

[DopePopeUrban]

Fitnessraum oder Hangar waren von mir in diesem Fall nur als Munitionslager gedacht, nicht als Standort für Starter.

In dem Fall muss Lfk muss ja irgendwie zum Starter auf dem C-Deck gebracht werden. Klar kann man einen Lfk in der Gewichts- und Größenkategorie auch irgendwo von Hand bewegen aber Treppe rauf/ Treppe runter wirds schon wieder interessant.

Wenn man hier den Hangar nutzt, könnte man die Kanister aufs Flugdeck rollen und mit dem kleinen Kran seitlich des Backbord-Hangars auf das Hangardach heben. Weißt du zufällig ob es auf dem Weg zwischen Hangardach und Starter irgendwelche baulichen Hindernisse gibt? Also Engstellen, Treppen oder sonstiges?

[spooky]

Bevor man sich all zu viele Gedanken um eventuelle Nachladeoptionen macht stellt sich doch erstmal die naheliegende Frage ob das schon die endgültige Starter-Auslegung sein wird oder ob der LKW-Aufbau eben doch nur für den Demonstrator verwendet wurde und man für die finale Lösung die Start-Kanister direkt senkrecht in ein einfaches Gestell setzt. Damit liese sich zumindest räumlich eine größere Menge feuerbereiter Flk. unterbringen und selbst wenn das Gewicht der limitierende Faktor ist sollte ein spezieller Marinestarter auch ein wenig leichter sein und damit zumindest etwas Reserve für weitere Flk. schaffen. (Von reduziertem Wartungsaufwand etc. mal ganz abgesehen)
Hier sieht man ja schön was das für ein Brimborium für "nur" 8 Flk. ist.

Und ansonsten gilt: Die RAS-Station ist direkt daneben, solange ein Versorger in der Nähe ist kann man neue Flk. frei Haus direkt neben den Starter bekommen.

[spooky]

Nachtrag: Wenn ich es richtig entziffere steht auf den Kanistern 371 kg. Das dürfte dann doch etwas ausserhalb jedweder hemdsärmeligen "an allen Ecken mal anpacken" Aktion liegen.

[DorJur]

Bevor man sich all zu viele Gedanken um eventuelle Nachladeoptionen macht stellt sich doch erstmal die naheliegende Frage ob das schon die endgültige Starter-Auslegung sein wird oder ob der LKW-Aufbau eben doch nur für den Demonstrator verwendet wurde und man für die finale Lösung die Start-Kanister direkt senkrecht in ein einfaches Gestell setzt. Damit liese sich zumindest räumlich eine größere Menge feuerbereiter Flk. unterbringen und selbst wenn das Gewicht der limitierende Faktor ist sollte ein spezieller Marinestarter auch ein wenig leichter sein und damit zumindest etwas Reserve für weitere Flk. schaffen. (Von reduziertem Wartungsaufwand etc. mal ganz abgesehen)
Hier sieht man ja schön was das für ein Brimborium für "nur" 8 Flk. ist.

Und ansonsten gilt: Die RAS-Station ist direkt daneben, solange ein Versorger in der Nähe ist kann man neue Flk. frei Haus direkt neben den Starter bekommen.

Danke für den Link zu den Bildern. Man sieht m.E. eine doch recht hemdsärmelige Umsetzung. Da kann man sicher noch etwas optimieren. Wenn ich das richtig sehe, dann ist auch die gesamte Energieerzeugung mit verbaut. Das sollte nach einer vollständigen Integration das Schiff leisten können.

Ich möchte aber auch positiv erwähnen, dass das ganze tatsächlich sehr flott über die Bühne gegangen ist. Bei allem Geschimpfe hat man hier etwas auf die Beine gestellt, was vor 3,5 Jahren sichtlich eine Dekade gedauert hätte. Jetzt sind 16 FK nicht die Welt aber es sind 16 mehr als vorher. Wenn dann noch in ein paar Jahren die SLX geladen werden kann….
Toll wäre es, wenn man irgendwie auf 32 SL/SLX käme. Ggf. kann man tatsächlich die Launcher optimieren. Käme dann noch ein bisschen potente ASW- Ausstattung dazu, dann sähe die F125 auf einmal ganz anders aus.

Vier F125 mit auch nur 16 Iris-t SL sind heute oder nächstes Jahr jedenfalls mehr, als die erste F126 in hoffentlich vier Jahren…

[spooky]

Inzwischen gibt es auch einen Bericht auf bundeswehr.de.

Es wurden drei Raketen verschossen, es wurde das Schiffsradar verwendet aber was soll ich davon halten: "Die Ergebnisse konnten sich sehen lassen: Alle drei Raketen wurden planmäßig abgefeuert."?

Die Formulierung finde ich eigenartig und läßt Interpretationsspielraum. Wurde garnicht auf Ziele geschossen (wäre bei einem Erstverschuss ja auch nicht ganz unüblich), haben zumindest nicht alle getroffen, ...?