(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[HansPeters123]

Soweit ich mich erinnere kam die Aussage bezüglich 96x Zellen von SUV-Reports, da hieß es dann „man überlege“ ohne Quellenabgabe.
Da wurde dann irgendwas davon geschrieben von wegen die Sensorinseln könne man näher aneinander Rücken und so Platz nochmal hinter der hinteren Sensorinsel für 32x weitere Zellen schaffen, sofern ich das richtig im Kopf hab.

Was nach keiner Einschätzung nach aber überhaupt nicht funktioniert, da an dieser Stelle auch mit verschobener Sensorinsel nach wie vor der Flex-Hangar ist.

Wenn überhaupt kann man vielleicht auf NSM-Kanister und Container mittschiffs verzichten und da mit ein bisschen Trickserei 4x-6x weitere Module unterbringen. Sofern es bei den jetzigen Maßen bleibt, was anscheinend der Fall ist.
https://www.directupload.eu/file/d/9052/...ga_png.htm
—————

Generell scheint/schien der Marine diese 64x Zellen insgesamt zu reichen. So sprach der NDR vor einem halben Jahr noch von „AEGIS-System mit 48x Flugabwehrraketen“.
Zu diesem Zeitpunkt schien die Marine also wahrscheinlich mit 48x Zellen AAW und 16x Zellen ASuW geplant zu haben.
Da man mittlerweile LRMVs dazu haben möchte gehe ich davon aus, dass man plant, die Maritime Strike Fähigkeiten auf diese auszulagern und kontextual mitzuführen.
Damit würden der F127 alle 64x Zellen für AAW zur Verfügung stehen, was dann auch mit den bisher kommunizierten Effektoren relativ gut deckt.
Heißt vermutlich 64x ESSM, 32x SM-2 und 16x SM-6.

Womit wir mit den 64x Zellen für AAW im europäischen Vergleich tatsächlich gar nicht so schlecht dastehen würden. Ist mir persönlich aber nach wie vor unzureichend, dazu halte ich die Auslagerung der ASuW-Effektoren und die nicht-Beschaffung von ASW-Effektoren weiterhin für einen Fehler.

Die Verschiebung der Sensorinseln wäre mit dem Hinzufügen eines weiteren Kompartments einhergegangen. Das hätte das Problem des Flexhangars gelöst.

[Ottone]

weil man unbemannt will, weil unbemannt die Zukunft ist.....

… weil man Personalmangel hat, weil es an seefahrenden Soldaten fehlt, weil Schiffe und Boote nicht besetzt werden können. Ein missile truck der, sagen wir, mit einer Crew von 12 auskommt und zudem alleine auf Station bleiben kann, ist definitiv eine attraktive Vorstellung. Aber kein Allheilmittel, nur Teil der Lösung.

[DopePopeUrban]

Die Verschiebung der Sensorinseln wäre mit dem Hinzufügen eines weiteren Kompartments einhergegangen. Das hätte das Problem des Flexhangars gelöst.

Hätte es doch gar nicht? Die zweite Sensorinsel ist nicht mit der Rückseite der Hangarbuchten bündig. Die überlagern sich über mindestens 1/3, sieht man hier ganz gut.
Wie viel Zwischensektion soll da denn rein, damit man sich Insel und Hangarwand nicht mehr überschneiden und noch Platz für ein 32x Zellen Modul da ist? 20m? Dann ist die F127 180m+ lang.

[roomsim]

Soweit ich mich erinnere kam die Aussage bezüglich 96x Zellen von SUV-Reports, da hieß es dann „man überlege“ ohne Quellenabgabe.
Da wurde dann irgendwas davon geschrieben von wegen die Sensorinseln könne man näher aneinander Rücken und so Platz nochmal hinter der hinteren Sensorinsel für 32x weitere Zellen schaffen, sofern ich das richtig im Kopf hab.

Was nach keiner Einschätzung nach aber überhaupt nicht funktioniert, da an dieser Stelle auch mit verschobener Sensorinsel nach wie vor der Flex-Hangar ist.

Wenn überhaupt kann man vielleicht auf NSM-Kanister und Container mittschiffs verzichten und da mit ein bisschen Trickserei 4x-6x weitere Module unterbringen. Sofern es bei den jetzigen Maßen bleibt, was anscheinend der Fall ist.
https://www.directupload.eu/file/d/9052/...ga_png.htm
—————

Generell scheint/schien der Marine diese 64x Zellen insgesamt zu reichen. So sprach der NDR vor einem halben Jahr noch von „AEGIS-System mit 48x Flugabwehrraketen“.
Zu diesem Zeitpunkt schien die Marine also wahrscheinlich mit 48x Zellen AAW und 16x Zellen ASuW geplant zu haben.
Da man mittlerweile LRMVs dazu haben möchte gehe ich davon aus, dass man plant, die Maritime Strike Fähigkeiten auf diese auszulagern und kontextual mitzuführen.
Damit würden der F127 alle 64x Zellen für AAW zur Verfügung stehen, was dann auch mit den bisher kommunizierten Effektoren relativ gut deckt.
Heißt vermutlich 64x ESSM, 32x SM-2 und 16x SM-6.

Womit wir mit den 64x Zellen für AAW im europäischen Vergleich tatsächlich gar nicht so schlecht dastehen würden. Ist mir persönlich aber nach wie vor unzureichend, dazu halte ich die Auslagerung der ASuW-Effektoren und die nicht-Beschaffung von ASW-Effektoren weiterhin für einen Fehler.

Das war der Artikel letzter von SUV Report zu F127 meines wissens:
https://suv.report/fortschritt-im-f127-programm/

Das war der wichtige Abschnitt glaube ich

Aufgrund des gestiegenen Forderungsniveaus ist F127 auf inzwischen 11.500 Tonnen Verdrängung angewachsen, was auf das Hinzufügen von zwei zusätzlichen Abteilungen zurückzuführen ist. Dementsprechend ist auch ein Längenzuwachs bei den Schiffen der Klasse 127 zu beobachten. Möglicherweise wird außerdem der zweite VLS-Block hinter der zweiten Insel platziert, da die beiden Inseln näher aneinander gerückt werden sollen.

F127 wird voraussichtlich mit einem vollwertigen Hubschrauberhangar und einem sogenannten Flexhangar ausgestattet, der das Mitführen eines zweiten Hubschraubers ermöglicht. Dazu kommen Stellplätze für vier ISO20 Container, die eine gewisse Modularität ermöglichen.

Da ist nix von 96 Zellen zu lesen, Aber wenn man nach dem Beschriebenen geht hat sich die Silhouette und und größe Schon verändert, im Vergleich zu den ausgestellten Modellen, die seit letztem Jahr identisch geblieben sind und nie mit F127 beschriftet oder als F127 betitelt wurden, sondern immer als A400 AMD.

Daraus folgere ich, das es einige Unterschiede zwischen A400 AMD und F127 geben wird.

Das mit den 96 Zellen kam vom selben Autor, aber von Twitter.
Hier der Link
https://x.com/Leopard24theWin/status/194...8021836003
Das mit den 8 F127 scheint sich ja zu bewahrheiten, was dass die untere Hälfte des Posts stimmt, auch relativ wahrscheinlich macht.

[HansPeters123]

Hätte es doch gar nicht? Die zweite Sensorinsel ist nicht mit der Rückseite der Hangarbuchten bündig. Die überlagern sich über mindestens 1/3, sieht man hier ganz gut.
Wie viel Zwischensektion soll da denn rein, damit man sich Insel und Hangarwand nicht mehr überschneiden und noch Platz für ein 32x Zellen Modul da ist? 20m? Dann ist die F127 180m+ lang.

180m+ warum nicht?

[Broensen]

Oder weil man festgestellt hat, dass man mit 64x Zellen gar nicht das alles einrüsten kann, was man gerne hätte (wer hätte das auch ahnen können?). Die Maritime Strike Fähigkeiten bspw.

Weswegen das Umschwenken auf 96 Zellen stattfindet

Das wäre auch die sehr viel einfachere Lösung als LRMV.
Warum sollte man wegen zu wenig Zellen auf F127 jetzt ein zusätzliches LRMV beschaffen, wenn die F127 doch bisher weder bestellt, noch durchkonstruiert wurde? Zum jetzigen Zeitpunkt kann man die noch mit mehr oder weniger beliebig vielen Zellen ausstatten, was immer günstiger ausfallen wird, als zusätzlich ein neues System zu entwickeln, zu beschaffen und zu unterhalten. Nee, da ist schon der Gedanke dahinter, dass man LRMV als eigenständigen Shooter haben will, um den unabhängig vom Sensor positionieren zu können.

Was nach keiner Einschätzung nach aber überhaupt nicht funktioniert, da an dieser Stelle auch mit verschobener Sensorinsel nach wie vor der Flex-Hangar ist.

Mit den Überlegungen zum F126-Ersatz auf F127-Grundlage könnte der Flex-Hangar evtl. entfallen, so dass F127 mehr Zellen und F126neo mehr Hangar bekäme.

Da man mittlerweile LRMVs dazu haben möchte gehe ich davon aus, dass man plant, die Maritime Strike Fähigkeiten auf diese auszulagern und kontextual mitzuführen.

Die geplante Zahl von drei Nordmeer-tauglichen Einheiten legt für mich den Verdacht nahe, dass man ein LRMV dort als Vorposten-Raketenstarter für SM-2/3/6 positionieren will. Mit drei Einheiten käme das gut hin bzgl. Wartung und Transferzeiten. Maritime Strike mit einer problemlos aufklärbaren und weitestgehend ungeschützten Überwasserdrohne abdecken zu wollen, erscheint mir hingegen kein erfolgversprechender Ansatz.

[roomsim]

Das war der Artikel letzter von SUV Report zu F127 meines wissens:
https://suv.report/fortschritt-im-f127-programm/

Das war der wichtige Abschnitt glaube ich
Da ist nix von 96 Zellen zu lesen, Aber wenn man nach dem Beschriebenen geht hat sich die Silhouette und und größe Schon verändert, im Vergleich zu den ausgestellten Modellen, die seit letztem Jahr identisch geblieben sind und nie mit F127 beschriftet oder als F127 betitelt wurden, sondern immer als A400 AMD.

Daraus folgere ich, das es einige Unterschiede zwischen A400 AMD und F127 geben wird.

Das mit den 96 Zellen kam vom selben Autor, aber von Twitter.
Hier der Link
https://x.com/Leopard24theWin/status/194...8021836003
Das mit den 8 F127 scheint sich ja zu bewahrheiten, was dass die untere Hälfte des Posts stimmt, auch relativ wahrscheinlich macht.

Kleine Ergänzung wie eine F127 mit 96 Zellen aussehen könnte, anhand der Informationen aus den beiden Artikeln(Ich weiß den Entwurf hatte ich schonmal vor ein paar Monaten gepostet er ist jedoch immer noch Aktuell): https://www.directupload.eu/file/d/8942/...lf_png.htm
Und der Dazugehörige Post: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid263935

[HeiligerHai]

Kleine Ergänzung wie eine F127 mit 96 Zellen aussehen könnte, anhand der Informationen aus den beiden Artikeln(Ich weiß den Entwurf hatte ich schonmal vor ein paar Monaten gepostet er ist jedoch immer noch Aktuell): https://www.directupload.eu/file/d/8942/...lf_png.htm
Und der Dazugehörige Post: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid263935

Ich würde von 2x48 ausgehen.
Diese dann vermutlich vor der Brücke und mittschiffs.

[spooky]

Bevor man über so Dinge wie LRMVs nachdenkt macht es ja Sinn erstmal jedwedes konstruktiv beherschbare Potential aus den F127 selbst herauszuholen. Und ob man nun 2x32 oder 2x48 einplant sollte die Konstrukteure nicht vor unlösbare Probleme stellen.

[HeiligerHai]

Bevor man über so Dinge wie LRMVs nachdenkt macht es ja Sinn erstmal jedwedes konstruktiv beherschbare Potential aus den F127 selbst herauszuholen. Und ob man nun 2x32 oder 2x48 einplant sollte die Konstrukteure nicht vor unlösbare Probleme stellen.

So ist es. Gibt halt zwei zusätzliche Abteilungen aber das macht den Kohl auch nicht mehr fett.

LRMV ist trotzdem ein sinnvolles Konzept.
Das kann ja nicht nur mit Major Air Defendern eingesetzt werden.
Außerdem finde ich durchaus die Idee interessant, die LRMV auf Abruf im Nordmeer zu haben und dann mit Radardaten aus anderer Quelle "zu füttern".
Das dauert zwar noch eine Weile, ist aber die richtige Stoßrichtung.

[fabian]

Generell scheint/schien der Marine diese 64x Zellen insgesamt zu reichen. So sprach der NDR vor einem halben Jahr noch von „AEGIS-System mit 48x Flugabwehrraketen“.
Zu diesem Zeitpunkt schien die Marine also wahrscheinlich mit 48x Zellen AAW und 16x Zellen ASuW geplant zu haben.
Da man mittlerweile LRMVs dazu haben möchte gehe ich davon aus, dass man plant, die Maritime Strike Fähigkeiten auf diese auszulagern und kontextual mitzuführen.
Damit würden der F127 alle 64x Zellen für AAW zur Verfügung stehen, was dann auch mit den bisher kommunizierten Effektoren relativ gut deckt.
Heißt vermutlich 64x ESSM, 32x SM-2 und 16x SM-6.

64 Zellen sind alleine für AAW sicherlich ausreichend, aber V-Fall müsste eine F127 flexibler reagieren und dann bliebe kein Platz mehr für TLAM, ggf. Tyrfing, VL-ASROC und SM-3.

[DopePopeUrban]

@roomsim

Aber wenn man nach dem Beschriebenen geht hat sich die Silhouette und und größe Schon verändert, im Vergleich zu den ausgestellten Modellen, die seit letztem Jahr identisch geblieben sind und nie mit F127 beschriftet oder als F127 betitelt wurden, sondern immer als A400 AMD.

Daraus folgere ich, das es einige Unterschiede zwischen A400 AMD und F127 geben wird.

Das stimmt so nicht ganz. TKMS bezeichnet den Schiffstyp stets als A400, was ja auch verständlich ist wenn man damit durch die Gegend tourt.

Die TKMS Werft in Wismar hingegen spricht dabei klar von der F127, inklusive Modell das nach meinem Eindruck größtenteils identisch zur bisherigen A400 ist. Allerdings weiß ich nicht ob der Flex-Hangar dabei Standard Feature der A400 ist oder nochmal besondert für die F127 kommt, das Modell auf Messen wird immer mit der Steuerbordseite gezeigt und der Flex-Hangar ist auf der Backbordseite.
Kurs Marine selber benutzt die bereits bekannten Render der A400 und spricht dabei von einem „F127 Referenzdesign“.

Da gehe ich persönlich davon aus, dass die Unterschiede zwischen A400 und F127 (sofern es die überhaupt gibt, da das Laut ESuT ein Top-Down Designprozess ist, also einer indem die Marine aktiv und von Anfang an mitwirkt) minimal ausfallen.

Das mit den 8 F127 scheint sich ja zu bewahrheiten

Nach wie vor ist CPM glaube ich das einzige Outlet, dass von 8x F127 schreibt. Da bin ich vorsichtig, besonders mit dem Griff ins Klo bezüglich der F126 in den letzten Tagen.

Kleine Ergänzung wie eine F127 mit 96 Zellen aussehen könnte, anhand der Informationen aus den beiden Artikeln(Ich weiß den Entwurf hatte ich schonmal vor ein paar Monaten gepostet er ist jedoch immer noch Aktuell): https://www.directupload.eu/file/d/8942/...lf_png.htm

Ich glaube das kann alleine schon deswegen nicht funktionieren, weil die hintere Sensorinsel auch gleichzeitig der Schornstein für den Maschinenraum ist. Deswegen sind die zweite Sensorinseln der F125 und F126 auch soweit hinten.
Und auf der A300 sind die nah aneinander gelegenen Sensorinseln nur deshalb möglich, weil die ihre Abgase nicht mehr Sensorinsel entlüften.
Vom Gleichgewicht her mal ganz abgesehen.
—————

@HansPeter123

180m+ warum nicht?

Weil mehr Schiff mehr Tonnage und damit mehr Kopfschmerzen bedeutet. Geschwindigkeit und Wendigkeit nimmt ab, Wartungsbedarf zu. Dazu kommen wir mit 180m langsam in Bereiche in denen wir uns echt Gedanken machen müssen, wo wir diese Schiffe dann überhaupt warten können. Wolgast ist damit bspw schon raus, die Jadewerft ebenso und Kiel (mal abgesehen vom Hauptdock) wird auch schwierig.
—————

@Broensen

Das wäre auch die sehr viel einfachere Lösung als LRMV.
Warum sollte man wegen zu wenig Zellen auf F127 jetzt ein zusätzliches LRMV beschaffen, wenn die F127 doch bisher weder bestellt, noch durchkonstruiert wurde?

Frag das Kaack und nicht mich.
Wenn’s nach mir gehen würde bekämen wir den 12.000t Lenkwaffenkreuzer mit 100% europäischer Hardware und Flex Deck in Dimensionen, dass die Dänen anfangen zu weinen

Nee, da ist schon der Gedanke dahinter, dass man LRMV als eigenständigen Shooter haben will, um den unabhängig vom Sensor positionieren zu können.
[…]
Die geplante Zahl von drei Nordmeer-tauglichen Einheiten legt für mich den Verdacht nahe, dass man ein LRMV dort als Vorposten-Raketenstarter für SM-2/3/6 positionieren will. Mit drei Einheiten käme das gut hin bzgl. Wartung und Transferzeiten. Maritime Strike mit einer problemlos aufklärbaren und weitestgehend ungeschützten Überwasserdrohne abdecken zu wollen, erscheint mir hingegen kein erfolgversprechender Ansatz.

Kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Wie will man so eine Einheit gegen UxV schützen?

[HeiligerHai]

Nach wie vor ist CPM glaube ich das einzige Outlet, dass von 8x F127 schreibt. Da bin ich vorsichtig, besonders mit dem Griff ins Klo bezüglich der F126 in den letzten Tagen.

Reuters und Hartpunkt vergessen.

[Broensen]

Kurs Marine selber benutzt die bereits bekannten Render der A400 und spricht dabei von einem „F127 Referenzdesign“.

Ich verstehe diese Diskussion nicht. F127 wird eine Version der MEKO-A400-Reihe sein, die mit F125 began und sich über den TKMS-Entwurf für MKS180 hin zum aktuellen F127-Vorschlag entwickelt hat.

Aber sofern "MEKO" hier nicht bloß Marketing-Beschiss sein sollte, ist "MEKO-A400" eben kein konkreter Entwurf. Und da TKMS ihren F127-Vorschlag nicht F127 nennen kann, solange sie keinen Auftrag der BW für deren Bau haben, verwenden sie "MEKO A400 AMD" in der Vermarktung, um diesen konkreten A400-Entwurf zu benennen. Leider hält sich die Presse-Landschaft so gar nicht mit diesen Unterschieden auf und benutzt irgendwie alles durcheinander....

Nach wie vor ist CPM glaube ich das einzige Outlet, dass von 8x F127 schreibt. Da bin ich vorsichtig, besonders mit dem Griff ins Klo bezüglich der F126 in den letzten Tagen.

Wieso Griff ins Klo? Wer sagt denn, dass deren Bericht falsch war und die anderen richtig? Oder umgekehrt? Es gibt einen bunten Haufen Gerüchte, mehr nicht. Wir werden erst noch erfahren, wer Recht behält.

Frag das Kaack und nicht mich.

Wieso? Die Annahme, die LMRV kämen aufgrund der zu geringen Zahl von Zellen auf F127, kam doch von dir.

Kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Wie will man so eine Einheit gegen UxV schützen?

Ich zitiere mal:

Frag das Kaack und nicht mich.

Das ist ja mein Hauptkritikpunkt an dem Grundkonzept von Arsenal-(X)LUSV: der schlechte Eigenschutz. Entweder die Dinger agieren unter Geleitschutz, dann haben sie keinen Vorteil gegenüber Zellen auf den Schiffen, oder sie werden disloziert, dann überleben sie nicht lange. Das gilt zwar für jede Verwendung, aber für Maritime Strike müssten die ja noch weiter vorgeschoben agieren als beim BMD-Shooter-Einsatz.

[Ottone]

Jo, offensichtlich ist lageabhängig BMD shooter alleine möglich, maritime strike nicht. UxV muss der Gegner erstmal über die Distanz schicken und kontrollieren können, auch gegen eine Raumdeckung, und dann muss der passive Shooter gefunden werden. Schliesslich wird man einige Mittel für die Abwehr von Drohnen vorsehen, ganz sicher angefangen mit 30mm ABM.

Was die Presslandschaft anbetrifft, so schicken offenbar die Werften und uU Landesregierungen ihre jeweiligen Unterstützer nach vorne.