(Land) Heeresaufklärungstruppe

[Quintus Fabius]

Mal ein paar Gedanken von mir dazu: auch wenn Aufklärung zu Pferde tatsächlich einige erhebliche Vorteile über Drohnen hat, die nicht sofort einleuchtend sind (beispielsweise sieht man von einem Pferd aus anders als von einer Drohne aus und sieht beispielsweise Spuren am Boden oder im Gelände viel besser, auch besser als zur Fuß etc., so stimmt es natürlich, dass dies ein extrem spezialisierte Sonderfähigkeit ist und daher die Frage von Kosten und Nutzen zu stellen ist.

Umgekehrt muss man festhalten, dass Maultiere grundsätzlich besser sind als Pferde. In praktisch allem.

Und im weiteren besteht zwischen Drohnen und Maultieren keinerlei Widerspruch. Ganz im Gegenteil: auch die Drohnen müssen transportiert werden, müssen Drohnenaufklärungstrupps versorgt werden, müssen die im Gelände herum kommen etc.

Drohnenaufklärungseinheiten mit Maultieren zu versehen kann daher sinnvoll sein. Maultiere sind selbstversorgend, ihr logistischer Fußabdruck ist sehr viel geringer, zur Not dienen sie als Nahrung, sie sind leiser, sie haben eine sehr viel geringere Thermalsignatur als Fahrzeuge, ihre Signatur ist auch sonst geringer, und sie sind erstaunlich kostengünstig wenn man sie ganzheitlich durchrechnet.

[Nightwatch]

Sie sind kaum mobiler als Infanterie. Spielzeug für die letzten Meilen sozusagen, Bewegungen müssten wieder mit Fuhrpart erfolgen.
Maultiere transportieren immer sehr viel weniger als ein xbeliebiges Fahrzeug.
Wenn es an den Punkt kommt, dass es irgendwie relevant ist, dass sich Maultiere selbstversorgen oder man sie zur Selbstversorgung nutzen kann haben wir ganz andere Probleme, das Maultiersteak bei der Drohnentruppe wird dann garnichtsmehr herumreißen.
Die geringere Thermalsignatur hilft keinen Meter weiter wenn schon die Infanterie selbst mit thermischen Sensoren aufgeklärt werden kann.

Der Grundsätzliche Fehler ist es aber, den Spätrupp überhaupt noch ins Gelände schicken zu wollen. Das sind völlig überkommene Vorstellungen wie der Ukrainekrieg zeigt. Die Aufklärer sind irgendwelche Nerds die Meilenweit hinter der Front irgendwo im Unterstand hocken und mit Gamepads hantieren. Der wagemutige grüne Aufklärer ist ein Anachorismus, daran ändert auch eine Ausstaffierung mit Maultieren nichts.

[Pmichael]

Aufklärung ist zu wichtig um sie nur bei Schönwetter zu haben.

[Nightwatch]

Die sollen ja auch nicht die letzt Ziviltechnik bekommen, die in der Ukraine notgedrungen zum Einsatz kommt.
Es ist kein grundsätzliches Problem militärische Drohnen auch etwa beim Regen zu operieren.
In einem Blizzard wohl irgendwann nicht mehr, aber um mich zu wiederholen: Edge Cases sollten nie die Austattung und Gliederung diktieren.

[alphall31]

Ich hatte nicht umsonst geschrieben Langeweile bei Reservisten. Das machen die nicht im offiziellen Auftrag der Bw . Weil das zu den Aufgaben der Gebirgsaufklärer gehört und das seit mehr als zwanzig Jahren . Außerdem gibt es noch den Reitzug der Bw der ebenfalls im Süden angehängt ist.

[Pmichael]

Die sollen ja auch nicht die letzt Ziviltechnik bekommen, die in der Ukraine notgedrungen zum Einsatz kommt.
Es ist kein grundsätzliches Problem militärische Drohnen auch etwa beim Regen zu operieren.
In einem Blizzard wohl irgendwann nicht mehr, aber um mich zu wiederholen: Edge Cases sollten nie die Austattung und Gliederung diktieren.

Kleinstdrohnen haben in der Regel keinerlei IP-Schutzart daher sind die selbst bei moderatem Regen nicht einsetzbar. Aufklärungsdrohnen wie Luna, Aladin und Konsorten sind gegen Winde empfindlich, Regen reduziert die Reichweite enorm und kann die Effizienz der Sensoren gegen Null reduzieren.

Das Thema wurde von aktuellen Militärs lange und mehrfach durchgekaut. Drohnen ergänzen aber ersetzen erstmal nichts, allein aus dem Grund dass man die geplanten Sensoren des Korsak so auch nicht in Drohnenform gibt.

https://www.bundeswehr.de/de/meldungen/h...ld-5933262

[Nightwatch]

Man könnte es auch so formulieren: Drohnen sind neumodisches Teufelszeug das unsere althergebrachtes Vorgehen in Frage stellt. Entsprechend lehnen wir sie als Schwerpunkt ab und klammern uns an das was gestern gut und richtig gewesen ist.

Allein die Ausrede, dass man den Fennek Nachfolger ja bräuchte, weil es keine Drohnen gibt, ich könnte mich kringlen. Die gibt es so nicht, weil wenn es sie gäbe der große neue Stolz der Heeresaufklärer in Frage gestellt wäre.

Kleinstdrohnen wie sie in der Ukraine eingesetzt werden sind Zivilprodukte mit logischerweise erheblichen Einschränkungen. Moderne militärische Drohnen haben diese Einschränkungen so nicht.
Nimm die EMT Luna NG, die bei der Bundeswehr als HUSAR eingeführt wird. Das Ding ist jetzt fast 15 Jahre alt und wurde schon damals entwickelt um bei schwierigen Windverhältnissen operieren zu können.
Das größte relative Reichweitenreduzierungsproblem ist übrigens nicht Regen sondern winterische Kälte.

Wer angesichts der rasanten technologischen Entwicklung in dem Bereich meint es wäre sinnig, das ein oder andere Jahrzehnt an irgendeiner fahrenden Konservendose mit schönen Optiken für den letzten Krieg herumzuentwickeln wird vom Fortschritt zurückgelassen werden.
Und dieser Fortschritt bedeutet, das Gefechtsfeld wird durch Drohnen derart transparent, dass a) es den klassischen spähenden Aufklärer nicht mehr benötigt und b) derart tödlich, dass der klassische spähende Aufklärer auch nicht mehr durchhaltefähig operieren kann.
Damit ist die Zukunft der Heeresaufklärung im Bunker hinter der VRV und nicht ganz vorne, weder mit Korsaken noch mit Maultieren.

[Frank353]

https://www.hartpunkt.de/deutsches-heer-...sbrigaden/

Jetzt wirds schmutzig.

Die Bundeswehr plant die Aufstellung von Kampf-Aufklärungsbrigaden.

Scheinbar sollen schwere, mittlere und leichte Kampf-Brigaden je ein Aufklärungs-Battaillon mit

Leopard 2
Piranha 8x8, 10x10, Boxer, Kettenboxer, Lynx mit 105 oder 120 mm (Spekulationsliste)
Korsak

mit starker Drohnenunterstützung bekommen.

Kampfaufklärer sollen auf Korpsebene Aufgaben wie Flankenabsicherung und Reserve bekommen.

[Nightwatch]

Scheinbar sollen schwere, mittlere und leichte Kampf-Brigaden je ein Aufklärungs-Battaillon mit

Ich verstehe den Text so, dass die zwei angeblich kommenden Brigaden jeweils aus einem leichten, einem mittleren und einem schweren Aufklärungsbataillon bestehen sollen.

Ene Idee beinhaltet wohl, dass jede Brigade über ein „leichtes“, ein „mittleres“ sowie ein „schweres“ Aufklärungsbataillon verfügen könnte. Dabei soll die „leichte Reiterei“ gut informierten Kreisen zufolge auf dem „Spähfahrzeug Next Generation“ beweglich gemacht werden, während die schweren Vertreter der „berittenen Fraktion“ wieder den Kampfpanzer vom Typ Leopard 2 bekommen könnten. Wenn diese Überlegungen tatsächlich umgesetzt werden, würde die Aufklärungstruppe nach über zwei Jahrzehnten wieder über organische Kampfpanzer verfügen, die Abgabe der letzten Kamppanzer vom Typ Leopard 2 erfolgte Anfang der 2000er Jahre.
Diskussionsbedarf – so hört man es aus Insiderkreisen – gibt es aber wohl noch über das zukünftige Streitross der „mittleren Reiterei“. Hier werden wohl unterschiedliche Lösungen diskutiert, sowohl Rad- als auch Kettenfahrzeuge sind offenbar noch im Rennen.

Man möchte also wieder zu den guten alten Panzeraufklärern zurück und hängt alibimäßig noch sonstigen Fuhrpark dran.

Mir erschließt sich der Sinn, in Brigaden leichte Spähwagen, mittlere Gefechtsfahrzeuge mit 105mm und MBTs zu kombinieren nicht wirklich. Das kann doch garnicht harmonieren, das leichteste oder das schwerste Fahrzeug sollte gestrichen werden. Aber da der Korsake eh kommt und es offenbar MBTs müssen wird das schwierig.

Zur Flankensicherung auf Korspebene und Korpsreserve würde ich dagegen eine Panzerkavallerie.. hm... abteilung in den Ring werfen wollen. Das scheint mir als Manöververband zielführender als dieses lustige Fuhrparkunternehmen.

[alphall31]

Und was würde man mit der 2. Brigade dann machen ? Ganze Brigaden als korpstruppenteile ist ja nun nicht zielführend , schon garnicht da die Bw nicht als Korps eingesetzt wird sondern im rahmen des Bündnisses .
Aber abwarten , es handelt sich um eine Meldung von hartpunkt .
Vor allem sind Pz und Aufklärungsbtl die personalschwächsten Einheiten , womit die Personal Zahlen die genannt werden nie zu erreichen sind . So eine Brigade hätte höchstens 1500 Soldaten.

[Frank353]

Vielleicht wird ein leichter Panzer mit 105 mm eingeführt.

[Broensen]

Das könnte u.a. die Zukunft der D/F-Brigade sein. Die wäre prädestiniert dafür.

Mir erschließt sich der Sinn, in Brigaden leichte Spähwagen, mittlere Gefechtsfahrzeuge mit 105mm und MBTs zu kombinieren nicht wirklich.

Ich hab' das so interpretiert, dass momentan noch alles offen ist, man aber grundsätzlich mit einer großkalibrigen Rohrbewaffnung für die schweren Aufklärer liebäugelt. Das kann dann entweder ein BOXER/Piranha/LYNX/etc. mit 105/120mm-PzK sein oder ein Leopard 2. Beides wird eher nicht kommen.

Das kann doch garnicht harmonieren, das leichteste oder das schwerste Fahrzeug sollte gestrichen werden. Aber da der Korsake eh kommt und es offenbar MBTs müssen wird das schwierig.

Das kann schon funktionieren, aber ich halte eine gleichmäßige Dreiergliederung dabei für einen falschen Ansatz, insbesondere, wenn man davon ausgeht, in allen drei Kategorien vergleichbare Systeme unterschiedlicher "Schwere" zum Einsatz zu bringen.

Aber vorstellen könnte ich mir z.B. solch eine Aufklärungsbrigade:
- 1 leichtes PanzerspähBtl. mit Korsak und "Korsak XL" (Piranha 8x8)
- 2-3 Panzerkavallerieabteilungen auf GTK CRV
- 1 schweres Panzeraufklärungsbataillon auf Leo2
- 1 technisches Aufklärungsbtl. mit UAV und Loitering Munitions
- 1 Fernspähkompanie

Ich kann mir auch noch viel mehr Möglichkeiten vorstellen, das soll nur ein Beispiel dafür sein, dass sich die Bataillone auch sinnvollerweise hinsichtlich ihrer Aufgaben unterscheiden können, statt nur hinsichtlich ihres "Gewichts".

Ich könnte mir aber genauso auch vorstellen, solche Brigaden komplett nur auf dem BOXER aufzubauen.

Und was würde man mit der 2. Brigade dann machen ? Ganze Brigaden als korpstruppenteile ist ja nun nicht zielführend , schon garnicht da die Bw nicht als Korps eingesetzt wird sondern im rahmen des Bündnisses .

Mit dem geplanten Aufwuchs müsste die BW (zusammen mit den NL) die Korpstruppen für zwei Korps stellen, einerseits fürs D/NL-Korps und zusätzlich weitere Truppen zur Verwendung in anderen NRDCs, insbesondere dem MNC-NE und dem Eurokorps. Das macht dann schon Sinn so, Korpstruppen können wir ja kaum von den kleineren Nationen erwarten.

Wie realistisch das ist, steht auf einem anderen Blatt.

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Sie sind kaum mobiler als Infanterie. Spielzeug für die letzten Meilen sozusagen, Bewegungen müssten wieder mit Fuhrpart erfolgen.

Und Maultiere wie Infanterie sind in weiten Teilen des Geländes in Osteuropa deutlich mobiler als Fahrzeuge. Und im echten Krieg ist die querschnittliche Geschwindigkeit von Fahrzeugen pro Tag nicht größer als die von Infanterie ohne Fahrzeuge. Darüber hinaus ist es eine dieser typischen Beschränkungen im Denken, dass Bewegungen in jedem Fall mit Fahrzeugen erfolgen müssen. Heute wird schon gar nicht mehr verstanden, was für Möglichkeiten und was für erstaunliche Leistungen auch ohne Fahrzeuge möglich sind. Unsere Gesellschaft, aktuelle Kultur und Zivilisation sind einfach zu Autozentrisch. Daher sieht man Fahrzeugen allgemein das Heil.

Tatsächlich ist die Geschwindigkeit, die Mobilität nicht der primäre Vorteil von Fahrzeugen. Sondern die größere Transportkapazität was das Gewicht angeht und der Schutz vor Wirkung. Infanterie kann nicht ansatzweise so viel transportieren (selbsterklärend) und das Gelände muss vor der Wirkung schützen, was aber oft nur bedingt kann.

Womit wir genau wieder bei Maultieren, einfachen "Pilgerkarren" und ähnlichem ankommen, um die Transportkapazität von uneingschränkt querfeldeinbeweglichen Truppen zu erhöhen.

Die geringere Thermalsignatur hilft keinen Meter weiter wenn schon die Infanterie selbst mit thermischen Sensoren aufgeklärt werden kann.

Thermalsicht reicht nicht unbegrenzt, ist reichweitenabhängig unterschiedlich leistungsfähig, reicht nicht nach belieben durch Vegetation etc. und ist auch keine Wunderwaffe (wenn auch extrem bedeutend). Und wie weit man mit Thermalsicht kommt, hängt absolut von der Stärke der Wärmequelle ab. Wo Maultiere und Infanterie nicht mehr sichtbar sind, strahlt selbst ein Fennek noch deutlich hervor. Darüber hinaus gibt es auch für Maultiere entsprechende Überwürfe welche die ohnehin geringe Thermalsignatur noch drastisch reduzieren.

Aber das ganz geht am eigentlich wesentlichsten vorbei, denn du schreibst genau genommen an mir vorbei:

Es geht mir ja überhaupt nicht darum, dass Aufklärer zu Pferde oder mit Maultieren ganz vorne persönlich aufklären, sondern um die Versorgung und Funktionsfähigkeit von Drohnenaufklärern, welche gerade eben aus der Distanz aufklären !!

Der Grundsätzliche Fehler ist es aber, den Spätrupp überhaupt noch ins Gelände schicken zu wollen.

Richtig, (mit einigen wenigen spezialisierten Ausnahmen, insbesondere in Zivil operierenden Aufklärern und entsprechend clandestin operierenden Sondereinheiten etc), aber dass wäre ja gerade eben nicht das Ziel solcher leichter Drohnen (!) Aufklärungs-Einheiten, welche Maultiere haben. Die sollen nicht "nach vorne", sondern die agieren aus Abstand. Das Problem mit besagtem Abstand ist, dass selbst auf größere Distanzen die Sensorendichte so hoch geworden ist, dass selbst mit Abstand noch stark disloziert werden muss und auch die Frage der Signatur selbst bei größerem Abstand wesentlich ist.

Es hat schon seinen Grund warum Drohnenaufklärer auf der taktischen Ebene in der Ukraine sich derart verstecken und in unterirdischen Schlupfwinkeln verkriechen !

Die Aufklärer sind irgendwelche Nerds die Meilenweit hinter der Front irgendwo im Unterstand hocken und mit Gamepads hantieren. Der wagemutige grüne Aufklärer ist ein Anachorismus, daran ändert auch eine Ausstaffierung mit Maultieren nichts.

Du verkennst völlig worauf ich hinaus will: besagte Nerds müssen auch meilenweit hinter der Front immer noch stark disloziert und versteckt und mit geringer Signatur operieren. Und sie müssen beweglich sein und versorgt werden. Die meisten ukrainischen Drohnenoperatoren kommen um, weil sie durch Bewegung aufgeklärt werden, weil sie sich mit Fahrzeugen bewegen oder mit Fahrzeugen aufgeklärt werden oder weil die Russen irgenwelchen Versorgungseinheiten folgen können.

[Quintus Fabius]

zwei sogenannte „Combat Reconnaissance“-Brigaden

Erinnert im vielen an Konzepte auf welche die Briten mit ihren Strike-Brigaden hinaus wollten / wollen.

Diskussionsbedarf – so hört man es aus Insiderkreisen – gibt es aber wohl noch über das zukünftige Streitross der „mittleren Reiterei“. Hier werden wohl unterschiedliche Lösungen diskutiert, sowohl Rad- als auch Kettenfahrzeuge sind offenbar noch im Rennen. Entscheidend ist hier wohl die Forderung nach einer großkalibrigen Rohrbewaffnung. Theoretisch denkbar wären also sowohl Lösungen auf Basis des Boxers oder des Piranha 8×8 bzw. 10×10, genauso wie auf Basis des Lynx oder Kettenboxers. Alle genannten Plattformen wären technisch gesehen in der Lage, 105mm- bzw. teilweise sogar 120mm-Kanonentürme zu tragen.

Das ist dermaßen hanebüchend dass mir mal wieder die Worte fehlen. Wir beschaffen dann also Lynx oder Kettenboxer oder Boxer oder Piranha mit 120mm. Weil die Leopard 2 mit ihren 120mm nicht reichen?! Wozu überhaupt diese Dreiteilung ?! Das macht alles sehr wenig Sinn.

[Frank353]

Ich denke, das sind strategische Überlegungen, die vermutlich aus neuen Erkenntnisse aus Litauen kommen.

Die Chinesen gehen übrigens auch auf 105 mm zurück, da in ihren bergigen Einsatzszenarien besser zu gebrauchen.