(Allgemein) Struktur / Umfang der Bundeswehr mit dem neuen Etat

[Broensen]

Beide demonstratoren haben Absolon
https://meta-defense.fr/de/2025/04/17/ch...ts-egypte/

Das ist das gleiche Thema wie beim KF-51. Der ist auch für die 130mm ausgelegt, wird aber vorerst nur mit einer 120mm ausgestattet.

[alphall31]

Welche Fahrzeuge sollen das denn sein ? Selbst radfahrzeuge werden nicht vorher zur Verfügung stehen.

Außer Drohnen gehört noch Schutz, Mobilität, Sensorik und Nachtkampffähigkeit zu den Sachen wo man meint das diese Lücken aufweisen.

[Broensen]

Welche Fahrzeuge sollen das denn sein ? Selbst radfahrzeuge werden nicht vorher zur Verfügung stehen.

Sorry, ich komm' nicht mehr mit.....

[alphall31]

Die Lösung ist das Zusammenwirken mit anderen Fahrzeugen, die bessere C-UAS-Fähigkeiten haben.

Welche Fahrzeuge sollen das sein ?

[Broensen]

Welche Fahrzeuge sollen das sein ?

Na, in erster Linie der Skyranger. Und jetzt komm' mir nicht mit dessen geringen Stückzahlen oder den fehlenden Ketten, dem geringen Schutz etc. Ich habe da auch viel Kritik dran, aber so plant nun mal die BW. Jetzt ausgerechnet die Leo2A8-Bestellung für sich genommen zu kritisieren, geht da in die völlig falsche Richtung. Entweder bewertet man etwas innerhalb des vorhandenen Systems oder man bewertet das System insgesamt.

Und nein, es ist auch kein Argument, dass du generell davon überzeugt bist, dass der Boxer eigentlich gar nicht funktioniert.

[alphall31]

Ich habe nichts gegen den Boxer , er hat Vorteile und Nachteile wie jedes System .
Der skyranger ist immer noch in der Entwicklung und keiner weis wenn er wirklich kommt . Das es da Probleme gibt ist kein Geheimnis . Das man ein Transportpanzer zum Kampffahrzeug macht halte ich eher für problematisch . Und natürlich das man sich von einem Hersteller zum Narren machen lässt. Es ist jedem klar das Rheinmetall mit den bisher bestellten 123 Pz alleine aus Deutschland bis in die 2030 hinein zu tun hat . Im Jahr 2033 werden wir also über 433 Pz verfügen . Ab 2030 soll der neue Pz eingeführt werden . Warum sollten gleichzeitig zwei panzertypen beschafft werden ? Selbst wenn Rheinmetall mehr Kapazitäten aufbaut hängen sie mit den Instandhaltungen so hinterher das dadurch auch nicht mehr Pz produziert werden.

[Broensen]

Warum sollten gleichzeitig zwei panzertypen beschafft werden ?

Das würde man nicht tun, man würde erst die A8 produzieren und dann auf AX umstellen. Und das wird schon so bestellt werden, dass es -zumindest auf dem Papier- auch zeitlich passt. Das wäre dann natürlich mit einer Erhöhung der Produktionsraten verbunden. Aber das ist ja auch Ziel der Großbestellung. Wahrscheinlich dient die A8-Bestellung sogar primär dazu, Kapazitäten für den AX aufzubauen.

Selbst wenn Rheinmetall mehr Kapazitäten aufbaut hängen sie mit den Instandhaltungen so hinterher das dadurch auch nicht mehr Pz produziert werden.

Wie gesagt wäre ja ein Teil der neu produzierten Panzer auch Ersatz für ältere, die dann aus der Instandhaltung fallen, also zumindest was NDV und Upgrades angeht.

Aber warum überhaupt Rheinmetall? Für Leo2 A8/X ist doch KMW Hauptauftragnehmer.

Und nicht vergessen: Wir sprechen hier noch auf Basis von Gerüchten. Es gibt noch keinerlei verwertbare Quelle dazu, was überhaupt mit welchen Konditionen geplant ist.

[alphall31]

Richtig KMW für Panzer mein Fehler , rheinmetall war Boxer Lynx und kf51 .

Eine weitere Bestellung von A8 würde von der Lieferzeit fast bis zur Einführung MGCS reichen. Was somit die Zwischenlösung überflüssig machen würde . Diese soll ja aber nicht nur die bekannten Defizite schließen sondern auch den Übergang zu MGCS erleichtern in Sachen besatzungsloses Konzept .
Die Entwicklungen die für die brückenlösung angeschoben wurden von den verschiedenen Herstellern sind auch zwingend notwendig für MGCS , wenn das jetzt auf der Kippe stehen sollte hat das auch Auswirkung auf den Nachfolger . Gerade im Bereich autonome Systeme hängen wir schon Jahrzehnte zurück in Europa.
Und das es auf dem Papier passt hat uns genau dahin geführt wo wir jetzt sind. Man ist ja von Seiten der Hersteller nicht mal in der Lage die 18 ersatzfahrzeuge pünktlich zu liefern .

[Milspec_1967]

Die A8 werden sicherlich auch der 2nd Tier zugeordnet, zu denen zukünftig auch die Heimat Schutz Division gehört.
Das hält die Produktion Linie aufrecht... Und das ist gut so.

Ich denke es dürfte mittlerweile sich auch hierhin herum gesprochen haben, dass zukünftig Eine FLW 200 (+) mit neuem Visier bzw Software und Programmier gesteuerter Zerleg Munition gar nicht schlecht gegen FPV Kleinst Drohnen wirkt.

Wenn also zukünftig gegen klein Drohnen folgendes wirkt (von außen nach außen innen im Layer)...
- Skyguard (wenige, aber effektiv bis 10km)
- FLW 200 etc (viele, auf Fahrzeugen aller Art zukünftig)
- Hand Infanterie Granatwerfer oder G27/28 mit semi Automatic Optics und Feuerleitung (sehr viele in der Truppe verteilt)
... Dann ist das durchaus nicht schlecht.
Nicht zu vergessen ein zukünftig weiterer Player, den ich kommen sehe, aber noch vermisse :
Fzg. mit Mini Container Batterien mit dutzenden (Helsing X3, X,4, X5 etc... Killer Drohnen mit Loitering und vollautomom.
Die fliegen dann quasi mit de eigenen Kräften mit und stürzen sich auf alles, wss vom. Gegner kommt.
(können ggf sogar wieer landen, auftanken und erneut fliegen)

Der (Anti) Drohnen Krieg beginnt erst Forrnen anzunehmen
Daher lohnt es wohl tatsächlich nicht Millionen zu ordern... Wir brauchen startuos die schnell entwickeln und ein paar tausend in kurzer Zeit produzieren, bis zur next Generation Monate später.
Aber wenn der Feind in unserem NATO Gebiet von Versorgung abgeschnitten ist (und das wird er) hat er irgendwann auch keine Drohnen mehr....
Dann sind ne latte A8 und AX ein heißes Brett im Spiel!

[Broensen]

Eine weitere Bestellung von A8 würde von der Lieferzeit fast bis zur Einführung MGCS reichen. Was somit die Zwischenlösung überflüssig machen würde .

Wenn wir erstmal 1200+ Leo2A8/X haben, dann macht eher die Zwischenlösung das MGCS überflüssig. Zumal Frankreich sich eh abkoppeln wird, wenn das jetzt so bestellt wird.

[alphall31]

Wo sollten bitte 1200 Pz herkommen , man wäre weder personell noch finanziell in der Lage diese zu warten und zu unterhalten. Noch dazu fressen uns die A8 im Unterhaltskosten auf . Im Jahr sind pro Panzer fast 1 Mio für Wartung zu bezahlen . Ob diese Wartung gemacht wird oder nicht spielt dabei keine Rolle. Und dass für eine Fahrleistung von 200-300 km im Jahr wenn es hoch kommt. Durch das noch höhere Gewicht werden die Möglichkeiten beim A8 noch weiter eingeschränkt, vor allem in Osteuropa .

Und das auf dem gefechtsfeld in den Jahren 2022-2025 nicht ein einziges Panzermodell wirklich überzeugt hat zeigt das wir dringend neue Entwicklungen brauchen. Weiter Ressourcen und Finanzmittel in den gleichen alten Systeme stecken ist nichts weiter als Verschwendung .

[Milspec_1967]

Wo sollten bitte 1200 Pz herkommen , man wäre weder personell noch finanziell in der Lage diese zu warten und zu unterhalten. Noch dazu fressen uns die A8 im Unterhaltskosten auf . Im Jahr sind pro Panzer fast 1 Mio für Wartung zu bezahlen . Ob diese Wartung gemacht wird oder nicht spielt dabei keine Rolle. Und dass für eine Fahrleistung von 200-300 km im Jahr wenn es hoch kommt. Durch das noch höhere Gewicht werden die Möglichkeiten beim A8 noch weiter eingeschränkt, vor allem in Osteuropa .

Und das auf dem gefechtsfeld in den Jahren 2022-2025 nicht ein einziges Panzermodell wirklich überzeugt hat zeigt das wir dringend neue Entwicklungen brauchen. Weiter Ressourcen und Finanzmittel in den gleichen alten Systeme stecken ist nichts weiter als Verschwendung .

1)
Das Strassennetz bis einschliesslich Polen ist gut.
Und auch das Baltikum ist nicht (!") Ukraine Matsch !
Skandinavien aktuell : Hoch im Norden, Schnee und Eis Steppe ?...
Wennn icht ein gefrorener See zfäälig dazwischen ist: Super Gelände für Panzer...ohne Matsch , ohne Sand...nur Schnee und Eis und wenige Bäume..

2)
Fahrzeuge elektronisch warten, die ein Höchstmass an Automatisierung haben, ist weniger problematisch als gedacht.

Und die Mechanik ?

Tja...schon mal was von der Generierung von 1000 Mechanikern (und mehr benötigen 1200 Panzer gewiss nicht) aus einer Menge von "nur" 10.000 Wehrpflichtigen gehört?
Hat 1985 hervorragend funktioniert.
2-3 Jahre Ausbildung mit allen Schikanen bei der BW im Fahrzeugbereich locken auch
...KfZ Mechatronikern gehen in der zivilen Autoindustrie aktuell den Bach runter, Fabriken schließen, Autohäuser schliessen etc.

Da ist es (leider wahr) wie in den USA:
Besserzur Armee als gar kein Job und auf der Strasse.
Die BW bietet dafür LANGFRISTIGE Beschäftigungssicherheit mit gutem Gehalt !

Gestern noch auf "arte" abends gesehen....30% der EU Bürger leben in "unsicheren Beschäftigungsverhältissen"
.... da ist eine aufsrebende Armee mit potentiell 200.000 Posten und mehr doch wohl nicht unwillkommen.

Um unsere Finanzierung mache ich mir keine Gedanken...das wird do fkt, unser Verschuldungsgras ist der niedrigste der Top 12 Industrienationen.
... aber Frankreich scheint im Eimer ohne uns uns alle anderen EU Staaten
https://www.focus.de/finanzen/news/rien-...39eca.html

[alphall31]

In Litauen wo 203 stationiert werden soll sind nicht mal überall asphaltierte Straßen zwischen den Ortschaften . Wo es keine Eisenbahn gibt gibts auch keine Verlegung von Pz und Pzh . Und Eisenbahn heißt Umspuren zwischendurch . Transport wird stellenweise über große Umwege per lkw gemacht.

Für die instandhaltungsstufen für die die Bw selbst zuständig ist brauch man keine Mechaniker . Aber die Soldaten in den Btl sind nicht dazu da monatelang TD an Fahrzeugen zu machen die nur rum stehen und nicht gebraucht werden . Und die Soldaten von 6 Pzbtl haben schon ne Weile zu tun bei über 1000 Pz . Genau so wirbt man Personal an. wir sind nicht mehr im Jahr 1985 und Wehrpflichtige gibts nun mal auch nicht.


Auch wenn das alles nur als Beispiel benannt ist kommt man doch immer wieder bei den gleichen Problemen an.

[Broensen]

Wo sollten bitte 1200 Pz herkommen , man wäre weder personell noch finanziell in der Lage diese zu warten und zu unterhalten.

Die Panzer werden bestellt und gebaut, das Personal eingestellt und ausgebildet.

Ich halte das ja auch nicht für realistisch, aber da man den Aufwuchs plant, muss man auch das Gerät bestellen. Ob das insgesamt realistisch ist, bleibt eine andere Frage.

Noch dazu fressen uns die A8 im Unterhaltskosten auf .

Die Kosten dürfen halt jetzt nicht das Argument sein, da man den Aufwuchs mit der Kriegsgefahr begründet. Wir können ja nicht sagen, wir sehen eine Kriegsgefahr, aber wir bereiten uns lieber nicht drauf vor, weil die Unterhaltskosten so hoch sind.

Dass wir uns besser auf andere Weise "kriegstauglich" machen sollten, als durch weitere mechBg, da bin ich ja voll dabei. Nur da die Führung (BW+NATO) das leider anders sieht, muss halt die Panzerproduktion jetzt anlaufen.

Und das auf dem gefechtsfeld in den Jahren 2022-2025 nicht ein einziges Panzermodell wirklich überzeugt hat zeigt das wir dringend neue Entwicklungen brauchen. Weiter Ressourcen und Finanzmittel in den gleichen alten Systeme stecken ist nichts weiter als Verschwendung .

Neuere Konzepte sind aber nicht da und sind mit unserem Beschaffungsapparat auch nicht schnell genug auf den Weg zu bringen. MGCS läuft jetzt seit 2012 und bisher gibt es noch nicht einmal eine Festlegung, wie das Ergebnis überhaupt aussehen soll.... nach 13 Jahren.

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Auch wenn das alles nur als Beispiel benannt ist kommt man doch immer wieder bei den gleichen Problemen an.

Die aber eben weiter reichen als zu den Einzelentscheidungen. Jede Entscheidung für sich betrachtet, mag im jeweiligen Kontext schon richtig sein, auch wenn der Plan für das große Ganze leider nicht stimmt.

[Falli75]

Ich hoffe einfach inständig das sind nicht reine Leo2a8, das wäre , gelinde ausgedrückt.....dumm?
Ich hoffe immer noch auf 2a8 Fahrgestelle als MBT, Minenräumer, Flugabwehr, Brückenleger, Minenräumer, Bergepanzer, Piopanzer und Minenräumer, die diese Summe ausdrücken soll.
Nur mal so meine Idee wie man 1200 davon aufteilen könnte.
Achso ein paar Minenräumer waren auch praktisch.