(Sonstiges) Die wunderbare Welt der deutschen Schleppsonare

[Broensen]

Effektiv kann man auf eine Fregatte zwei Schleppsonare packen, eines Backbord und eines Steuerbord. Bei dreien wird es mit dem Manövrieren echt schwierig.

Das ist logisch. Bei dreien müssten eben zwei hintereinander am selben Kabel hängen.

Die "Grundbefähigung" eines MSC ist aus meiner Sicht ein rein passives TAS mit einem Frequenzbereich, der die Detektion von Torpedos erlaubt und so tief geht, dass man mit dem Bugsonar als Pinger im Notfall die Reichweite gegenüber dem rein passiven Betrieb noch steigern kann.

Ja, diese Meinung teile ich. Alleine schon wegen den zusätzlichen Detektionsmöglichkeiten des HMS und dessen Einsatzfähigkeit auch im Stand und allgemein dort, wo ein TAS nicht funktioniert.

Warum nicht? Wenn ich nur einen Pinger für die Bi- und Multistatik z.B. mit U-Booten brauche?

Das wäre mMn eine unnötige Selbstbeschränkung in der Ausstattung, insbesondere mit Blick auf den Einsatz als Einzelfahrer. Allerdings wäre es irgendwo nachvollziehbar, wenn man für das Schiff konzeptionell nicht vorsieht, dass es selbst ASW betreibt, sondern nur im Verband einen Beitrag leisten soll, dem es primär zum AAW-Schutz angehört. Aber genau das würde ich angesichts unserer Flottengröße und -zusammensetzung für einen Fehler halten. Da kommen wir dann aber schnell wieder in die ASW-Zerstörer-Debatte hinein.

Die Schlepptiefe wird durch die gesteckte Länge des Schleppkabels und die Schiffsgeschwindigkeit bestimmt. Das gilt für das passive Array wie für den Towed Body gleichermaßen. Der Towed Body hat keine Tiefensteuerung oder Ballasttanks wie ein U-Boot

Das hätte ich nicht gedacht.... aber dann habe ich da eine Idee!

Sofern man Platz für drei Winden hat, wäre das natürlich die Königslösung, aber der Platzbedarf wären dann halt 3 x 20 Fuß ISO für die Winden.

Das F126 MM ASW hat 4 Container. Wenn man davon ausgeht, dass ein TAS fest installiert ist, dann würden mindestens zwei Container wegfallen, weil die grundlegende Technik dann ja nicht modular an Bord genommen würde, sondern eben fest im Schiff verbaut wäre. Klar, nimmt auch Platz weg, aber sicher insgesamt weniger, so dass man sich die zusätzliche Winde mMn erlauben könnte, wenn der zu generierende Mehrwert groß genug ist. Das kann ich aber nicht einschätzen, wie sehr man davon profitiert, über und unter einer Thermokline jeweils eigene passive Arrays zu haben.

Da würde ich lieber eine dritte Winde an Bord haben und auf der ein Ersatz LA stauen für den Fall, dass mal eines abreißt.

Dafür braucht man doch keine Winde, sondern nur das Array mit Kabel auf einer Trommel. Das nimmt deutlich weniger Platz in Anspruch.

"d)" ist auch weniger die Bauform eines Schleppsonars, sondern im Endeffekt einfach zwei eigenständige - so gesehen mein a) und mein b).

Ja. Ich dachte dabei in System-Konfigurationen, nicht in Einzelsystemen.

Ein HMS hat zudem einen anderen Frequenzbereich (eher mittel- bis hochfrequent) als ein Schleppsonar. Der Grund dafür ist ganz einfach, dass man es für einen anderen Einsatzzweck verwendet z.B. Obstacle Detection oder Mine Avoidance und um halt den kleinen Totsektor des Schleppsonars nach vorne abzudecken.

Wie gesagt, mein "minimum fit" für jeden MSC wäre ein HMS mit passivem Schleppsonar, alles darüber ist den ASW-Schiffen vorbehalten.

Bei größeren Einheiten würde ich das auch immer so vorsehen, das kombinierte aktiv/passive Line Array ist halt als Nachrüstung oder für kleine Einheiten interessant.

Wenn man sich im Bereich Sonar selber fortbilden will, kann ich nur Principles of Underwater Sound, third edition von Robert J. Urick empfehlen - ist so gesehen das Einstiegswerk für Sonar-Leute.

Aber ich hab' doch dich. btw: Danke für die geduldigen und ausführlichen Antworten.

[DeltaR95]

Dafür braucht man doch keine Winde, sondern nur das Array mit Kabel auf einer Trommel. Das nimmt deutlich weniger Platz in Anspruch.

Schau' dir mal das von mir verlinkte Video an, so ein passives TAS hat einen nicht gerade kleine Biegeradius und das trommelt auch keiner von Hand auf, bei dem Gewicht, über das wir da reden Wir reden da über Durchmesser von 60 bis 80 mm und damit ist der zulässige Biegeradius entsprechend groß. Wenn man sich die Winde von Atlas für deren passives TAS mal ansieht, sieht man ja, dass die bis auf vielleicht 20 oder 30 cm am Rand aus solidem Metall (Hohlkörper mit großem Radius) besteht. Das zum einen was mit der Drehgeschwindigkeit und dem Abwickelverhalten zu tun, auf der anderen Seite aber auch damit, dass so ein passives TAS relativ starr und stabil ist. Das muss auch mal eine Hardruderlage bei hoher Fahrtstufe abkönnen.

Ein 90 m langes Array eines CAPTAS-2 wiegt ohne Schleppkabel knappe 2,500 kg.

Somit ist eine "Trommel" für das passive TAS faktisch gleich groß, wie die eigentliche Winde - vielleicht etwas kleiner, weil das Fundament keine Zugkräfte aufnehmen muss.

Aber ich hab' doch dich. btw: Danke für die geduldigen und ausführlichen Antworten.

Kein Ding, Sonar hat auch was mit "Glauben" zu tun - SWAG heißt ja nicht ohne Grund "Sonar Operators Wild Ass Guess"

Bei größeren Einheiten würde ich das auch immer so vorsehen, das kombinierte aktiv/passive Line Array ist halt als Nachrüstung oder für kleine Einheiten interessant.

Irgendwer hier im Forum hatte ja erwähnt, dass die F123 von Elbit bzw. Geospectrum TRAPS erhalten sollen. Ich persönlich würde es befürworten, dass man u.a. auch eine K130 damit nachrüstet bzw. die anderen Fregatten. An die Reichweite eines ACTAS kommt das natürlich nicht ran, aber wir hätten endlich mal "in der Fläche" abseits vom Modular-Wahn eine ASW-Befähigung und soliden Eigenschutz. Dazu noch ein paar CANTO-V o.ä. als Soft-Kill-Decoy, dann wäre der Marine schon geholfen. Rheinmetall bewirbt MASS_ATD immer noch und wir haben MASS auf alle Schiffen der Marine, von daher...

[Privateer]

Irgendwer hier im Forum hatte ja erwähnt, dass die F123 von Elbit bzw. Geospectrum TRAPS erhalten sollen. Ich persönlich würde es befürworten, dass man u.a. auch eine K130 damit nachrüstet bzw. die anderen Fregatten. An die Reichweite eines ACTAS kommt das natürlich nicht ran, aber wir hätten endlich mal "in der Fläche" abseits vom Modular-Wahn eine ASW-Befähigung und soliden Eigenschutz. Dazu noch ein paar CANTO-V o.ä. als Soft-Kill-Decoy, dann wäre der Marine schon geholfen. Rheinmetall bewirbt MASS_ATD immer noch und wir haben MASS auf alle Schiffen der Marine, von daher...

Geospectrum gibt auf seiner Website eine Reichweite von bis zu 150km ("Excess of 2nd CZ") an. Welche Konfiguration diese Reichweite bietet steht dort allerdings nicht.

https://geospectrum.ca/catalog/defence/s...ive-sonar/

Das Interessante ist aber, dass die Sender-"Klinge" austauschbar ist und damit verschiedene Frequenzbereiche abgedeckt werden können:

"(...) TRAPS easily adapts to different mission requirements through its revolutionary frequency customization; the active source has interchangeable LF, MF and HF blades which can be swapped on board in less than 30 minutes (...)."

[Broensen]

Somit ist eine "Trommel" für das passive TAS faktisch gleich groß, wie die eigentliche Winde - vielleicht etwas kleiner, weil das Fundament keine Zugkräfte aufnehmen muss.

Das war mir klar. Trotzdem nimmt eine solche Trommel als Ersatzteil nicht den Raum eines 20'-Containers ein, sondern vielleicht die Hälfte, und benötigt halt eben auch keinen eigenen Antrieb. Man braucht nur eine Lösung, wie man diese Trommel im Bedarfsfall an die entsprechende Stelle zum Umspulen manövriert bekommt.

Irgendwer hier im Forum hatte ja erwähnt, dass die F123 von Elbit bzw. Geospectrum TRAPS erhalten sollen. Ich persönlich würde es befürworten, dass man u.a. auch eine K130 damit nachrüstet bzw. die anderen Fregatten. An die Reichweite eines ACTAS kommt das natürlich nicht ran, aber ...

... besser als nix, wie bisher. Aber wenn für die K130 tatsächlich die Nachrüstung eines TAS eingeplant wurde, dann sollte da doch auch etas leistungsfähigeres drin sein als ein System, dass für den USV-Einsatz vorgesehen ist. Oder macht das speziell in der Ostsee ohnehin wenig Unterschied?

[DeltaR95]

Aber wenn für die K130 tatsächlich die Nachrüstung eines TAS eingeplant wurde, dann sollte da doch auch etas leistungsfähigeres drin sein als ein System, dass für den USV-Einsatz vorgesehen ist. Oder macht das speziell in der Ostsee ohnehin wenig Unterschied?

TRAPS gibt es in der Konfiguration für USV und für "ausgewachsene" Einheiten - ich denke bei K130 an die große Version:

https://geospectrum.ca/catalog/defence/s...ive-sonar/

https://geospectrum.ca/catalog/defence/u...traps-usv/

Da gibt es erhebliche Leistungsunterschiede - die USV Version hat auf einem Elbit Seagull was zu suchen (davon gibt es ja schon Videos), nicht auf einer Korvette oder größer.

Vom Frequenzbereich her wäre TRAPS für die Ostsee eigentlich optimal, den Sender gibt es ja scheinbar in verschiedenen Varianten und die optimalen Frequenzen sind für Ostsee, Nordsee und Atlantik einfach grundverschieden.

[Broensen]

TRAPS gibt es in der Konfiguration für USV und für "ausgewachsene" Einheiten - ich denke bei K130 an die große Version

Ahh! Ich hatte nur das Video von der USV-Version gesehen und nicht gemerkt, dass es da verschiedene gibt.

Hat denn irgendjemand eine Info dazu, ob für das TAS der K130 dort der Raum eines TEU zur Verfügung steht? Ich kenne nur die grundsätzliche Aussage, man könne ein Schleppsonar nachrüsten, aber nicht, in welcher Dimension das möglich wäre.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Hat denn irgendjemand eine Info dazu, ob für das TAS der K130 dort der Raum eines TEU zur Verfügung steht? Ich kenne nur die grundsätzliche Aussage, man könne ein Schleppsonar nachrüsten, aber nicht, in welcher Dimension das möglich wäre.

Von offizieller Seite gibt es mWn gar keine Information für was dieser Platz am Heck nun wirklich gedacht ist. Es gibt auch keine öffentlich verfügbaren Graphiken diesbezüglich.

Was wir aber mit Sicherheit (oder annähernder Sicherheit) sagen könne ist, dass alles in diesem Platz untergebracht werden soll, durch die Heckklappe muss. Es gibt keine Klappen zum Flugdeck. Und da wirds heikel was TEU Maße angeht.

Keine Ahnung, was die genauen Klappenmaße sind aber ziemlich genau 5x Klappen in der Breite ergeben 1x K130. Die ist 13.28m breit, also können wir davon ausgehen, dass die Heckklappe in etwa ~2.65m breit sein wird. Sie ist breiter als hoch, dementsprechend liegt die Höhe hier <2.65m (geschätzt würde ich sagen 2m).

Und anhand dieser Maße würde ein 20f TEU Container dort nicht reinpassen. Der ist 6.1m lang, 2.44m breit und 2.60m hoch, von der Höhe her dürfte der demnach nicht passen.

Ob ein modernes System dort Platz hat lässt sich also nur mutmaßen. Vielleicht passt es wenn man die Rahmenstruktur die sonst im Container wäre verkleinert, vielleicht passt es auch nicht. Schwer zu sagen.

Dafür wäre es vor allem erst einmal gut zu wissen, ob der Raumboden hinter der Heckklappe auch bündig mit dessen Unterkante ist oder ob es darin noch mehr Raumhöhe gibt. Dann müsste man zwar für ein Einbau ein Stück aus der Bordwand sägen, könnte aber grundsätzlich ein System in 20f Größe einrüsten.

---

@DeltaR95
Einfach nur nochmal eine Bestandsaufnahme

Hier sieht man das Einbringen der zwei Container für den "aktiven" Teil von ACTAS. Daneben passt dann ohne Probleme auch der passive Teil, wenn dieser nicht Teil der Grundbefähigung ist, die immer an Bord verbleibt.

Ich möchte nochmal betonen, dass es keinen "aktiven" standalone Teil von AE Sonarsystemen gibt. Es gibt folgende Kombinationsmöglichkeiten:
Festinstallation:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250907/77d8lblw.png]
und im Container:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250907/4hiyyisk.png]
https://www.atlas-elektronik.com/fileadm..._ACTAS.pdf

Auf eine standalone Version in der nur das VDS ohne Triplet enthalten ist, gibt es keinerlei Hinweis. Es gibt dazu keine Graphik, kein Interview, nichts. Würde damit mWn auch operativ weltweit einzigartig sein

Du basierst diese Annahme darauf, dass du im Container des F126 ASW MM keine zweite Winde siehst (die ich hingegen "teilweise" durchaus sehe). Du hast damals aber auch gesagt, dass das Triplet auf dem Render nicht im Container des VDS zu sehen ist, was wir jetzt mit den Bildern aus Dänemark abschließend klären können.

Das ist das Tripelt (siehe andere Aufnahmen vom Triplet)
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250907/rnf5jffm.png]
https://www.fmi.dk/da/nyheder/2025/kontr...erskrevet/
Hier ist das Triplet im Container des Towed Array dargestellt (auch gleichzeitig mit den Winden auf denen es liegt):
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250907/i5jntzj4.png]
https://defence-network.com/die-fregatte...geruestet/
Hier dargestellt wie das System (vermutlich) arbeitet:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250907/2d9kchxb.png]

Was sich mit folgenden Bildern deckt:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250907/4cu4saa5.jpg]
https://esut.de/en/2020/01/fachbeitraege...teidigung/
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250907/zwvbt9fe.png]
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.c...temekoa400

Kannst meinetwegen sagen, dass das Bild von TKMS nicht aussagekräftig ist, weil dort das alte ACTAS zu sehen ist (wobei die alten ACTAS Systeme ja anscheinend doch relevant sind sofern dort eine zweite Winde zu sehen ist aber Schwamm drüber), kannst auch meinetwegen sagen, dass die F127 kein Rumpfsonar hat sondern dass die Nähe zum U-Boot auf den Anschluss fürs Unterwassertelefon hindeutet (der zufällig genau dort ist wo TKMS seine Rumpfsonare platziert aber Schwamm drüber).

Ich hab damit jetzt alles gesagt, was ich sagen wollte. Der Drops ist für mich gelutscht
—————

@Privateer

Bewegtbilder von ACTAS zu finden ist nicht einfach. In diesem Video über die Fregatte HTMS Bhumibol Adulyadej der Königlich Thailändischen Marine kann man ab 1:10 zumindest ein paar kurze Sequenzen sehen (Winde, Abspulvorgang des Schleppkabels, Aussetzen des Schleppkörpers / "Fisches"):

https://www.youtube.com/watch?v=H6_4GMWXiDo

Das ist noch die „ältere“ Version von ACTAS die sich auch teilweise in der indischen Marine findet.
Im Detail sieht dieses Array so aus:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250907/tcosjrui.jpg]
https://forums.bharat-rakshak.com/viewto...&start=960

Auch hier wird das Triplet bereits durch das Towed Array geführt, allerdings weiß ich nicht, wie hier die Windenstruktur aussieht. Scheint aber alles auf der selben Winde bzw. den selben Winden zu liegen.
https://x.com/DefenceDecode/status/1328036253132996608

[Broensen]

..., also können wir davon ausgehen, dass die Heckklappe in etwa ~2.65m breit sein wird. Sie ist breiter als hoch, dementsprechend liegt die Höhe hier <2.65m (geschätzt würde ich sagen 2m).

Und anhand dieser Maße würde ein 20f TEU Container dort nicht reinpassen. Der ist 6.1m lang, 2.44m breit und 2.60m hoch, von der Höhe her dürfte der demnach nicht passen.

Ob ein modernes System dort Platz hat lässt sich also nur mutmaßen.

Ich sehe nicht, dass die Höhe hier zum Problem werden wird, sofern man das Sonar nicht im Container, also modular einrüsten will. Die Komponenten passen alle einzeln auch durch eine 2m hohe Klappe.

Du hast damals aber auch gesagt, dass das Triplet auf dem Render nicht im Container des VDS zu sehen ist, was wir jetzt mit den Bildern aus Dänemark abschließend klären können.

Das ist das Tripelt (siehe andere Aufnahmen vom Triplet)

Ich glaube, du irrst dich da. Der obere Anschluss an den Body sieht für mich nicht so aus, als könnte da das Triplet durch den Body geführt werden, ganz abgesehen von dem extremen Biegeradius, der dafür nötig wäre. Deshalb glaube ich auch, dass Spooky recht damit hatte, dass das kein Triplet ist, sondern eine Hülle um das Zugseil mit Kabel. Auch sieht der Body am hinteren Anschluss ganz anders aus als das alte Modell. Das abgerundete Hinterteil spricht für mich dafür, dass dort eben nur ein Kabel angehängt und kein Triplet durchgeführt wird.

Auch hier wird das Triplet bereits durch das Towed Array geführt, allerdings weiß ich nicht, wie hier die Windenstruktur aussieht. Scheint aber alles auf der selben Winde bzw. den selben Winden zu liegen.

In dem Video vom indischen ACTAS sieht man, dass ein weißes Kabel über eine Führung ins Wasser abgelassen wird, die definitiv nicht Teil der Aussetzvorrichtung des Towed Body ist. Das spricht für mich dafür, dass auch bei diesem TB das Triplet zuerst ins Wasser gelassen und eben nicht durch den TB geführt wird, auch wenn das hintere Ende des Bodys so aussieht, als wäre das so. Und auf deinem letzten Bild sieht man ja auch ein Anschlusskabel, das aus dem Body kommt und dann seitlich aufgehängt ist. Das sieht doch sehr nach dem Anschluss für's Triplet aus.

Ich war ja der gleichen Ansicht wie du, aber mittlerweile denke ich, dass wir uns da geirrt haben.

[DeltaR95]

@DeltaR95
Einfach nur nochmal eine Bestandsaufnahme
Ich möchte nochmal betonen, dass es keinen "aktiven" standalone Teil von AE Sonarsystemen gibt.

Oh, doch, den gibt es scheinbar, das Bild hast du selber gepostet

Weil nämlich diese geriffelte Struktur, die du als weltweit einzige passive Schleppantenne identifiziert hast, die bei nur 6 m Länge (geschätzt nach den Container als Bezug) die Leistung bringen soll, für die ein CAPTAS-2 mindestens 90 m braucht, nur auf deinem Bild vom MM ASW F126 zu sehen ist:

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250907/i5jntzj4.png]

Jedoch nicht auf dem der MTG:

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250907/4cu4saa5.jpg]

Aber vielleicht bin ich ja "blind" und du siehst die auf dem Bild der MTG? Irgendwie hat der Towed Body auf dem Bild der MTG auch kein Loch an der Achterseite, sondern eine solide gelbe Fläche.

Du willst dein Triplet durch den Towed Body des ACTAS Mk 1 führen? Gerne, braucht es dafür nicht eine Öffnung an der Vorderseite? Oder willst du mir erzählen, dass du eine sehr unflexible passive Schleppantenne mit Durchmesser von 60 bis 80 mm wie in deinem "Schaubild" nahezu senkrecht von oben durch den Towed Body führen willst?

[Bild: http://www.aviation-defence-universe.com...-Bag-1.jpg]

Die Erklärung für das ganze ist ziemlich einfach:

Das Flex-Deck der MTG zeigt einen komplett anderen Aussetzmechanismus, als der auf dem MM ASW von Atlas dargestellte mehrteilige Aussetzarm. Das, was du dort markiert hast, sieht irgendwie einem flexiblen Rohrkanal für hydraulische oder elektrische Leitungen sehr ähnlich, den man braucht, um so einen mehrteiligen Arm zu bauen - die MTG hat eine andere Version, daher fehlt es dort.

Die Bilder der Dänischen Marine zeigen auch kein Towed Array, sondern die hydrodynamische Verkleidung des Schleppkabels, damit dort keine Störgeräusche entstehen.

Was mich mal interessieren würde:

Wenn wir mal hypothetisch annehmen, wir führen das TA durch den TB, müssten dann nicht zwei Schleppkabel zwingend sein? Oder wie bewegt sich der TB nach deiner Vorstellung auf dem Schleppkabel des TA und wird u.a. mit Strom versorgt?

[Privateer]

Auch hier wird das Triplet bereits durch das Towed Array geführt, allerdings weiß ich nicht, wie hier die Windenstruktur aussieht. Scheint aber alles auf der selben Winde bzw. den selben Winden zu liegen.
https://x.com/DefenceDecode/status/1328036253132996608

[Bild: https://i.ibb.co/jkBr3fnr/ACTAS.jpg]

So wie ich das verstehe, müsste doch das hier (rot umrandet) eine Art Verbindung sein, die mit dem Towed Array verbunden wird. Vermutlich per Hand und nachdem man den Towed Array abgewickelt hat (bis zu einem gewissen Punkt), anders kann ich mir das nicht vorstellen.

Das Towed Array befindet sich dann auf einer 2. Trommel (wo auch immer die dann genau sitzt).

Das weiße Kabel aus dem von mir verlinkten Video ist das "normale" Schleppkabel.

[DeltaR95]

[Bild: https://i.ibb.co/jkBr3fnr/ACTAS.jpg]

So wie ich das verstehe, müsste doch das hier (rot umrandet) eine Art Verbindung sein, die mit dem Towed Array verbunden wird. Vermutlich per Hand und nachdem man den Towed Array abgewickelt hat (bis zu einem gewissen Punkt), anders kann ich mir das nicht vorstellen.

Schön gesehen, das ist genau der Steckverbinder zwischen der Schleppantenne und dem Schleppkörper.
Die Signale, die die Schleppantenne auffängt, werden dann durch das Schleppkabel des Schleppkörpers zur Verarbeitung an das Schiff weitergeleitet.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Ich sehe nicht, dass die Höhe hier zum Problem werden wird, sofern man das Sonar nicht im Container, also modular einrüsten will. Die Komponenten passen alle einzeln auch durch eine 2m hohe Klappe.

Du hast gefragt ob sich dort Platz für TEU Maße finden lässt, nicht ich

Nein aber in Einzelteilen müsste das ganze eigentlich passen. Wäre dann natürlich nicht modular, andererseits ist mir aber auch kein Zweck bekannt für den diese Klappe sonst so genutzt wird also sollte das egal sein.
—————

@Broensen
@Privateer

Ich glaube ihr überseht da was grundlegendes bezüglich der „Verbinden“ Thematik.

Denn wenn wir von den folgenden drei Bedingungen ausgehen:
- das Triplet wird vor dem Aussetzen am Towed Array befestigt
- das Triplet verläuft nicht durch das Towed Array
- das Triplet liegt auf einer eigenen Winde
geht der gesamte Aufbau den wir hier sehen und logisch erschließen können, nicht auf. Ich erkläre auch gerne warum.

Wenn wir vom ersten Punkt ausgehen und sagen, dass das Triplet vor dem Aussetzen am Towed Array befestigt wird ergibt sich folgendes Problem:
Wie kriegen wir das Triplet nach dem Einholen wieder auf seine eigene Winde? Woran ist das Triplet befestigt, an dem man es auf die Winde ziehen kann?

Das (in diesem Fall dann separate) Kabel des Towed Array fällt hier raus, denn wir haben ja gesagt, dass das Triplet nicht durch das Towed Array verläuft. Das wäre auch mit einer separaten Winde nicht kombinierbar.
Das Triplet vom Towed Array zu trennen während T+T noch im Wasser (oder hängen) sind, wird nicht möglich sein, den Widerstand denn das ganze im Wasser erzeugt kann ja niemand festhalten. Vor allem nicht in der Fahrt. Dazu wäre die Seite die man eigentlich an das Towed Array einhängen würde dann beim Aushängen zuerst auf der Rolle, dementsprechend „unten“ womit das Triplet beim nächsten Aussetzen dann genau so liegt wie man nicht haben will. (Verbindungsstück „unten“, anderes Ende „oben“).

Heißt die einzige Möglichkeit in der wir ein physisches Verbinden der beiden Arrays und eine separate Winde haben ist, wenn das gegenüberliegenden Ende des Triplets, außerhalb des Kabels des Towed Arrays, irgendwie mit mit dem Schiff verbunden ist.
Dann schleppt man keine „Linie“ hinter sich her sondern ein „U“.

Kein:
Schiff —— Towed Array —— Triplet Array
Sondern:
Schiff —— Towed Array —— Triplet Array —— Schiff

Somit wäre es möglich, Towed Array und Triplet Array im getrennten Zustand zu lagern und nach dem Betrieb wieder einzuholen ohne, dass eine der drei oben beschriebenen Bedingungen verletzt wird,

Damit entfällt aber der Nutzen des Verbindens von Towed Array und Triplet Array vollständig. Wozu das ganze verbinden wenn Towed und Triplet sowieso auf separaten Winden liegen und sowieso separate Verbindungen zum Schiff brauchen um sie wieder einholen zu können?

Könnte ihr ungefähr nachvollziehen was mein Problem mit diesem Ansatz ist?
—————

@DeltaR95

Weil nämlich diese geriffelte Struktur, die du als weltweit einzige passive Schleppantenne identifiziert hast, die bei nur 6 m Länge (geschätzt nach den Container als Bezug) die Leistung bringen soll, für die ein CAPTAS-2 mindestens 90 m braucht, nur auf deinem Bild vom MM ASW F126 zu sehen ist:

Was einfach auch damit begründet sein kann, dass man das ganze einfach nicht auf der Rolle gerendert hat. So wie man es beim TAS im Hintergrund auch nicht getan hat.
Wenn du auf der einen Seite sagst, dass das Render hier 100% gilt und das Triplet im Vordergrund deshalb nur 6m lang ist musst du auch konsequent sein und dich fragen, warum man dann offensichtlich eine leere TAS-Winde einrüstet. Und leere Container

Aber vielleicht bin ich ja "blind" und du siehst die auf dem Bild der MTG? Irgendwie hat der Towed Body auf dem Bild der MTG auch kein Loch an der Achterseite, sondern eine solide gelbe Fläche.

Ich sehe auch kein Kabel, dass zum Towed Body führt aber das heißt noch lange nicht, das AE hier ein ACTAS (bzw. dann AC…?) -UAV entwickelt hat. Low Polygon Render sehen eben so aus, sind Konzeptdarstellungen/Platzhalter.

Du willst dein Triplet durch den Towed Body des ACTAS Mk 1 führen? Gerne, braucht es dafür nicht eine Öffnung an der Vorderseite? Oder willst du mir erzählen, dass du eine sehr unflexible passive Schleppantenne mit Durchmesser von 60 bis 80 mm wie in deinem "Schaubild" nahezu senkrecht von oben durch den Towed Body führen willst?

Wie man hier sehen kann ist das ziemlich genau das, was passiert. Nicht unbedingt senkrecht aber etwa im 60° Winkel.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250908/crumybvc.jpg]
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250908/uh6ikdoq.jpg]
https://www.atlas-elektronik.com/fileadm..._ACTAS.pdf

Und das TAS mag vieles sein, „unflexibel“ ist es nicht. Wenn das auf so eine Winde passt, passt es auch durch ein Towed Body.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250908/uxs46ter.webp]
https://www.atlas-elektronik.com/solutio...tems/actas

Das, was du dort markiert hast, sieht irgendwie einem flexiblen Rohrkanal für hydraulische oder elektrische Leitungen sehr ähnlich, den man braucht, um so einen mehrteiligen Arm zu bauen - die MTG hat eine andere Version, daher fehlt es dort. Angel

Also ich bin ja weiß Gott kein Schiffbauer und auch kein Hydro-Ingenieur. Ingenieur bin ich hingegen schon. „Das sind Hydraulikleitungen“ (die da wo sie sind (am Kabel das mit dem Towed Array verbunden ist, siehe Bilder aus Dänemark), nichts zu suchen haben) ist nicht der Fall.

Oder wie bewegt sich der TB nach deiner Vorstellung auf dem Schleppkabel des TA und wird u.a. mit Strom versorgt? Spock

Das dürfte relativ einfach über eine Art „Einrasten“ funktionieren.

Beim Aussetzen des Systems befindet sich das Towed Array in seiner Halterung am „Schwenkarm“. Die Heckklappe wird geöffnet und der Arm ausgefahren. Das Triplet verläuft (dauerhaft) durch das Towed Array und wird zuerst zu Wasser gelassen (also die Winde wird abgerollt), während das Towed Array noch “frei“ schwebt. (Das Triplet Array ist dabei Teil des regulären Schleppkabels bzw. dessen Ende). An der Stelle an der das Triplet vollständig das Towed Array passiert hat, befindet sich auf dem Schlappkabel eine Verdickung oder Scheibe oder etc, an dessen Stelle das Schleppkabel im Towed Array fixiert wird. Vermutlich mechanisch.
Damit kann das Schleppkabel weder vor noch zurück, was auch nötig ist da sonst das Towed Body frei beweglich wäre (und irgendwann abfällt).
An dieser Stelle befindet sich auf dem Kabel auch eine Verbindung, die das Towed Array an das Kabel anschließt, damit das Towed Array mit Strom versorgt (genauso wie das Triplet, das ja Teil des Kabels ist).
Das dürfte auch der Grund sein, warum wir hier keinen Kabelgraben sondern einen Kabeltunnel haben, den bekommt man deutlich einfacher „dicht“ und brauch sich dann keine Gedanken über Kurzschlüsse oder ähnliches zu machen.

Beim Einholen passiert genau das selbe, nur umgekehrt. Die Winde wird aufgerollte bis das Towed Array in seiner Halterung ist, das Kabel wird ausgeklinkt und durch das Towed array vollständig eingezogen.

Das Einklinken hier mal ganz krude und schlecht visualisiert:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250908/ydgycwch.jpg]
Das ganze ist ein Schnitt in das Towed Array (gelb).

Das Triplet (Grün) und das Schleppkabel (rot) laufen unbehelligt durch den Kabeltunnel, die passen durch die Verengung Richtung „Wasserseite“. Irgendwann läuft die Verdickung am Schleppkabel durch den Tunnel und bleibt an der Verengung hängen. Hinten springen mechanische Backen zu und fixieren das Kabel so im Tunnel. Zwischen den beiden Verdickungen liegt die Stromzufuhr die so ebenfalls fixiert wird und per Abnehmer Strom zuführt (bzw den Kreislauf schließt).

[DeltaR95]

@DeltaR95
Was einfach auch damit begründet sein kann, dass man das ganze einfach nicht auf der Rolle gerendert hat. So wie man es beim TAS im Hintergrund auch nicht getan hat.
Wenn du auf der einen Seite sagst, dass das Render hier 100% gilt und das Triplet im Vordergrund deshalb nur 6m lang ist musst du auch konsequent sein und dich fragen, warum man dann offensichtlich eine leere TAS-Winde einrüstet. Und leere Container

Also fassen wir mal zusammen, alles, was deine Theorien nicht stützt wurde von den Autoren einfach nicht gerendert.

Danke, damit erübrigt sich jegliche weitere Diskussion mit dir.

Ich glaube ihr überseht da was grundlegendes bezüglich der „Verbinden“ Thematik.

Denn wenn wir von den folgenden drei Bedingungen ausgehen:
- das Triplet wird vor dem Aussetzen am Towed Array befestigt
- das Triplet verläuft nicht durch das Towed Array
- das Triplet liegt auf einer eigenen Winde
geht der gesamte Aufbau den wir hier sehen und logisch erschließen können, nicht auf. Ich erkläre auch gerne warum.

Wenn wir vom ersten Punkt ausgehen und sagen, dass das Triplet vor dem Aussetzen am Towed Array befestigt wird ergibt sich folgendes Problem:
Wie kriegen wir das Triplet nach dem Einholen wieder auf seine eigene Winde? Woran ist das Triplet befestigt, an dem man es auf die Winde ziehen kann?

Oh, das geht ganz einfach:

1. Schleppkörper einholen und aus dem Wasser heben
2. Verbindungsseil zwischen der Winde des TA und dem zugehörigen Verbinder am TA selber herstellen
3. Verbindung zwischen TA und TB lösen
4. TA auf Winde ziehen

Wirklich simpel, oder?

[Broensen]

@Broensen
Du hast gefragt ob sich dort Platz für TEU Maße finden lässt, nicht ich

Nicht ganz. Ich fragte, ob "dort der Raum eines TEU zur Verfügung steht". Das heißt nicht, dass man dort auch einen Container rein bekommen muss, sonst hätte ich nach "Platz für einen 20'-ISO-Container" gefragt.

Es wäre auch sehr unwahrscheinlich, dass man bei der K130 einen Containerstellplatz im Heck hat, der nirgendwo als solcher Erwähnung findet.

Könnte ihr ungefähr nachvollziehen was mein Problem mit diesem Ansatz ist?

Ja, denn ich hatte zuerst das gleiche Problem, allerdings habe ich mir das Ganze inzwischen so erklärt:

- Das Triplet wird mit dem hinteren Ende voran ins Wasser gelassen.
- Im Kabel zwischen Trommel und Triplet befindet sich auf den letzten Metern eine Kupplung sowie eine Anschlagmöglichkeit. Damit wird das LA im Wasser vorübergehend am Schiff befestigt.
- Die Kupplung wird gelöst und mit der gleichen Kupplung an der Rückseite des TB angeschlossen. (Siehe Bild von Privateer.)
- Die temporäre Sicherung (vmtl. ebenfalls eine kleine Winde) wird abgelassen und gelöst, so dass das LA hinter dem TB im Wasser hängt.
- Der TB wird ins Wasser gelassen und seine Winde gelöst.

Einholen umgekehrt.

[Privateer]

Ja, denn ich hatte zuerst das gleiche Problem, allerdings habe ich mir das Ganze inzwischen so erklärt:

- Das Triplet wird mit dem hinteren Ende voran ins Wasser gelassen.
- Im Kabel zwischen Trommel und Triplet befindet sich auf den letzten Metern eine Kupplung sowie eine Anschlagmöglichkeit. Damit das LA im Wasser vorübergehend am Schiff befestigt.
- Die Kupplung wird gelöst und mit der gleichen Kupplung an der Rückseite des TB angeschlossen. (Siehe Bild von Privateer.)
- Die temporäre Sicherung (vmtl. ebenfalls eine kleine Winde) wird abgelassen und gelöst, so dass das LA hinter dem TB im Wasser hängt.
- Der TB wird ins Wasser gelassen und seine Winde gelöst.

Einholen umgekehrt.

So in der Art stelle ich mir das auch vor. Vermutlich läuft es beim ALOFTS-Sonar der singapurischen Fregatten ähnlich ab (siehe die Bilder hier):

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid270898