(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[DeltaR95]

@alphall31
@DeltaR95

Ich rede ja auch nicht von einem Tender-Ersatz oder einer separaten Einheit (letzteres wurde schon im LHD/LPD Kontext besprochen) sondern von einem EGV-Ersatz.
NTV185/195 als Ersatz der 702er, nicht der 404er.
Der natürlich die jetzigen Besatzungskontingente der Berlin Klasse übernimmt. Die "Bonn" verfügt laut BW über eine Stammbesatzung von 161x.
https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung...se-egv-702

Ich habe doch oben aufgezählt, welches Personal der Einstieg in die Amphibik mit deinem NTV 185/NTV 195/LPD/LHD bringt, welches NICHT durch die freiwerdende Stammbesatzung aufgefangen wird.

Es geht um die berühmten 15 Soldaten und Beamten, die hinter dem 1 Kampfsoldaten in der Etappe stehen und den ganzen Laden für ihn am Laufen halten.

Mal abgesehen davon, wenn wir das Seebataillon nicht gehörig aufstocken, brauchen wir auch kein Welldeck oder generell über Amphibik sprechen.

Du willst hier Fähigkeiten aufbauen, die außerhalb der Stammbesatzung gehörig in das System Bundeswehr eingreifen und Personal- bzw. auch Materialbedarfe generieren. Daher muss man das Personalproblem auch über die gesamte Wirkkette betrachten. Die MUsE soll ja nicht nur "schön" zur See fahren und gut aussehen, sondern vielleicht auch mal ihre Fähigkeiten einsetzen

[Broensen]

Die MUsE soll ja nicht nur "schön" zur See fahren und gut aussehen, sondern vielleicht auch mal ihre Fähigkeiten einsetzen

Also mit solchen Spirenskes fangen wir gar nicht erst an!

[Helios]

Das mit der realistischen Betrachtung des Themas "MUsE" müsst ihr noch einmal üben, ich schlage vor, ihr fangt damit zügig an und nutzt für eure Wunschvorstellungen das Wunschkonzert.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Die Passage Bezog sich auf den Drohnen-/Flugzeugträger der hier wieder diskutiert wird, losgelöst von der Amphibien-Thematik. Daher "Das ist aber mehr eine Diskussion für die Zukunft".
--

Wenn ihr mich fragt, wäre die erste Stufe in diese Richtung tatsächlich eine MilEvac-befähigte Einheit,
[...]
Da sind wir dann schon ohne Welldeck, Landungsboote etc. bei z.B. einem großen Enforcer-Design. Sollen noch ein paar Fahrzeuge hinzukommen und somit LCVP/LCM erforderlich werden, sogar noch deutlich größer. Und das ist dann zugleich kein sinnvoller Tender, EGV o.ä. und auch kein brauchbares Landungsschiff, sondern eine spezialisierte IKM-Einheit, die nur begrenzten Wert im LV/BV hat und sicher nicht für einen Krieg im Pazifik zu gebrauchen ist.

Da müssen wir gar nicht groß spekulieren denn genau aus den Erfahrungen von Operation Southern Cross ging die Arche Neumann und seine Nachfolger hervor. Wobei Southern Cross mit rund 1.700x Soldaten auch in gewisser Weise ein Extremfall war, das heute übliche Kontingent für Einsätze der BW im Ausland (mal abgesehen von Litauen) liegt eher zwischen 500-1.000 Soldaten max.

Dafür brauch es aber zwangsläufig ein Well Deck. Der Knackpunkt, warum die Marine nach OSC amphibische Fähigkeiten wollte war ja gerade, dass man Einheiten nicht nochmal in die lokalen Häfen bringen wollte. Die Sicherheitslage war im Februar 94 so schlecht, dass Köln, Karlsruhe und Nienburg gefechtsbereit in Mogadischu einlaufen mussten, weil man damit gerechnet hat, dass beim Verladen gleich die Hölle über sie hereinbrechen würde. Während die Anhalter am offenen Kay förmlich auf dem Präsentierteller saßen, direkt gegenüber die Innenstadt von Mogadischu. Und das waren Zeiten als Terroristen noch mit Sandalen und Kalaschnikows unterwegs waren und nicht so mancher Armee ähnlich sahen. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet aber die Chancen, dass eine Fregatte eine ATGM aus kurzer Distanz in urbanem Gebiet rechtzeitig abfängt, halte ich doch durchaus für gering.

Nur wie gesagt macht die Zusammenlegung von amphibischen Fähigkeiten und Versorgungsfähigkeiten eben, wie du schon selber gesagt hast, im Einsatzprofil EGV mehr Sinn.
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@DeltaR95

Ich habe doch oben aufgezählt, welches Personal der Einstieg in die Amphibik mit deinem NTV 185/NTV 195/LPD/LHD bringt, welches NICHT durch die freiwerdende Stammbesatzung aufgefangen wird.

Es geht um die berühmten 15 Soldaten und Beamten, die hinter dem 1 Kampfsoldaten in der Etappe stehen und den ganzen Laden für ihn am Laufen halten.

Ne hast du nicht, du schmeißt einfach mit Zahlen um dich, die sich so nirgendwo widerspiegeln.
Die RSN hat aktuell 4.000x Mitglieder, davon rund 3.600x militärisch. Willst mir gerade erzählen, dass 2.000x von denen auf deren LPDs entfallen? Diese Rechnung halte ich persönlich für an den Haaren herbeigezogen.

Mal abgesehen davon, wenn wir das Seebataillon nicht gehörig aufstocken, brauchen wir auch kein Welldeck oder generell über Amphibik sprechen.

Weil...?
Dir ist schon bewusst, dass das Seebataillon selbst noch gar nicht existiert hat, als Arche Neumann, TKM usw usw aufgesetzt wurden? Und zu dem Zeitpunkt auch nicht geplant war, da das "Joint" in JSS sich auf gemeinsame Operationen von Marine und Heer bezog?

Marineinfanterie ist bei amphibischen Operationen durchaus nützlich, aber in unserem Kontext eben nicht um Masse zu stellen sondern um als Guides bei Landungen fungieren, die die eigentlichen Hauptkontingente des Heeres unterstützen. Das wozu die Royal Marines bspw ebenfalls befähigt sind, denn auch die sind keine klassisch symmetrische Marineinfanterie.
Dazu könnte man bspw die Küsteneinsatzkompanie des Seebataillons verwenden, weshalb ich auch dessen Abschaffung auch allgemein kritisch sehe.

Außerhalb davon müsste wie gesagt die Marinefliegerei vergrößert werden, wo du die Aufstockung des Heeres hingegen hernimmst erschließt sich mir nicht.
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Aber unabhängig davon, gibts noch irgendwelche unbeleuchteten Ideen hinsichtlich Tender?

[alphall31]

Daher kann man mit Fug und Recht behaupten, dass LPD/LHD nicht zur Landesverteidigung erforderlich sind, zumindest nicht in Europa. Sie sind primär Mittel der Machtprojektion und des IKM.

Würde ich auch so sehen . Man kann im Notfall auch auf den EGV Fahrzeuge bis zu einem bestimmten Gewicht mitführen . Wir hatten nach dem Tsunami in Asien damals auch MAN LKW dabei . Die wurden dann auf See mit Kran auf australische Landungsboote gehoben und an Land gefahren .

Was primär am Ausfall der Gorch Fock liegt oder am generellen Personalmangel?

Hauptsächlich soll es an Rückgang bei Offz Bewerbern liegen. Der Personalmangel zieht sich aber durch alle Laufbahnen .
Man versucht dem jetzt schon mit eigentlich Kleinigkeiten entgegen zu wirken. Das fängt an mit Viertagewoche mit den gesammelten Stunden ( das gibt’s bei uns schon seit Jahren ) über das der komplette Wohnbereich mit den Schlafdecks, Kammern und Messen genutzt werden kann nach Dienst. Bei der Marine ist die unterkunftssituation noch schlimmer als beim Heer . Bei uns ist ja Wohnmobil , Wohnwagen oder auch mal champingplatz stellenweise normal. Bei Marine schläfst auch notfalls mal im Auto auf Parkplatz . Auch wenn das Ausnahmen sind . Die unterkunftssituation ist einer der Hauptpunkte das der Bw das Personal wegläuft, das kapiert aber weder die Führung noch die Politik. Diese wird extra noch verschärft durch die Einmischung der Politik bei der Entscheidung betreffend Standorte.

[DeltaR95]

@DeltaR95
Ne hast du nicht, du schmeißt einfach mit Zahlen um dich, die sich so nirgendwo widerspiegeln.
Die RSN hat aktuell 4.000x Mitglieder, davon rund 3.600x militärisch. Willst mir gerade erzählen, dass 2.000x von denen auf deren LPDs entfallen? Diese Rechnung halte ich persönlich für an den Haaren herbeigezogen.
Weil...?
Dir ist schon bewusst, dass das Seebataillon selbst noch gar nicht existiert hat, als Arche Neumann, TKM usw usw aufgesetzt wurden? Und zu dem Zeitpunkt auch nicht geplant war, da das "Joint" in JSS sich auf gemeinsame Operationen von Marine und Heer

Lass es gut sein, die Metapher war einfach nicht kenntlich genug

Helios hat berechtigter Weise zur Ordnung gerufen, damit ist die LPD/LHD Debatte hier vom Tisch und es kann um die MUsE als Nachfolge der 404er gehen.

Gegen deine Unfehlbarkeit in den Diskussionen kommt man ohnehin nicht an.

[DopePopeUrban]

@alphall31

Würde ich auch so sehen . Man kann im Notfall auch auf den EGV Fahrzeuge bis zu einem bestimmten Gewicht mitführen . Wir hatten nach dem Tsunami in Asien damals auch MAN LKW dabei . Die wurden dann auf See mit Kran auf australische Landungsboote gehoben und an Land gefahren .

Stand für solche Zwecke nicht auch einmal irgendwann im Raum, die Bonn mit großen Mehrzweck-Davids zu versehen? Oder verwechsle ich da gerade etwas?

Hauptsächlich soll es an Rückgang bei Offz Bewerbern liegen. Der Personalmangel zieht sich aber durch alle Laufbahnen .
Man versucht dem jetzt schon mit eigentlich Kleinigkeiten entgegen zu wirken. Das fängt an mit Viertagewoche mit den gesammelten Stunden ( das gibt’s bei uns schon seit Jahren ) über das der komplette Wohnbereich mit den Schlafdecks, Kammern und Messen genutzt werden kann nach Dienst. Bei der Marine ist die unterkunftssituation noch schlimmer als beim Heer . Bei uns ist ja Wohnmobil , Wohnwagen oder auch mal champingplatz stellenweise normal. Bei Marine schläfst auch notfalls mal im Auto auf Parkplatz . Auch wenn das Ausnahmen sind . Die unterkunftssituation ist einer der Hauptpunkte das der Bw das Personal wegläuft, das kapiert aber weder die Führung noch die Politik. Diese wird extra noch verschärft durch die Einmischung der Politik bei der Entscheidung betreffend Standorte.

Das sind schon Zustände. Mit sowas auf dem Arbeitsmark konkurrenzfähig sein zu wollen ist natürlich lächerlich.

[Frank353]

https://www.fassmer.de/en/defence/products/multirole/

Wenn ihr die Bilder At a glance auf dem Link durchgeht, findet ihr einen Fassmer-Drohnenträger mit 100m Länge.

[Frank353]

https://www.fassmer.de/en/defence/products/multirole/

Wenn ihr die Bilder At a glance auf dem Link durchgeht, findet ihr einen Fassmer-Drohnenträger mit 100m Länge.

Ergänzung: Die portugiesische Flagge könnte ein Hinweis auf den Drohnenträgerwettbewerb sein, den DrAMEN gewonnen hatte.

[42er]

Das mit der realistischen Betrachtung des Themas "MUsE" müsst ihr noch einmal üben, ich schlage vor, ihr fangt damit zügig an und nutzt für eure Wunschvorstellungen das Wunschkonzert.

Helio kann man absolut nur zustimmen, bei den momentan wilden Diskussionen hier im Forum. Die Entscheidungsträger passen die schon fortgeschrittenen Planungen bestimmt nicht, wegen der Diskussionen und Visionen hier an. Wie man sieht, ist von allen Seiten Bewegung in dem interessanten Projekt, was an sich schon mal positiv ist. Die Werften arbeiten (NVL mit NVT, Fassmer-Team mit MPV-Serie etc.) und die ausschreibende Stelle arbeiten bestimmt momentan weiter, um das Konzept weiterzuentwickeln und zu konkretisieren. Je nach Strategie werden diese dann hierzu etwas veröffentlichen oder halt eher nicht. Themen die die gesamte Bundeswehr betreffen wie z.B. fehlendes Personal / Wehrpflicht sind halt auch nur ganzheitlich zu lösen, haben aber zugegeben durchaus Einfluss auf das Design (Unterbringungsstandard, Schiffsgröße).

[Broensen]

Die Entscheidungsträger passen die schon fortgeschrittenen Planungen bestimmt nicht, wegen der Diskussionen und Visionen hier an.

Das ist so, hält uns aber nicht davon ab, unsere Kritik an diesen Planungen zu äußern und zu konstruktiver Kritik gehören halt auch Verbesserungs- und Gegenvorschläge.

[Milspec_1967]

Unsere Vorstellungen, Diskussionen und , ja , auch Spekulationen, betreffen EIN KONKRETES zukünftiges Waffensystem...daher gehört es hier hin.
Genau wie z.B. auch F-127.

Wunschkonzert umfasst DIE STRATEGIE und BEWAFFNUNG derGESAMTEN Bundeswehr.
(Wieviel Panzer brauchen wir ?, Marineplan "2040", was wünsche ich mir für eine Bundeswehr Ausrichtung und Ausstattung ?)

[Helios]

Niemand anderes als ich hat zu entscheiden, was wo hingehört. Und meine Aussage dazu ist klar, insofern erübrigen sich alle weiteren Diskussionen darüber. Bleibt bitte beim Thema!

[alphall31]

Bastian Ernst von der CDU Sprach in einem Interview von einer Ablösung von beginnend ab 2030 für die Tender .
Ist das überhaupt realistisch wenn es noch nicht mal einen Entwurf gibt?

[Frank353]

https://youtu.be/Q-mbmxD8glw?si=a4mE7rC-nG4EYshA

Zwar schon 1 Jahr alt, aber ich glaube nicht, dass ich die Animation der Bootsrampe schon einmal gesehen habe.